Свобода воли. Ценный дар или жестокая "подстава"?

[Уверовавший]

Значит и говорить не о чем ибо Петр лгал намеренно, преднамеренно, осознанно, сознательно, осмысленно и т.д.

Это ты делаешь такой вывод, но он противоречит здравому смыслу, так лгут только лукавые люди, и не каются как Пётр со слезами после этого.

[Уверовавший]

Ни кто ни кому ни чего не обязан. Иисус не в рабство ведёт, а наоборот - к свободе. Там, где Бог, там - любовь и свобода.

И нет у меня мании величия, говорил же уже. Просто хочу быть свободным. Что тут непонятного?

Понятно то, что ты не допонимаешь простого, а именно- либо ты раб Божий, либо ты раб диавола, но раб по любому, ты не можешь не зависить ни от того , ни от того, и если ты с Господом, и думаешь что свободен, то опять ошибка, с Господом, значит быть послушным истине, в её узах находится, ибо всё что не в ней,-ложь, нету середины между тем и тем.

[Уверовавший]

Скажи дорогой, Петр осознанно лгал или нет?

Да он понимал, что лжет.

[Viktor.o]

Понятно то, что ты не допонимаешь простого, а именно- либо ты раб Божий, либо ты раб диавола, но раб по любому, ты не можешь не зависить ни от того , ни от того, и если ты с Господом, и думаешь что свободен, то опять ошибка, с Господом, значит быть послушным истине, в её узах находится, ибо всё что не в ней,-ложь, нету середины между тем и тем.

Верьте как понимаете. А я верю как я понимаю. А Бог каждому по вере каждого даст.

[Sasa]

Не совсем так. Мой выбор несвободен даже если я и не спрашеивал совета. Он несвободен внутренне, тем, что мне надо не абы какую вещь, а только ту, которую я оценю как наилучшую - по качеству, цене, удобству, красоте. Вот от этого "давления", что я буду выбирать лучшую, а не худшую или "средненькую", мой выбор и несвободен. Проявить здесь свободу означает выбрать не лучшее, а что-то другое.

А советы или отзывы, конечно, добавят какие-то ограничения при оценке. Но не обязательно, что они полность "вынудят" на выбор. Все зависит от того - насколько я им доверяю и насколько веские для меня мои собственные оценки. Если я вообще не смыслю как оценить какую-то вещь, то могу даже полностью положиться на мнение человека, которому доверяю. Какую скажет, такую и выберу.

Т. е. если я например выбирал бы между своим автомобилем и мерсом соседа, то выбрал бы последний как наилучший, но ощущая внутреннюю несвободу должен с унылым видом садиться в свою хламиду ?
Вы этот род несвободы имеете в виду ?

[Владимир П.]

Вы слова "в том числе" заметили в моем посте?

Не в том числе,как один из вариантов,а именно о свободе человека.

[plug]

Т. е. если я например выбирал бы между своим автомобилем и мерсом соседа, то выбрал бы последний как наилучший, но ощущая внутреннюю несвободу должен с унылым видом садиться в свою хламиду ?
Вы этот род несвободы имеете в виду ?

Нет, скорее - наоборот.
У Вас может быть внешняя несвобода взять автомобиль соседа. Сосед против, да и закон его поддержит, а не Вас, если что.

А вот если никто внешний не препятствует, Вам действительно предлагают взять соседский мерс, если хотите. Вот тут и начинается внутренняя несвобода. Вы оцените обе машины, "вычислите", что мерс - наилучшая и ... какую выберете? Худшую или лучшую? Ваша собственная оценка вынуждает Вас выбрать однозначно - лучшую. Вы можете "освободиться" от этого внутреннего давления и выбрать "свою хламиду", зная, что могли бы точно так же взять и мерс. Но вот надо Вам такую свободу?

[plug]

Да, что-то у Вас сбой логики сегодня... Где я писал о себе лично? И "ароматные кучки" - Ваше же изобретение.
Ну да ладно, просто беседа зашла в тупик и у Вас когнитивный диссонанс по всей видимости. Бывает...

Ну вот, Вы опять обиделись.

Да не расстраивайтесь Вы так. Будут еще темы, где и Вам удастся встрять с какими-нибудь "умными" репликами.

Та какие там "междустрочия"... Был вопрос от Sasa:

Первый вопрс там такой: "И что же является для Вас например конечной самоцелью ?"
Ладно, забудьте... Не буду мешать.

Так это же второй вопрос в сообщении. С какой стороны ни считай.
Если Вы хотите быть непонятым, то кто же Вам может помешать в этом.

[plug]

1. Эта программа не для всех, есть такие, которым не надо привязывать на хвост банку, для пущей сообразительности.

2. Так, побегав с банкой, в игрушечно-созданной среде и поняв, что банка на хвосте, это - тормоз по жизни, он, попадая уже - в настоящую среду обитания - никогда не захочет иметь дело с теми местами, где эту банку можно подцепить на хвост.

Угу. Теперь вспоминаем, что разговор то шел о свободой воли или других качествах, которыми "наградил" нас Создатель.
Вы хотите сказать, что данную нам свободу воли можно "подцепить" еще где-нибудь? Кроме как у Создателя.

Кстати, ну а где реально кот может "подцепить банку на хвост", кроме как от злых мальчишек (девчонок).

[plug]

Вы наверное не увидели сарказма.
Человек утверждающий об отсутствии свободной воли у человека, дабы оставаться ему порядочным, не должен привлекать к ответственности разбойника, ибо разбойник совершает преступление не потому что сам выбрал этот поступок, а как утверждал тот товарищ это квантовый генератор выдает случайные числа. И привлекать к ответственности следует именно квантовый генератор, или случайные числа, кому как вздумается.

Насколько я понял, DimOsBar утверждает отсутствие свободы воли как раз по совершенно противоположной причине. Потому, что никаких случайных чисел в голове нет, потому нет и никакой свободы воли. Человек всегда делает выбор, который однозначно следует из обстоятельств и его, человека представлений "что такое хорошо и что такое плохо".

Но в любом случае, если кого-то надо "привлекать к ответственности", то уже конечно тот "квантовый генератор", который в голове у разбойника. А не у пострадавшего или судьи. Разве на так?

Если к примеру психически не здоровый человек даст вам пощечину, вы дадите ему сдачу? если вы здравомыслящий человек, вы ему простите, потому что он сделал это не по своей воле. Больных как вы знаете даже уголовный суд не наказывает.

Так не наказывает не потому, что тот не виноват, а лишь потому, что наказание его совершенно бесполезно. Ведь что такое "наказание"? Оно уже сделанное преступником никак не отменяет и даже не исправляет. Оно служит лишь для устрашения. Как самого наказываемого (чтобы больше так не делал), так и других, которые только собираются сделать что-то подобное.

Так вот, наказывать невменяемого человека бесполезно, он просто не поймет, от чего его пытаются отвратить. Его нужно лечить, это будет куда как эффективнее. Но это не значит, что он это сделал не по своей воле. Именно - по своей. Просто она не управляется так же как воля здорового человека.

С вамим как с дитем, нужно начинать с азбуки. Свобода воли право выбора между добром и злом.

А зачем для "права выбора" еще какое-то другое название - "свобода воли"?
Свобода, в широком смысле это отсутствие препятствий для чего либо, "отсутствие каких-нибудь стеснений, ограничений в чем-нибудь". От чего свободна воля? Что могло бы ее стеснить, ограничить, если бы "свободы воли не было"?
Как бы выбирал человек, не имея "право выбора между добром и злом"?

[DimOsBar]

Это тоже уход от ответа.

А что вы хотите услышать? Это мое мнение.
Из одного фанатизма в другой. Только будучи неспособным действительно четко ясно доказывать и убеждать других в своей правоте, человек переходит на кулаки или идет на смерть ради своей идеи.

[DimOsBar]

Это тоже - его личное дело, и Вас оно не касается. Говорю же, что это - его путь, он его выбрал не для того чтобы Вам доказывать, а просто решил измениться и прийти к себе домой - к Отцу Небесному.

Христианский путь не предполагает полного индивидуализма. Даже слово такое есть "церковь", означает - собрание.
Вне церкви "спасаются" только в крайних случаях.
Да и как это называется, если ты сам хочешь спастись, а на других плевать?
Это, друг мой, эгоизм.
Извините, но если вы действительно христианин, то это "ваш крест" - доказывать другим, что ваш путь необходим всем.
(Жаль только что это невозможно).
А что написано о тех "кто не берет креста своего"?

[DimOsBar]

Каким образом связано наименование христианин которое якобы нужно доказывать, с уклонением от ответов? Не путаете ли вы мягкое с круглым?

Христианами я считаю не всех именующих себя таковыми, но только тех, для кого это наименование действительно имеет значение...
А если имеет значение, то хотелось бы видеть и обоснование значимости.
Тем более, если учесть как утверждает библия, что "Бог ...хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины".

Все, чего я прошу - это очевидных подтверждений того, что эти люди действительно знакомы с Богом. Разве я прошу невозможного?
Похоже, что так и есть...

[DimOsBar]

Это сложный вопрос первопричины всего, но по вашим словам тоже приходишь в противоречие, ибо без замысла, это похоже на версию какого то вселенского взрыва, из которого произошло всё, и если без замысла а хаотично, то откуда четкие законы всего тварения? повторюсь это сложный вопрос, что явилось первопричиной всего, но только не без замысла, иначе законов и гармоничных взаимосвязей и ними не будет, а нечто без замысла двигающееся всегда и будет двигатся разрушая всё.

Ученые говорят, что нынешняя вселенная появилась из сингулярности. Бог определяется как разумная беспричинная и безначальная первопричина всего.
Но согласитесь, что сингулярность это не есть ничто. Не могла ли она существовать всегда (безначальная)?
Почему она тогда не могла быть разумной?
И вот в какой-то случайный момент времени она без причины (по воле самой себя) взорвалась и начала образовывать материю, которая стала упорядочиваться по причине разумности вселенной (Бога).
Вы говорите о замысле как об идее предшествовавшей упорядочиванию и руководящей Богом (причиной для действий Бога), тогда Бог не первопричина, а только исполнитель идеи.
Я же говорю об упорядочивании не по замыслу, а по причине разумности первопричины ставшей материальной. В данном случае - исполнитель - сама материя вселенной Бога.
Трудно объяснить как это укладывается в моей голове. Все слито воедино, идея, материя, разум, причина, следствие.
А все почему?
Верующие говорят что у Бога нет причины. Он всегда был есть и будет. Он без причины создал вселенную, т.к. если бы создал по какой-то причине, то не был бы первопричиной, которой ничто не руководит, как написано, что выше Него ничего и никого нет.
Ученые говорят, что сама вселенная возникла без причины. Возможно, и скорее всего, из того, что существовало всегда.
То есть все то же, что говорят и о Боге. Не хватает только разумности вселенной.
Допустим, что вселенная разумна.
Применяем "бритву Оккама" и находим, что отдельный Бог - лишняя сущность.
Надеюсь, что вы меня понимаете. Если нет - попробую объяснить по другому.

[DimOsBar]

Опыт - это единство знаний и умений, а потому объективным не может быть в принципе.

Объективным я называю опыт, который постоянно подтверждается подавляющим большинством субъективных опытов.
Согласитесь, если вы видите розового слоника, то это ваш субъективный опыт. Другие его не видят.
Пойдем дальше. Многие неоднократно видели явления "девы Марии". Это тоже субъективный опыт, т.к. видит (может видеть) это только определенная категория людей.
Еще дальше. Все видят солнце (кто не слеп или не заперт всю жизнь). Это объективный опыт, т.к. подтверждается (и может быть постоянно подтверждаемым) почти всеми людьми.
Возьмем не совсем очевидную вещь: существование античастиц. Их вообще никто не видел. Но их существование подтверждается соответствующими теориями и экспериментами, которые при желании может провести каждый человек. И это тоже объективный опыт.
Вот так я считаю.

Захотел съесть - съел. Захотел уйти - ушел. Захотел помыться - помылся. Еще?

Почему захотел? Без причины (свободно)? Или все же что-то вызвало это хотение (не свободно)?
Интересно. Почему, когда люди хотят случайности (свободности) выбора - они не из головы берут решение, а кидают жребий?

Слово "убеждает".

Не подходит. Все, кроме него, знают, что он заблуждается. Явно ведь, что он не Кутузов.
Так что это только он думает что убеждает, а они какое слово к нему применили бы?
Бредит? Кстати, очень подходит...

От всего нежелательного.

Конкретизируйте. Что именно нежелательно при совершении свободного выбора веры или мировоззрения?