Свобода воли. Ценный дар или жестокая "подстава"?

[Владимир П.]

Это про свободу вообще. В том числе и человеческой воли.

Тема если Вы не сообразили,о человеческом выборе.

[Алексан]

=DimOsBar;3479420]Не надо одно перекидывать на другое... Если у нас почти нет свободы, то это не значит что ее вообще нет во вселенной, но она не есть что-то присущее только человеку. Все атомы свободны на квантовом уровне, а из квантов состоит вся вселенная, а не только человек.
И опять же если свобода (точнее то, что вы называете этим словом) иллюзорна, это совсем не значит, что и все остальное иллюзорно. Вывод ошибочный.

Вот вы и сами подтверждаете свой ошибочный вывод, когда приводите пример, что человек сам летать не может, а значит и нет свободы. Я не хотел в том сообщении комментировать ваше высказывание по поводу полета человека. Но как вы прокомментируете парашютистов, которые совершают фигуры паря в воздухе? Хотя 'то не имеет ничего общего со свободой воли, но тем неменее вы заикнулись о полете, и я вам привожу пример, что может человек парить в воздухе.

Вы скажете, что человек падает в свободном падении, а не парит? Я отвечу вам, что совершая фигуры в воздухе человек перемещается в воздухе и назвать это свободным падением невозможно, ибо свободное падение подобно тому, как если вы с высоты выпустите из руки своей камень. Он будет падать свободно. Но и здесь можно опротестовать свободное падение притяжением земли. Стало быть на земле нет свободы. Но это абсурд. Бред поврежденного ума. Ибо разговор идет о свободной воле че-ло-ве-ка, а не о свободе вообще.

[Лука]

DimOsBar

я: "А вы знаете что такое свобода?" вы: "Знаю."
Результат - ответа нет.

Врете. Я привел Вам энциклопедическое определение свободы и других использованных мною терминов.

Я уже написал, что имел в виду...

Мне все равно что Вы имеете ввиду. Есть общепринятые значения слов. Но Ваше невежество не дает Вам возможности пользоваться даже обычными словарями. Потому и не знаете что такое свобода, да еще и требуете примеров, которые известны даже детям.

Каким словом вы предложите мне называть попытки заблуждающихся втянуть других в свое заблуждение?

Вы о себе? Обычное базарное хамство, клевета и провокации.

Ушаков дал неправильное определение.

Практически то же определение. СВОБОДА ...возможность проявления субъектом своей воли на основе осознания законов развития природы и общества. Толковый словарь Ожегова

Во фразу "свободный электрон", например, это определение не вписывается.

Свобода в физике имеет совсем другое значение, чем в гуманитарных дисциплинах и религии. Но здесь форум Христианский и потому свобода здесь понимается однозначно.

[DimOsBar]

Тема если Вы не сообразили,о человеческом выборе.

Вы слова "в том числе" заметили в моем посте?
Впрочем, кому я говорю...

[DimOsBar]

Вот вы и сами подтверждаете свой ошибочный вывод, когда приводите пример, что человек сам летать не может, а значит и нет свободы. Я не хотел в том сообщении комментировать ваше высказывание по поводу полета человека. Но как вы прокомментируете парашютистов, которые совершают фигуры паря в воздухе? Хотя 'то не имеет ничего общего со свободой воли, но тем неменее вы заикнулись о полете, и я вам привожу пример, что может человек парить в воздухе.

Вы скажете, что человек падает в свободном падении, а не парит? Я отвечу вам, что совершая фигуры в воздухе человек перемещается в воздухе и назвать это свободным падением невозможно, ибо свободное падение подобно тому, как если вы с высоты выпустите из руки своей камень. Он будет падать свободно. Но и здесь можно опротестовать свободное падение притяжением земли. Стало быть на земле нет свободы. Но это абсурд. Бред поврежденного ума. Ибо разговор идет о свободной воле че-ло-ве-ка, а не о свободе вообще.

"Свобода воли человека" это подмножество более широкого понятия "свободы вообще".
Это не бред и не абсурд. Никак. Вам просто ваша (общечеловеческая) гордыня не позволяет принять, что свободы почти нет, а если и есть, то она не является "собственностью" человека.
Парашютист парит будучи несвободным от парашюта, сопротивления воздуха, законов аэродинамики и гравитации.
Где свобода?

[DimOsBar]

Я привел Вам энциклопедическое определение свободы и других использованных мною терминов.

Не могу назвать это вашим знанием. Я говорю об объективном опыте.
Можете привести реальный конкретный пример свободы?
Раз вы знаете что это такое и считаете это существующим, то и наблюдать в реальности должны были, иначе ваше мнение безосновательно.
Пример будет? Я еще жду...

Есть общепринятые значения слов.

А есть слова употребляемые с присваиваемым близким значением за неимением конкретных (не говоря уже о многозначных и слабодетерминированных словах).
Потому я и потрудился объяснить, что я имею в виду. Вам не нравится примененное мной слово под мое объяснение? Предложите другое?

Вы о себе?

Нет не о себе. (Опять "стрелочки переводите"?)
Представьте гипотетических заблуждающихся, т.е. тех, которых все человечество таковыми считает. Например, шизофреника, считающего себя Кутузовым.
Что он делает, когда всячески пытается "доказать, обосновать, подтвердить и убедить" других в том, что "так на самом деле и есть"?
Какое тут слово применить?

Обычное базарное хамство, клевета и провокации.

Ваше мнение услышано.

Свобода в физике имеет совсем другое значение, чем в гуманитарных дисциплинах и религии. Но здесь форум Христианский и потому свобода здесь понимается однозначно.

Понятие "свобода человека" неотъемлемо от более полного и расширенного понятия "свобода". Или нет?
Тогда зачем названо свободой?

Если уж говорить о "христианском" понимании свободы воли человека, то вот вопрос: от чего эта воля свободна?

[diana]

Ага. А без свободы воли, действуя по программе "выбирай лучшее", мы бы выбрали навоз, а не пирожное?

Что-то Вы странное говорите: Создатель дал нам спсобность выбирать навоз вместо пирожного, чтобы мы выбирали пирожное вместо навоза.

Опять же абсурд какой-то. Для того, чтобы кот понял, что привязанная к хвосту банка ему мешает, надо привязать ему к хвосту банку.
А разве не лучше ее не привязывать? Конечно, он не будет знать, что она ему мешает, но так она действительно ему мешать не будет.

1. Эта программа не для всех, есть такие, которым не надо привязывать на хвост банку, для пущей сообразительности.

2. Так, побегав с банкой, в игрушечно-созданной среде и поняв, что банка на хвосте, это - тормоз по жизни, он, попадая уже - в настоящую среду обитания - никогда не захочет иметь дело с теми местами, где эту банку можно подцепить на хвост.
Он будет: осторожен, внимателен, опытен, интуитивен, сообразителен, смышлён, короче - мудр как змей и прост как голубь так, чтобы обходить злачные (где банки на каждом шагу) места стороной, а если даже попадёт в такие, то - сможет избежать попадания их на хвост.

[Алексан]

"Свобода воли человека" это подмножество более широкого понятия "свободы вообще".
Это не бред и не абсурд. Никак. Вам просто ваша (общечеловеческая) гордыня не позволяет принять, что свободы почти нет, а если и есть, то она не является "собственностью" человека.
Парашютист парит будучи несвободным от парашюта, сопротивления воздуха, законов аэродинамики и гравитации.
Где свобода?

Я вам о том же и говорю, что если посмотреть глубже то свободы на земле нет, ибо земля имеет притяжение, а раз она имеет, то все что на земле связано с землей, а что связано, то не является свободой. Но разговор идет о свободе воли человека, а это простите совершенно разные вещи, разные понятия. К примеру слово «пол» имеет два значения но разные по сути. Так и свобода о которой вы говорите и свободная воля человека, разные по сути.

[Уверовавший]

Тем не менее у Вас был выбор читать/не читать мой пост и отвечать/не отвечать на него. Вы же не будете утверждать, что таких вариантов выбора не существует? Вы выбрали читать+отвечать. Этот выбор случайный(например подбрасыванием монеты) или волевой?

Такой же выбор как у Марио на компьюторе, бежать в лево или в право, все зависит от играющего.

[Уверовавший]

А что означает слово "самообман"? Вы говорите об осознанном вранье. Но оно бывает и неосознанным.
Мнение, это когда я считаю так, но никому это не навязываю.
Фанатизм, это когда я считаю так и считаю к этому что и все обязаны считать также.

А когда человек искренне заблуждается, но просто уверен в своей правоте, и доказывает её почти с кулаками, а когда случится его просветить, то он извинившись до смерти сражается за то, что ему открыли, это что по вашему?

[Уверовавший]

Это Вам сказать нечего. Я задаю Вам вопросы, а Вы бестактно от них уклоняетесь. Вы настолько безграмотны, что не знаете даже того, что вранье непреднамеренным не бывает.
Так будете отвечать или закрывать тему?

Да неужели? Значит Пётр отрекался по зараннее намеченому плану?

[Уверовавший]

Разве не я первый задал вам вопрос, на который вы не ответили: "если не врете - приведите конкретный реальный пример?"
Вы, походу, "стрелочник"...
А вранье бывает и непреднамеренным... Неосознанным. Может я просто неудачно слово выбрал, давайте заменим на "самообман".
Просто я воспользовался синонимичностью и выбрал "вранье" как усиленное, т.к. в случае фанатизма это не только самообман, но и попытки вовлечь в него и других людей. Как же это назвать по отношению к другим как не "враньем"?

Вы ответите мне на мой конкретный вопрос о конкретном реальном примере свободы?

По ощущениям такие как вы напоминают мне магнит обращенный ко мне тем же полюсом, что и я.
Как бы я ни пытался "приблизиться" (получить от вас ответ), вы "ускользаете" и я так и не получаю ответа.
Вы не один таков, но все (именно ВСЕ) христиане таковы.
Я не встречал более изворотливых людей, чем религиозники. Уходить от ответов вы умеете.
А результат то все тот же: ответа как не было, так и нет.

Не портьте себе репутацию разумного человека такими обобщениями.

[Уверовавший]

С вамим как с дитем, нужно начинать с азбуки. Свобода воли право выбора между добром и злом.
Ваш пример с квантовым генератором по сути, заключает человека в зависимость от выпадения случайных чисел.
А что такое зависимость? Это антипод свободы.

Чтобы понять разницу, посмотрим на немого. Немой не может говорить, потому что язык его связан, говорящий может говорить, потому что язык его свободен. Так же и со слепым.
Да и сам факт исследования этого вопроса говорит о свободной воле человека. Разве вас генератор заставляет исследовать данный вопрос?
Раб не имеет свободы передвижения. Не делает того, что хотел бы делать, а делает то, что обязывает его хозяин. Свободный человек делает то, что сам избирает.
Ходите на выборы, избираете того, кого сами хотите, а не того, кого не хотите. Это и есть свобода воли.

Я писал плагу, напишу и вам. Для чего мы детей воспитываем, если жизмь их все равно будет зависить от случайных чисел выданных квантовым генератором? Это просто суета. Так зачем суетиться, тратить попусту время, которое так коротко у человека. Живите в свое удовольствие и ожидайте случайные числа на вашу долю.

Алексан, человек этот дальше видит чем вы, а вы даже не рассмотрели его пост о квантовом генераторе, он вас уже поправлял, а вы до сих пор не поняли.

[Уверовавший]

Не надо одно перекидывать на другое... Если у нас почти нет свободы, то это не значит что ее вообще нет во вселенной, но она не есть что-то присущее только человеку. Все атомы свободны на квантовом уровне, а из квантов состоит вся вселенная, а не только человек.
И опять же если свобода (точнее то, что вы называете этим словом) иллюзорна, это совсем не значит, что и все остальное иллюзорно. Вывод ошибочный.

Её нет я считаю и во вселенной, всем управляет Бог по Своему замыслу из начала, и все эти квантовые движения не могут вопреки Его воли сами чтото делать, Он Творец, Он же и Законодатель всего.

[Уверовавший]

Вот вы и сами подтверждаете свой ошибочный вывод, когда приводите пример, что человек сам летать не может, а значит и нет свободы. Я не хотел в том сообщении комментировать ваше высказывание по поводу полета человека. Но как вы прокомментируете парашютистов, которые совершают фигуры паря в воздухе? Хотя 'то не имеет ничего общего со свободой воли, но тем неменее вы заикнулись о полете, и я вам привожу пример, что может человек парить в воздухе.

Вы скажете, что человек падает в свободном падении, а не парит? Я отвечу вам, что совершая фигуры в воздухе человек перемещается в воздухе и назвать это свободным падением невозможно, ибо свободное падение подобно тому, как если вы с высоты выпустите из руки своей камень. Он будет падать свободно. Но и здесь можно опротестовать свободное падение притяжением земли. Стало быть на земле нет свободы. Но это абсурд. Бред поврежденного ума. Ибо разговор идет о свободной воле че-ло-ве-ка, а не о свободе вообще.

Алексан, я бы вам посоветовал больше слушать нежели говорить, ваш разум недотягивает до того, что видит тот человек.