Свобода воли. Ценный дар или жестокая "подстава"?

[DimOsBar]

Смотря, кто что имеет: или человек имеет желания и может ими управлять, или желания имеют его и им управляют.

Человек не управляет желаниями. Желаниями управляют другие желания, подавляя друг друга.

[Undina]

Верьте как понимаете. А я верю как я понимаю. А Бог каждому по вере каждого даст.

Карма,однако,получается.

[DimOsBar]

Нет у меня мании величия, чтобы кого-то превсходить. У Вас может быть Бог где-то там отдельно, а мы тут отдельно, а в Евангелие написано, что мы Им живём и движемся и существуем. И Христос сказал "Я - в вас", и "мы - Тело Христово". И управлять своими желаниями, это не только возможно, а так и нужно. Свободным от всего нужно быть, в том числе и от собственных желаний, чтобы не они тобой управляли, а ты ими.

Интересно, как ты будешь управлять желаниями без желания управлять ими? А если ты считаешь, что обязан управлять желаниями, то, к сожалению твое желание исполнить эту обязанность - управляет тобой. И вот ты уже не управляешь этим желанием, но оно управляет тобой.

Да. Еще. Чем ты думаешь руководствоваться при управлении? Как тебе узнать какое желание задавить, а какое исполнить?
Словами библии? Но тогда ты оказываешься снова управляем желанием исполнять слова библии и это желание управляет тобой, а не ты им.

Почему ты желаешь исполнять слова библии? Потому что ты веруешь, что Иисус тебя спас от вечной погибели и ты благодарен ему.
А еще веруешь, что не исполняющий - не будет спасен...
Почему ты желаешь веровать и веруешь (управляешься этим желанием)? Потому что ты не хочешь в вечную погибель, а хочешь в вечность с Богом.
Почему ты не хочешь (желаешь) в погибель, а хочешь к Богу? Управляешся этим желанием.
Потому что веришь, что в погибели будет вечно плохо, а с Богом вечно хорошо. Тебе.
Почему ты этому веришь? Потому что боишься что это может оказаться правдой.
Почему ты боишься этого? Потому что не хочешь обдумать все здравомысленно.
Почему не хочешь обдумать здравомысленно? Потому что это предполагает привлечение сомнений, а сомневаться для веры пагубно.
А верить надобно для спасения и т.д. по кругу...
Где свобода?

[Undina]

Человек не управляет желаниями. Желаниями управляют другие желания, подавляя друг друга.

Логично.А желаниями управляет встроенный нам принцип привлекательности(это ДПДиЗ) из рая,т.к. (даже Бог это понимает) -В конечном счёте удовольствие - советчик более надёжный ,чем правота или чувство долга.

[Undina]

Интересно, как ты будешь управлять желаниями без желания управлять ими? А если ты считаешь, что обязан управлять желаниями, то, к сожалению твое желание исполнить эту обязанность - управляет тобой. И вот ты уже не управляешь этим желанием, но оно управляет тобой.

Да. Еще. Чем ты думаешь руководствоваться при управлении? Как тебе узнать какое желание задавить, а какое исполнить?
Словами библии? Но тогда ты оказываешься снова управляем желанием исполнять слова библии и это желание управляет тобой, а не ты им.

МОё предыдущее вашему сообщение отвечает на этот вопрос также.

[Clarens]

Не могла ли она существовать всегда (безначальная)?
Почему она тогда не могла быть разумной?
Я же говорю об упорядочивании не по замыслу, а по причине разумности первопричины ставшей материальной. В данном случае - исполнитель - сама материя вселенной Бога.

В общем, Бога вы убрали (видимо, из идеологических соображений), заменив на "безначальную разумную сингулярность, ставшую материальной".

сама материя вселенной Бога.

Это что еще за сущности?

Но согласитесь, что сингулярность это не есть ничто.

Не соглашусь.Бесконечно малая точка с бесконечной плотностью и температурой - это не материя, а нечто другое.Ничто и одновременно всё.Координаты, параметры, взаимодействия, время - все это не имеет смысла.
Именно так характеризуется природа духовных сущностей.

[Олег МиО]

Свобода воли. Ценный дар или жестокая "подстава"?

Я уже заводил такой разговор с одним из участников. Но он вскоре исчез, а больше никто разговор не поддержал. Попробую еще раз.

Свобода воли, свобода выбора ....

Свобода воли и свобода выбора это абсолюта два разных состояния. Свободой воли человек не обладает, а обладает только свободой выбора.
Свобода выбора даёт возможность человеку выбрать уже из имеющихся вариантов, которые находятся либо в его голове в виде мысли, либо не посредственно перед глазами в виде материально объекта.
Свобода воли является первопричиной появления самой мысли или любого материального предмета, что на данный момент творению человек - недоступно, но есть ложное чувство, которое имитирует свободу воли - это гордыня, то бишь человеку кажется, что якобы он способен влиять непосредственно на очерёдность процессов мироздания либо на само мироздание в целом.
З,Ы
Весь ваш пост и выводы в нём, как раз и вызван этим заблуждением, как человеческая гордыня.

[DimOsBar]

Это не гордость, а то, к чему мы призваны - быть свободными. Бог каждому по его вере даёт, и кто верит что это невозможно, то так и дастся ему, а кто верит что возможно, тому будет возможно. Если победят желания, то будет человек - раб своих желаний, а если человек их победит, то будет от них свободным.


7 Побеждающий наследует все, и буду ему Богом, и он будет Мне сыном.

Самое лучшее было бы быть свободным от свободы выбора, будучи подчиненным Тому, Кто всегда выбирал бы вместо тебя и всегда только лучшее.
Жаль что такого нет...

[Уверовавший]

А что вы хотите услышать? Это мое мнение.
Из одного фанатизма в другой. Только будучи неспособным действительно четко ясно доказывать и убеждать других в своей правоте, человек переходит на кулаки или идет на смерть ради своей идеи.

Можно было бы и догадатся, что под кулаками имелось в виду твердое отстаивание своего мнения, без компромисов, а такие как ваши слова это моё мнение, могут приводить и другие в своё оправдание, а вы их проичисляете к неумеющим обосновать своё мнение и уклоняющимися от ответов, это я пишу к тому, что вы ссэр и сами в таком же дерьме как и другие, в часности вы на христиан бочку покатили в этом вопросе.

[Алексан]

=plug;3481073]Насколько я понял, DimOsBar утверждает отсутствие свободы воли как раз по совершенно противоположной причине. Потому, что никаких случайных чисел в голове нет, потому нет и никакой свободы воли. Человек всегда делает выбор, который однозначно следует из обстоятельств и его, человека представлений "что такое хорошо и что такое плохо".

Есть игровые автоматы, которые по мнению многих игроков выдают случайные числа, но автомат этот запрограмирован на определенный процент выигрышей, хотя и действительно выдает случайные числа. DimOsBar похоже сравнивает свободу воли с игровым автоматом.

Но в любом случае, если кого-то надо "привлекать к ответственности", то уже конечно тот "квантовый генератор", который в голове у разбойника. А не у пострадавшего или судьи. Разве на так?

Вам ученным мужам трудно понять, что в голове у человека не генератор, и что зачастую поступки человек совершает не из того, что у него в голове, а из за того, что у него на сердце, в душе. Потому и суд будет над душей, а не над головой.

Так не наказывает не потому, что тот не виноват, а лишь потому, что наказание его совершенно бесполезно. Ведь что такое "наказание"? Оно уже сделанное преступником никак не отменяет и даже не исправляет. Оно служит лишь для устрашения. Как самого наказываемого (чтобы больше так не делал), так и других, которые только собираются сделать что-то подобное.

В ряде стран не наказывают наркоманов, по той причине, что считают их больными, а не потому что наказание для них бесполезно. Больных вообще не наказывают. Это по мирским законам не гуманно.

Так вот, наказывать невменяемого человека бесполезно, он просто не поймет, от чего его пытаются отвратить. Его нужно лечить, это будет куда как эффективнее. Но это не значит, что он это сделал не по своей воле. Именно - по своей. Просто она не управляется так же как воля здорового человека.

Расскажу вам случай из жизни: У нас в РСУ работал один парень глухонемой (маляр). Вот он красит краскопультом(распылитель) стены комнаты, а тут входит целая делегация начальства вместе с начальником треста. Маляр этот, заметил, что краска распыляется плохо, ибо второй работник перестал качать насос, увидя что в комнату зашли люди. Маляр тот, не отпуская рычаг на удочке вместе с удочкой поворачивается и случайно обливает краской с ног до головы управляющего трестом. Тут на него накинулся и начальник РСУ и сл. инженер, а прораб вытирая лицо управляющему платком говорит накинувшимся на маляра, что он глухонемой. Те в свою очередь говорят «Ну ладно глухонемой, но не слепой же». Спор этот продолжался бы если не вступил в него сам управляющий. Мужик был 72 лет умудренный жизнью сказал им: «Оставьте его в покое, человек болен, а вы здоровы, что хотите от больного». Видите, что маляр тот действительно был зрячим, и не был болен на голову, ибо поварачиваясь мог бы рычаг отпустить, чтобы прекратить подачу краски, но не сделал этого. Но управляющий поступил гуманно, ибо больных не наказывают здоровые, не потому, что бесполезно, а потому что так гуманно.

В случае с психически нездоровым человеком, все обстоит иначе, ибо он невменяем, что означает, что он не понимает что творит.
Преступника вменяемого, наказывают за то, что он понимает, что совершает преступление, то есть он осознанно преступил закон. невменяемый не понимает, потому и не маказывают.

А зачем для "права выбора" еще какое-то другое название - "свобода воли"?

Это по сути две одинаковые вещи, а лучше сказать, это одно и тоже.

Свобода, в широком смысле это отсутствие препятствий для чего либо, "отсутствие каких-нибудь стеснений, ограничений в чем-нибудь". От чего свободна воля? Что могло бы ее стеснить, ограничить, если бы "свободы воли не было"?

Я уже писал в этой теме, что свобода в том понимании, которое вы вкладываете ничего общего со свободной волей не имеет. Это разные понятия. Свобода, как уже я писал можно сказать на земле не существует, ибо все что на земле связано с землей, а в вашем понимании свобода это когда ничего не держит. Земля имеет свое притяжение, потому и все на Земле связано ею.

Если взять слово «свобода» в понятии демократии, то оно говорит о другом, там где начинается твоя свобода, там заканчивается моя. Стало быть у свободы есть граница. Поэтому вы можете говорить что нет свободы. Вы затронули тему, в которой ответов множество и все они разные по существу и все будут правильными. Для чего такая тема? Для того, чтобы блеснуть умом? У меня нет образования, я необразованный человек, значит нет у меня ума, или он есть, но недостаточен. Для чего хвалиться своим умом. Разве он от человека?

Посмотрите на великих ученных, они почти все утверждают в конце жизни своей, что те открытия, которые ими сделаны, сделаны не ими, а Богом.

Как бы выбирал человек, не имея "право выбора между добром и злом"?

Вот и вопрос ваш сам за себя говорит. Конечно не мог бы выбирать, если не имел бы право(свобода) выбора между добром и злом, если не будет иметь этого права(свободы) выбора свободной воли.

[Уверовавший]

Христианами я считаю не всех именующих себя таковыми, но только тех, для кого это наименование действительно имеет значение...
А если имеет значение, то хотелось бы видеть и обоснование значимости.
Тем более, если учесть как утверждает библия, что "Бог ...хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины".

Все, чего я прошу - это очевидных подтверждений того, что эти люди действительно знакомы с Богом. Разве я прошу невозможного?
Похоже, что так и есть...

Вам надо бы почитать Писание внимательней, в нем написано, что ученики Христа в Антиохии в первый раз стали называтся христианами, ученики понимаете? а ученик не всегда может продемонстрировать святость которую я так понял вы хотите видеть в христианах, не всегда , ибо он учится быть таким, и то мере познания Господа, Он в них и отражается, но даже это не каждый сможет увидеть, ибо есть такие люди, которые ни рыба ни мясо, о которых Христос говорил, мы играли вам на свирели , но вы не плясали, мы пели вам печальные песни, но вы не плакали, спросите себя, если вы не видите христиан, может вы как раз к этой категории и относитесь?

[corvat]

В случае с психически нездоровым человеком, все обстоит иначе, ибо он невменяем, что означает, что он не понимает что творит.
Преступника вменяемого, наказывают за то, что он понимает, что совершает преступление, то есть он осознанно преступил закон. невменяемый не понимает, потому и не маказывают.

Разве незнание законов освобождает от ответственности? Психически больные люди так же несут ответственность за уголовные преступления как и здоровые, в соответствии с УК.

[DimOsBar]

Ни кто ни кому ни чего не обязан. Иисус не в рабство ведёт, а наоборот - к свободе. Там, где Бог, там - любовь и свобода.

И нет у меня мании величия, говорил же уже. Просто хочу быть свободным. Что тут непонятного?

А почему ты хочешь быть свободным? Зачем тебе эта свобода?

[DimOsBar]

Верьте как понимаете. А я верю как я понимаю. А Бог каждому по вере каждого даст.

С чего бы это вдруг?

[Уверовавший]

Ученые говорят, что нынешняя вселенная появилась из сингулярности. Бог определяется как разумная беспричинная и безначальная первопричина всего.
Но согласитесь, что сингулярность это не есть ничто. Не могла ли она существовать всегда (безначальная)?
Почему она тогда не могла быть разумной?
И вот в какой-то случайный момент времени она без причины (по воле самой себя) взорвалась и начала образовывать материю, которая стала упорядочиваться по причине разумности вселенной (Бога).
Вы говорите о замысле как об идее предшествовавшей упорядочиванию и руководящей Богом (причиной для действий Бога), тогда Бог не первопричина, а только исполнитель идеи.
Я же говорю об упорядочивании не по замыслу, а по причине разумности первопричины ставшей материальной. В данном случае - исполнитель - сама материя вселенной Бога.
Трудно объяснить как это укладывается в моей голове. Все слито воедино, идея, материя, разум, причина, следствие.
А все почему?
Верующие говорят что у Бога нет причины. Он всегда был есть и будет. Он без причины создал вселенную, т.к. если бы создал по какой-то причине, то не был бы первопричиной, которой ничто не руководит, как написано, что выше Него ничего и никого нет.
Ученые говорят, что сама вселенная возникла без причины. Возможно, и скорее всего, из того, что существовало всегда.
То есть все то же, что говорят и о Боге. Не хватает только разумности вселенной.
Допустим, что вселенная разумна.
Применяем "бритву Оккама" и находим, что отдельный Бог - лишняя сущность.
Надеюсь, что вы меня понимаете. Если нет - попробую объяснить по другому.

Я не знаю слова сингулярность, и его значения, и не считаю мнение ученных авторитетом против написанного в Писании, я исхожу из написанного в нем, ибо полностью доверяю ему, ученные же сегодня скажут одно, завтра могут сказать другое. И не могу согласится с тем, что без причины что то произошло, а потом все пошло по причине, да к тому же весьма логичной. Теперь по поводу того что Бог может оказатся ниже причины возникновения всего, возьмём к примеру человека, -что можно назвать человеком, руку? ногу? или голову? одним словом сочетание всего в целом можно и назвать человеком, но всё это сочетание без духа называется не человеком а трупом его, и лишь когда и дух его и душа и тело во всей целосности, только тогда это человек, так и у Бога по образу которого этот человек создан, Бог тоже триедин, и вот может эта причина в Нем возникнуть не опустив Его ниже себя как вы считаете? ведь у человека возникают идеи и он их выполняет и не чувствует себя ниже плинтуса.