Свобода воли. Ценный дар или жестокая "подстава"?

[Zdvig]

Э не скажи!
Мой друг( 42 года, капитан 2-го ранга) рассказал мне такую историю.
Будучи проездом в Москве, он увидел в магазине красивый набор оловянных солдатиков. Эти солдатики в его возрасте ему на х. не нужны! Но в детстве он мечтал о таком. Воли и денег для покупки ему хватало...но он стал бороться с самим собой, чтобы не купить.

Поэтому правильно дают определение воли, как регулятора действий, а не реализатора намерений. Упорство в реализации своих намерений это фанатизм.
Обладание свободой воли делает действие осознанным (впрочем другим оно быть и не может). Отсроченное, запланированное действие осознанным быть не может. Оно уже не будет твоим.

просто ему не хватило силы воли реализовать своё желание.
Большая часть человеческих желаний по сути и не является его собственными, они привиты из вне и сила воли, жизненная сила человека распыляется на попытки реализовать привитые ему из вне желания, на это и уходит у большинства практически вся сила воли, жизненная сила, то, что создаёт твою личную реальность.

[OlegAlekseev]

просто ему не хватило силы воли реализовать своё желание.
Большая часть человеческих желаний по сути и не является его собственными, они привиты из вне и сила воли, жизненная сила человека распыляется на попытки реализовать привитые ему из вне желания, на это и уходит у большинства практически вся сила воли, жизненная сила, то, что создаёт твою личную реальность.

Желание невозможно привить ИМХО. Можно разбудить у чел-а желание.(чем занимаются маркетологи).
А жизненная сила уходит не на реализацию навязанных желаний, а на борьбу с собственными нереализованными и неосознаваемыми желаниями. Эти желания можно сравнить с компьютерными вирусами которые загружают компьютер (мозг) и не дают возможность чел-у нормально работать с необходимыми в данный момент программами. Т.е. проявлять свободу воли.

[Zdvig]

Желание невозможно привить ИМХО. Можно разбудить у чел-а желание.(чем занимаются маркетологи).
А жизненная сила уходит не на реализацию навязанных желаний, а на борьбу с собственными нереализованными и неосознаваемыми желаниями. Эти желания можно сравнить с компьютерными вирусами которые загружают компьютер (мозг) и не дают возможность чел-у нормально работать с необходимыми в данный момент программами. Т.е. проявлять свободу воли.

расскажи о не возможности привить желание любым рекламным компаниям (включая религиозные и политические), пусть посмеются.

[OlegAlekseev]

расскажи о не возможности привить желание любым рекламным компаниям (включая религиозные и политические), пусть посмеются.

Эти упыри навязывают установки и убеждения, а не желания. Если чел. не хочет пить ему никто не внушит жажду, а вот если хочет его можно убедить, что он желает "пепси".

[plug]

я не решаю выдуманные и бессмысленные задачи, мне это ни к чему и действительно пытаюсь от таковых уклониться.
было бы честно жаль - ты бы просто пояснил, что хочешь сказать и для чего, а не наводил туману.

Так это даже не задача, а простой тест. Его не надо "решать", надо просто честно ответить.

Вы увидели, что честный ответ потверждает мою точку зрения. И решили уклониться от ответа.

было бы честно жаль - ты бы просто пояснил, что хочешь сказать и для чего, а не наводил туману.

Да надоело просто.
Меня же в этой истории интересует только узкий вопрос "что нам хорошего, от того, что мы обладаем не просто волей, а свободной волей". Причем, если эти слова означают именно то, что я под ними понимаю.

А вместо этого приходится по десять раз объяснять смысл вопроса. А когда в очередной раз все объясню, ничего нового в ответ не слышу. А то и вообще ответа нет.

plug, а вообще свобода воли это масло масляное... волен, свободен...свободен быть вольным, волен быть свободным...бессмысленные выражения на мой взгляд.

Просто "воля" имеет еще смысл "свобода" : выпустить птицу на волю, дать волю своим чувствам, передать записку из тюрьмы на волю.

Но это не то же самое слово, а омоним. К реализации намерений имеет столько же отношения, сколько электромагнитное поле к картофельному.

[plug]

Свобода воли это устойчивое словосочетание. Для краткости говорят просто воля, ...

Те, кто не понимют разницы - да, говорят просто, вместо "колесо паровоза" - "паровоз". Некоторые вообще на все случаи жизни обходятся десятком слов (обычно непечатных).

Но мне с такими и говорить не о чем.

Разрешите обозначить еще один прокол в ваших рассуждениях?

Нет, не разрешаю. Ваше недопонимание это не мои "проколы". Так и называйте их - "разрешите обозначить еще один момент, который я не понял".

В вышеприведенном отрывке, вы употребили слово "наилучшую".
Интересно каким образом робот выбирает наилучшую альтернативу?

А, это просто. Он оценивает каждую по разным параметрам. А потом просто находит среди оценок наибольшее значение.

У меня сложилось впечатление, что робота вы ставите в пример человеку.

Нет, совершенно ошибочное впечатление.
Я же говорил - вы не хотите быть понятым, да и собеседника понимать не хотите.

Вы кстати, не ответили на вопорс - какую цель вы себе поставили, такую, которой не было бы в вашем "меню". Можете не отвечать. Но если такой цели вы не можете найти, значит ваше отличие от робота лишь количественное. У него меньше целей и альтернатив решения, чем у вас. А механизм по сути - тот же.

А если появление намерения и его реализацию разделяют 10 лет например, это проявление свободной воли или воли исчезнувшей 10 лет назад личности ?

Это не намерение. Это планы или желание. Намерение это начало действия, которое "надо сделать здесь и сейчас". Если оно не рализовалось или хотя бы не начало реализоваываться в ближайшие минуты ... ну значит воли не хватило. А вот планы дейстительно могут быть хоть 50 лет ждать осуществления.

Мой друг( 42 года, капитан 2-го ранга) рассказал мне такую историю.
Будучи проездом в Москве, он увидел в магазине красивый набор оловянных солдатиков. Эти солдатики в его возрасте ему на х. не нужны! Но в детстве он мечтал о таком. Воли и денег для покупки ему хватало...но он стал бороться с самим собой, чтобы не купить.

Это обычно называют "силой воли". Способность воспротивиться своим эмоциям в пользу "разума".

Обладание свободой воли делает действие осознанным (впрочем другим оно быть и не может).

Осознанным действие делает сознание, осознающее его. А вовсе не воля или свобода воли.

[plug]

Как человеческое качество - да.

Действию человека всегда предшествует его мысль.
Сама мысль, желание что-то сделать - это и есть воля.

Воля у Даля синоним "желанию".

Даль это язык полторастолетней давности. К тому же не "воля синоним", а одно из значений. В же говорил уже - а еще воля имеет значение "свобода" (выпустить птицу на волю). Получается "свобода воли" это "свобода свободы" ... "маслянное масло маслянисто масленеет".

Нам надо не смешивать все возможные смыслы в один флакон, а выбрать то значение, которое имеет отношение к делу.

Если человек превратил это в свою цель,
обдумал и совершает - да, это его воля.

Даже если ему эти цель поставил учитель, командир или начальник, все равно воля нужна его. Иначе он "с места не сдвинется".

Не обязательно. Воля - это сами намерения,
даже если их нет возможности реализовать.

Нет, воля и намерение не одно и то же.

Поэтому вам и говорят, что воля
и "свобода воли" по сути одно и то же.

Только те, кто не понимает разницы. Кому-то колесо и паровоз одно и то же. Но мне то с ними не интересно.

Потому что это и есть воля согласно определению Даля.

Нет. По Далю, наверно, и свобода - воля. Смотри выше.

Или свобода воли. Это синонимы.
В русском языке одну и ту же мысль
можно выразить по разному.

Можно. Но в данном случае это две разные мысли.

Любое действие, которое совершает обдуманно
человек, - это результат его воли.
Даже если он просто захотел что-то сделать,
это уже его воля по определению.

Верно.

И не важно, кто был инициатором, кто дал идею,
получилось или не получилось.

Иметь желания, ставить себе цели
(пусть даже с подачи другого) - это воля и есть.

Нет. Воля это "способность реализовывать свои намерения". А не ставить цели.


Виктор, вам не надоело это "переливание пустого в порожнее"? Все равно же ни к чему. Я, как уже Здвигу написал, открывал эту тему, чтобы обсудить тот вопрос, который мне интересен. Но этот вопрос формулируется именно в тех терминах, которые я описал. Если вы хотите поменять смысл - меняйте. Но это уже будет другой вопрос и другое обсуждение. Мне, скорее всего, неинтересное.

Вот Уверовавший, например, сразу заявил, что свободы воли у человека вообще нет. Я не против даже такой точки зрения. Но мой вопрос в таком случае вообще не существует и мне с ним обсуждать нечего. А что с вами можно было бы обсудить поменяв все слова на какое-то другие - волю на желание, свободу на самостоятельность, намерения на цели ... я даже не знаю. Но точно это не то, о чем я тему открывал.

[plug]

А что есть сенсор?
Устройство принимающее и преобразующее сигнал.

Если кирпичи принимают и преобразуют сигнал,
что вам мешает назвать из сенсорами?
(кроме религии, конечно...)

То, что они не сенсоры.

Простейший робот - бачок унитаза.
Определения уже приводились.

Только вот микропроцессора у него нет.

Значит не робот, а механизм с обратной связью. Нет у него работы с "информацией, очищенной от физического содержания".

к бачку унитаза все это как относится?

В том то и дело, что - никак. Это не про унитаз и не про стену. А про роботов.

Экий вы легко ранимый...

Опять обиделись.

Это же шутка была. Наверное, метко попала, "не в бровь, а в глаз". Да?

Да не расстраивайтесь вы так. Сами напросились.
Я же объснял - меня интересует разница между человеком со свободной волей и таким же человеком, способным иметь желание, обучаться, реализовывать намерения своей волей, но без свободы этой самой воли. А вы все ищете разницу между стеной и унитазом. Не, если она вам поможет понять разницу между человеком со свободной волей и человеком с волей несвободной, то - пожалуйста. Но очень уж забавно вы выглядите. Как горе-студент медик, который пытается изучать анатомию человек по устройству мясорубки.

Ай-ай! А между тем вы говорили:

Таким образом, вы обсуждаете традиционный
богословский термин "свобода воли".

Даже не надейтесь. Если в Евангелии упомянут хлеб или уксус, это не значит, что эти слова становятся богословскими терминами.

Я слова Павла, привел для иллюстрации своей мысли. Я даже не знаю - так ли их велит понимать богословие.

Поэтому не уклоняйтесь от традиционных
формулировок "воли", по Далю например.

"По Далю" это омоним, а не "традиционная формулировка".

Да если бы и была традиционная ... мне все равно. Значит я обсуждаю свободу воли в ее "модернистской" формулировке. А традиционную можете обсудить без меня.

[Victor N.]

десять знаков

[Victor N.]

То, что они не сенсоры.

Они не сенсоры, потому что не сенсоры.

Сказали бы прямо "религия не позволяет"
Впрочем и так уже понятно.

Значит не робот, а механизм с обратной связью. Нет у него работы с "информацией, очищенной от физического содержания".

Определение робота прочитайте, хотя бы из Википедии.
Бачок унитаза вполне подходит под определение.

Робот вовсе не обязан работать с "информацией,
очищенной от физического содержания".

В том то и дело, что - никак. Это не про унитаз и не про стену. А про роботов.
Опять обиделись.

Вообще не вижу причин для обид

И вам не советую чуть что на флейм переходить.
Это может повредить вашему здоровью.

Я же объснял - меня интересует разница между человеком со свободной волей и таким же человеком, способным иметь желание, обучаться, реализовывать намерения своей волей, но без свободы этой самой воли.

Если бы вы не прилепили сюда ряд библейских высказываний
и не сделали бы подмену понятий, я бы даже на эту тему
внимания не обратил.

Можете называть свободой воли что вам угодно.

Только подчеркните, что термину "свобода воли"
вы придаете удобное вам значение,
не такое, как принято в христианском учении.

Мы ведь на христианском форуме. К тому же
вы здесь используете библейские цитаты.

"По Далю" это омоним, а не "традиционная формулировка".

В русском языке разные значения омонимов
происходят не "от фонаря",
а связаны между собой по смыслу.

В данном случае, все значения "воли",
на которые указал Даль,
объединяются словом "желание".

Да если бы и была традиционная ... мне все равно. Значит я обсуждаю свободу воли в ее "модернистской" формулировке. А традиционную можете обсудить без меня.

Уже не получится.
Ведь вы таки совершили подмену понятий.

Надеюсь, это было не намеренно.

[OlegAlekseev]

Те, кто не понимют разницы - да, говорят просто, вместо "колесо паровоза" - "паровоз". Некоторые вообще на все случаи жизни обходятся десятком слов (обычно непечатных).

Но мне с такими и говорить не о чем.

Вы уверены в том, что разницу понимаете?


"Свобода воли это возможность человека делать выбор вне зависимости от определенных обстоятельств".

"Воля как человеческое качество это способность делать выбор и совершать действия."

В первом случае возможность, во втором способность. Возможность может быть предоставлена или быть внутренним качеством. Способность может быть только внутренним качеством.
Но вы сами эту неопределенность сняли, написав "Речь о "свободе воли" о том нашем внутреннем свойстве или качестве", в чем я с вами совершенно согласен. С.В. это внутренне качество. это способность.

В чем еще разница между двумя понятиями? В первом случае нет "действия"? Так осуществление выбора уже действие. Чел еще дров не нарубил, а уже волю проявил, если решился на это.

Нет, не разрешаю. Ваше недопонимание это не мои "проколы". Так и называйте их - "разрешите обозначить еще один момент, который я не понял".

Да весь ваш топик это прокол.

Вопрос ""что нам хорошего, от того, что мы обладаем не просто волей, а свободной волей" во-первых некорректен, потому что воля это и есть свободная воля, свобода воли. Во-вторых это детский вопрос. На него не может быть ответа. Это все равно что спросить "а зачем нам жизнь?". Не мне как личности, а вааще.

Но вы же сами пытаетесь в топике на него ответить.
"Но вот эта неравноценность и является тем самым давлением обстоятельств, которому противостоит наша "свобода воли"."

То бишь СВ у вас противостоит давлению обстоятельств.

Воля ничему не противостоит. Это качество не приобретается для борьбы или чего-то еще. Оно проявляется, мы рождаемся с зачатками воли. И если вспомнить свою жизнь можно проследить развитие воли, проявления воли, как и других врожденных способностей.

Шопенгауэр вообще весь мир наделял волей.
«Основное свойство мировой воли состоит в том, что она ни к чему не направлена нет никакой конечной цели, то есть, нет никакого смысла»
Но только у чел-а эта воля осознанна.

А вы ..."один вариант приятнее, другой - полезнее".

Вы кстати, не ответили на вопорс - какую цель вы себе поставили, такую, которой не было бы в вашем "меню". Можете не отвечать. .

Не в моем меню, а предоставленном мне меню. Ну например вы предоставили мне меню с одной возможностью написав, что эта тема не для меня. Я сделал свой выбор.

Как писал Павел "Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю".
Вот это есть "свобода воли" в действии способность делать то, что не хочешь, то, что считаешь плохим, злым, неправильным.

.

В случае с Павлом в действии свобода выбора. В список обстоятельств от которых спасает свобода воли нужно включить осознаваемые и неосознаваемые: Влечения, желания стремления, установки. Они должны находится ВНЕ. Чел. не должен зависеть от них. Если Павел не обладал такой способностью, значит он мог выбрать только из предложенного его же влечениями меню, из того, что хотели его влечения.

Осознанным действие делает сознание, осознающее его. А вовсе не воля или свобода воли.

Воля, свобода, осознанность, все это проекции одной трехмерной фигуры. Связи разве не замечаете?

В этом случае все сводится к другому выбору выбору наиболее важного для нас критерия.

А, это просто. Он оценивает каждую по разным параметрам. А потом просто находит среди оценок наибольшее значение.

Да ничего тут простого нет.

Критерия позволяющего сравнить альтернативы нет. Мы люди "с нашими знаниями и способностями к анализу" всегда действуем надеясь наудачу " в долгосрочной перспективе" несмотря на наши знания и способности к анализу.

[OlegAlekseev]

Я же объснял - меня интересует разница между человеком со свободной волей и таким же человеком, способным иметь желание, обучаться, реализовывать намерения своей волей, но без свободы этой самой воли.

Я нашел еще один синоним свободы воли. Буддийская "осознанность" полностью соответствует понятию СВ.

"Свобода воли это возможность человека делать выбор вне зависимости от определенных обстоятельств".


Дзэнская притча

"В Японии в воинах воспитывают бдительность, осознанность. Это является основой обучения, всё остальное второстепенно. Искусство фехтования, искусство стрельбы из лука лишь способы развить бдительность.

О великом Мастере Риндзае рассказывают, что он не всегда добивался успеха в стрельбе из лука. Его стрелы часто пролетали мимо цели. А он был известен как один из величайших лучников. Когда спрашивали: «Почему он считается великим лучником?», его ученики отвечали:

Это не конечная цель, это начало. Мы не имеем отношения к стреле, достигающей цели, мы имеем отношение к стреле, начинающей свой путь.

Среди учеников Риндзая был известный лучник. Ежедневно он учился стрелять из лука, и все его стрелы попадали точно в цель. Риндзай говорил ему:

Нет, это неудача. Технически стрела вылетает правильно, но ты не весь здесь. Ты теряешь бдительность в своём сне.

Однажды Риндзаю доложили, что к ним пришёл неизвестный Мастер, который демонстрирует величайшее искусство стрельбы из лука. Риндзай пошёл посмотреть. И действительно, человек поражал своим мастерством.

Когда он прицелился и натянул тетиву, на его локоть поставили чашку с водой, и он начал стрелять. Когда первая стрела поразила цель, вторая уже была в тетиве, и за ней сразу последовала третья. Сам он при этом даже не шелохнулся.

Мастер, посмотрев на это, сказал:

Техника твоей стрельбы хороша, но это всего лишь техника. Ты выглядишь как статуя только снаружи. Пойдём сейчас на высокую гору, встанем на скалу, выступающую над пропастью, и тогда ты будешь стрелять.

Они взобрались на гору. Стоя на скале, выступающей над пропастью в тысячу метров глубиной, Учитель отступил назад, пока одна треть его ступней не повисла над пропастью. Потом он предложил встать лучнику рядом и стрелять. Тот подошёл, взглянул вниз, ноги его задрожали, лицо побледнело.

Мастер, продолжая стоять над пропастью, сказал:

Совершенный человек поднимается над голубым небом, ныряет в жёлтый источник или странствует во всех восьми пределах мира, и в его душе нет признаков изменения. Но ты был обманут признаками дрожи, твои глаза ошеломлены. И ты надеешься поразить Цель?"

Мастер обладающий осознанностью (СВ) может делать выбор (поражать мишень) независимо от обстоятельств (зрителей, чашек на руке, высоты и т.д.)

Разница между мастером и обычным чел-ом в том, что первый достигает результата всегда и с первой попытки, а второй нет.

[БАБАЙ]

Тогда почему открывает в основном атеистам?

Много богов и господ много...

Тогда почему открывает в основном атеистам?
[/QUOTE]Открывает - что? Себя Он не открыл. Для них - закрыто. Тогда, что пользы приобрести даже весь мир????