Свобода воли. Ценный дар или жестокая "подстава"?

[U2.]

Протестую! Никто никем не командует. Точно также, как один шар не командует другому закатится в лузу.

Вы ошибаетесь. Для того, чтобы начал работать электромотор поворота рулевого колеса (будем считать что пылесос у нас колесный), кто-то или что-то должен подать соответствующую команду. Должно сработать реле, или транзистор, или тиристор - а это само по себе не происходит.

[OlegAlekseev]

Вы ошибаетесь. Для того, чтобы начал работать электромотор поворота рулевого колеса (будем считать что пылесос у нас колесный), кто-то или что-то должен подать соответствующую команду. Должно сработать реле, или транзистор, или тиристор - а это само по себе не происходит.

Чудом не происходит.Для срабатывания реле нужна причина. Но причина - не команда.

[OlegAlekseev]

А кто пытается доказать свободу? В топике изначально прописано, что робот свободой воли не обладает. Все с этим согласились.

В топике написано "В этом случае все сводится к другому выбору выбору наиболее важного для нас критерия. И этот выбор также вполне доступен "безвольному роботу"

Т.е. автор полагает, что у робота воля есть раз применил кавычки.

[U2.]

Для срабатывания реле нужна причина. Но причина - не команда.

Для срабатывания реле нужна команда, а для выдачи команды нужна причина.

Позвольте вкратце (и упрощенно) обрисовать внутренности обсуждаемого пылесоса.
В пылесосе есть процессор, на котором "бежит" программа. Часть это программы опрашивает внешние сенсоры и соответственно изменяет значение внутренних переменных. Другая часть программы регулярно обрабатывает оператор условного перехода, и в тот момент, когда значение опрашиваемых переменных будет соответствовать условиям перехода, процессор передаст управление другой ветке программы, где и будет отдана команда на включение электромотора поворота.

Т.е. стена, отразившая сигнал сенсора, является причиной изменения внутреннего состояния программы. Как следствие, процессор отдает команду на поворот.
Соответственно решение осуществить конкретно этот поворот (сделать условный переход) было принято внутри пылесоса, а не снаружи. И принял конкретно это решение процессор, выполняющий программу, а не стена, не разработчик и не Бог.

[U2.]

В топике написано "В этом случае все сводится к другому выбору выбору наиболее важного для нас критерия. И этот выбор также вполне доступен "безвольному роботу"

Т.е. автор полагает, что у робота воля есть раз применил кавычки.

Автор полагает, что робот может осуществлять выбор - см. выше про оператор условного перехода.

[Zdvig]

Докажи, что без культуры чел. перестанет быть человеком. Думаю, без нее он больше будет человеком.

ознакомься с информацией по изучению детей-маугли и сам реши, есть ли смысл называть их человеками.

[Zdvig]

Автономность пожалуй доказать можно. Свободу нельзя. Со свободой похоже, как с беременностью. Нельзя быть немного свободным.
Автономность- синоним рабства ИМХО.

ты видимо не знаком с термином "степеней свободы"

[OlegAlekseev]

Для срабатывания реле нужна команда, а для выдачи команды нужна причина.

Позвольте вкратце (и упрощенно) обрисовать внутренности обсуждаемого пылесоса.
В пылесосе есть процессор, на котором "бежит" программа. Часть это программы опрашивает внешние сенсоры и соответственно изменяет значение внутренних переменных. Другая часть программы регулярно обрабатывает оператор условного перехода, и в тот момент, когда значение опрашиваемых переменных будет соответствовать условиям перехода, процессор передаст управление другой ветке программы, где и будет отдана команда на включение электромотора поворота.

Т.е. стена, отразившая сигнал сенсора, является причиной изменения внутреннего состояния программы. Как следствие, процессор отдает команду на поворот.
Соответственно решение осуществить конкретно этот поворот (сделать условный переход) было принято внутри пылесоса, а не снаружи. И принял конкретно это решение процессор, выполняющий программу, а не стена, не разработчик и не Бог.

Благодарю конечно за ликбез, но я в недоумении. Ведь любой ребенок знает, что такое свобода воли! Когда он говорит "я сам", он требует свободы решения, самостоятельности! Маленькому чел-у нравится быть осознанным даже ценой ошибок. Робот самостоятельности никогда не потребует и бунт роботов возможен только в фантастических романах.
Между роботами и людьми проводят параллели, и говорят, что процессоры командуют, решают. Но эти подобия только кажущиеся. Также кукла похожа на маленькую девочку, как процессор на сознание.

[U2.]

Благодарю конечно за ликбез, но я в недоумении. Ведь любой ребенок знает, что такое свобода воли! Когда он говорит "я сам", он требует свободы решения, самостоятельности! Маленькому чел-у нравится быть осознанным даже ценой ошибок. Робот самостоятельности никогда не потребует и бунт роботов возможен только в фантастических романах.
Между роботами и людьми проводят параллели, и говорят, что процессоры командуют, решают. Но эти подобия только кажущиеся. Также кукла похожа на маленькую девочку, как процессор на сознание.

Это все лишь эмоции, Олег. А вот то, что процессор, обрабатывающий программу, способен делать выбор (используя булеву логику) какие именно инструкции выполнять, это факт.

Хуже того, Ваш собственный (и мой) механизм (упс, способ) принятия решений подозрительно похож! Просто мы оперируем гораздо большим количеством условий (часто даже неосознанно), чем пылесос. Вот чего у робота действительно нет, так это самоосознания.

Кстати о птичках. Насчет ребенка и свободы и самоосознания и всего такого. Когда-то у нас дома жила собака, которая имела привычку лаять на гостей. Поэтому, когда гости приходили, собаку сажали на цепочку, т.е. ограничивали ее свободу неким радиусом, в который входила ее лежанка. Она жутко это ограничение не любила; скулила, царапала пол, пыталась жевать цепочку, не находя себе места. Когда же гости уходили и цепочку снимали, собака, обойдя всю квартиру... возвращалась на свою лежанку и, успокоенная, укладывалась на нее. Как думаете, почему?

[plug]

А кто пытается доказать свободу? В топике изначально прописано, что робот свободой воли не обладает. Все с этим согласились.

В топике написано "В этом случае все сводится к другому выбору выбору наиболее важного для нас критерия. И этот выбор также вполне доступен "безвольному роботу"

Т.е. автор полагает, что у робота воля есть раз применил кавычки.

Да, робот волей обладает.
Робот не обладает свободой воли.

Понимаете? Это два разных понятия - "воля" и "свобода воли". Так же как "предвижение" и "свобода передвижения". Заключенный, идущий в колонне по дороге, передвигается. У него есть "передвижение", но нет "свободы передвижения". Он идет только туда (и тогда), куда его направляют конвоиры.

И если я полагаю, что у робота есть воля, это не значит, что я так же полагаю, что у его воли есть свобода.
Зачем вы "ломитесь в открытую дверь" со своим утверждением об отсуствии свободы у робота? Да, нету. Никто в этой теме и не утверждал, что есть.

[plug]

воля-способность реализовать свои намерения,

Да. Это то, что я, немного упростив, назвал "способность превращать мысль в действие".

свобода воли лишь количественный показатель вариантов возможных путей реализации конкретного индивида

Так вот в том то и проблема. Зачем нужно больше одного варианта, если они не равноценны?

Ведь, как правило, мы оцениваем разные варианты и выбираем лучший, с нашей точки зрения. Получается, что "свобода воли" это возможность выбрать то, что мы сами же считаем не самой лучшей реализацией нашего намерения. И зачем оно нам?

Если определить что такое человек то это продукт создания образа в среде общества, набор рамок, характеристик и ограничений внедрённых в сознание сущности способной считать это реальностью и действовать в этих рамках. Убери заложенную в человека программу обучения общества и он перестанет быть человеком, если в него будет заложена программа иного сообщества, например волков он станет волком лишь внешне для людей имеющим формы человека.

Это к чему?

[plug]

Пожалуй я соглашусь с Виктором, что воля это способность ставить собственные цели.

Во-первых, он так не говорил, хотя, возможно подразумевал.

А во-вторых, я же сказал, что это требует доказательств. Просто продекларировать тождественность каких-то понятий - мало.
Я считаю, что это разные вещи. Это, кстати, в дополнительных доказательствах не нуждается, посколку слова то разные. Вот их синонимичность уже надо доказывать.

Наверное даже не стремление к цели, а постановка, поиск максимально возможного количества альтернатив делает нас человечней.

Зачем искать "максимально возможное количества альтернатив", если оставить придется лишь одну?
Да и, кстати, в любом случае, когда вы стоите перед конкретным выбором, вы скорее всего исползуете одну из уже известных вам альтернатив, а не начнете "рыться в книгах" или проводить опросы друзей и знакомых, чтобы количестов альтернатив увеличить.

В этом смысле мы ничем не человечнее роботов. Просто в нашей "программе" альтернатив больше, и она ("программа") постоянно пополняется. В остальном все так же. Робот тоже переберет максимально возможное количество доступных ему альтернатив и выберет лучшую.

В физике также есть понятие "действие". Но в отношении людей оно должно пониматься более широко. Когда мы говорим про "действие" неживого прежде всего рассматривается результат. Если что-то действовало, то что-то должно произойти. В отношении человека нужно учитывать КАК совершено действие.

Зачем?
Просто для того, чтобы отделить человека от не-человека? Сказав: у робота - действие, а у человека - действие. Пишется и звучит одинаково, но означает разное. Так?

Тогда я предлагаю вообще забыть слово "действие", имеющее такое мутное, "размазанное", нечетко определенное и потому бесполезное значение.

Если осознанно то это ДЕЙСТВИЕ, волевой акт, если нет, то одно из звеньев в причинно-следственной цепочке.

Ну так и давайте говорить - "осознанное действие", "волевой акт". Это намного лучше, потому, что можно "разобрать по косточкам". Сравнить - чем осознанное действие отличается от действия же, но без осознающего субъекта. И чем волевой акт, отличается от действия вообще.

А вы вместо этого пытаетсь обойтись минимумом слов, но "втиснуть" в них целые абзацы, причем разные в зависмости от того, к кому слово применяется. Зачем это нужно, кроме как запутать собеседников и себя заодно?

Так что, давате все таки сойдемся на том, что и у робота и у человека "действие" означает одно и то же - изменение состояния, собственного или другого объекта. А уже различие опишем другими словами.

Наверное достаточно вспомнить собственные действия, самые яркие проявления ВОЛИ, чтобы понять разницу.

Вы, вспомнив свои "яркие проявления" можете мне сейчас объяснить эту разницу? Если нет, значит вы ее не поняли. Почему вы думете, что кто-то другой поймет.

Вы на самом деле предлагаете не понять, а прочувствовать, как непосредствнный, но невербализуемый опыт. Само по себе может быть интерсно, но для форумного общения бесполезно.

А "на пальцах" действительно никому никто не объяснит.

Ну что же, тогда эта тема не для вас.

Смотрите что такое свобода выбора на практике. Это когда у ребенка спрашивают, что он выберет съесть кашу или пойти спать. Или у покупателя , какое он пиво хочет купить светлое или темное (а чел. вообще не пьет пиво). Пусть такой "свободой выбора" действительно роботы пользуются.

Во втором случает, это как раз отсутствие свободы выбора, поскольку варианы вообще не востребованы. Это все равно как если бы вы поросили попить, а вм предложли на выбор - кучу кипричей или поленницу дров. Ни то, ни другое в принципе не может удовлетворить потребность и значит - просто не является предложением.

Вот когда ребенку предлагают выбрать между конфеткой или печеньем, а покупателю - между пивом, молоком, газировкой, квасом или горячим шоколадом, это свобода выбора. И даже когда у вас есть два варианта - помочь поднятся упавшему человеку или пройти мимо, это тоже свобода выбора. Вы ей постоянно пользуетесь. Но почему-то хаете. Предпочитая называть своебодой выбора что-то вообще не имеющее отношение к выбору. Зачем вы так делаете?

Это одно и тоже. А еще ""Способность самостоятельно ставить себе цели" можно назвать "творчеством" ИМХО.

Это разные вещи. Зачем вообще одну и ту же способность называть совершенно разными словами, имеющими непересекащиеся значения?

Воля, свобода, способность, цель - ни одна пара из этих слов не является синонимами. Почему же их сочетания оказывается одним и тем же?

Может быть следующий отрывок что-то прояснит?

А что он может прояснить?

[plug]

Ведь любой ребенок знает, что такое свобода воли! Когда он говорит "я сам", он требует свободы решения, самостоятельности! Маленькому чел-у нравится быть осознанным даже ценой ошибок.

Ну, пусть даже "человеку нрaвится быть осознанным". И пусть даже он "требует самостоятельности" . Но свобода воли то тут при чем?! И почему вы решили, что ребенок, что-то там требующей, знает что такое свобода воли?

Он пользуется ей? Так это не значит, что знает. Если ребенок дышит, это не значит, что он знает что-такое легкие, а если писает, это не значит, что он знает, что такое почки.

Или вы хотели сказать, что он ее требует? Тогда выходит, что ее у человека нет, ее ему дают ... или не дают.

Скорее всего, вы имели ввиду не то, что он что-то знает, а то, что в действииях ребенка есть желание свободы, стремление к свободе, а раз так, то и свобода воли "каким-то боком" есть. Но даже это не проговорили.

Олег, Вы только не обижайтесь, но я, наблюдая ваши разгоры с другими участниками, вижу, что вы крайне небрежно относитесь к словам. Это совершнно отвратительное качество для заочного общения. Такие люди, сами того не замечая, говорят не то, что думают. Потому, что даже содержательные и интересные мысли, образы и ощущения облекают в случайные, ничего собеседнику не говорящие, слова. И собеседника не слышат, поскольку прочитанные слова совершенно искренне подменяют даже не тем смыслом, который сами в них вкладывают, а опять же случайными собственными понятиями, навеянными контекстом и собственными мыслями в момент чтения. И при этом они могут быть искренне уверены, что сказали ровно то, что хотели и услышали ровно то, что собеседник хотел сказать. Хотя иногда и недоумевают - почему собесдник упорно не понимает простых вещей и приводит в ответ неуместные или вообще очевидно ошибочные возражения.

Если это к вам относится в полной мере, тогда не удивительно ваше убеждение, что никто никому ничего не объяснит.

Робот самостоятельности никогда не потребует ...

А что ему помешает? Или кто ему запретит?

Я легко могу представить, даже на уровне современных технологий, что какой-нибудь новый автопилот, сравнив то, что человек пытется сделать ручным управлением с тем, что он вычислит как оптимальное, включит сигнал "давай, лучше, я сам поведу, а то оба разобьемся нафик".

[Victor N.]

Зачем вы наделили пылесос собственной волей?

Это не я, это его конструкторы.
Естественно, не просто пылесос, а именно пылесос-робот. Который получет информацию от сенсоров, обрабатывает ее и выбирает решение - изменить направление движения.

Почему именно пылесос? Вы однобоко рассуждаете.

Пользуясь вашей логикой предложу другой взгляд.

Это не пылесос, а стена наделена способностью принимать решения.
Конструкторы стены устроили ее так, что она может
включать механизм пылесоса и заставлять его поворачивать.
Стена могла бы сломаться, но она подумала и решила
"буду стоять насмерть, не пропущу пылесос"

Возможно, вы под волей понимаете что-то другое. Но я в этой теме пояснял - что я подразумеваю под этим словом. Это способность "превращать мысль в действие". У роботов она "встроена" конструкторами. "Мысль" пылесоса это работа его микропроцессора (или более простой автоматики), а действие - работа тех моторчиков, которые изменяют направление движения. Конструкторы предусмотрели, что "мысль" робота вызывает вращение моторчиков.

Вот у стены есть такая же способность -
она подумала и заставила пылесос повернуть.

У нее была альтернатива - сломаться.
Но она выбрала устоять.

Разумеется, между пылесосом и человеком "дистанция огромного размера". Человек совершает в тысячи (или миллионы) раз больше разнообразных действией, основывает свое решение на оценке сотен и тысяч различных факторов, постоянно собирая информацию непрерывно изменяет свой "алгоритм принятия решений". Но это в скорее количественные различия, чем качественные.

Прямо так и хочется продолжить эту мысль, подставив конкретное имя...
Но воздержусь

Это вы его с металлоломом перепутали. Пылесос таки движется, выполняет работу, для которой сконструирован и, в ограниченом объеме, опрабатывает информацию и принимает решения.

Стена, хоть и не движется, но она принимает решения
(сломаться или повернуть пылесос)


Можно привести подобный пример с движущимся объектом.

Камень бросили, он летит.

Но если детально рассмотреть его полет,
увидим, что траектория сложная.

Если вы приписали пылесосу волю и способность
принимать решения, то почему бы не приписать
то же самое камню?

Камень подумал и решил:

"Немного изменю траекторию и не попаду в глаз соседу"

Возможен ли такой взгляд в рамках ваших представлений?
Если нет, то почему?


Не будем забывать, что камень и стена устроены очень сложно...

Вопрос лишь в том - что дает человеку эта самая "свобода воли" в дополнение к самой воле? Ведь человек так же стремится к поставленной цели, как и пылесос.

Сначала скажите, согласны ли вы с моими встречными примерами.
А потом разберемся с человеком.

[plug]

Почему именно пылесос? Вы однобоко рассуждаете.

Пользуясь вашей логикой предложу другой взгляд.

Это не пылесос, а стена наделена способностью принимать решения.
Конструкторы стены устроили ее так, что она может
включать механизм пылесоса и заставлять его поворачивать.
Стена могла бы сломаться, но она подумала и решила
"буду стоять насмерть, не пропущу пылесос"

Вот у стены есть такая же способность -
она подумала и заставила пылесос повернуть.

У нее была альтернатива - сломаться.
Но она выбрала устоять.

Нет.

Стена, хоть и не движется, но она принимает решения
(сломаться или повернуть пылесос)


Можно привести подобный пример с движущимся объектом.

Камень бросили, он летит.

Но если детально рассмотреть его полет,
увидим, что траектория сложная.

Если вы приписали пылесосу волю и способность
принимать решения, то почему бы не приписать
то же самое каменю?

Камень подумал и решил:

"Немного изменю траекторию и не попаду в глаз соседу"

Возможен ли такой взгляд в рамках ваших представлений?

Нет.

Если нет, то почему?

Потому, что ни стена, ни камень решений не принимают.
Робот сконструирован для того, чтобы решения принимать. Он получает информацию от сенсоров, обрабатывает ее и принимает решение.

Не будем забывать, что камень и стена устроены очень сложно...

Нет.

Сначала скажите, согласны ли вы с моими встречными примерами.
А потом разберемся с человеком.

С чего вы решили, что меня интересуют ваши "разборки с человеком"?
Это же сообщение было не вам. И ответили вы на него весьма неудачно. Практически "не в тему" и без признаков понимания.

Лучше закончить прямо на этом. Если вам так хочется поговорить, то там было и вам адресованное сообщение. Может ответ на него вам удастся лучше.