Свобода воли. Ценный дар или жестокая "подстава"?

[OlegAlekseev]

Я понимаю, что Вам жутко не хочется искать чего-то в железяке (про разумность речи и не было), однако этим Вы лишь запинываете вопрос о причине поворота с глаз долой под шкаф, заканчивая эпическим "никто или стихия".

.

А нужно что-то искать?

[OlegAlekseev]

Передумать или переиграть он не мог, поскольку действует по оптимальному алгоритму.

Не захотел значит ошибаться. Молодец какой!

[DimOsBar]

Ухожу из темы. Не интересно...

[U2.]

Так цель у него есть?

Неа, он лишь праздно шатается по ковру, наслаждаясь фактом своего существования

[U2.]

Вот тут мы и подходим к сути вопроса.

Н-да, заканчивать разговоры и правда не Ваш конек

Очевидно, свобода воли - это то, что
делает нас живыми существами, а не роботами.

Сильный вывод, особенно если учесть, что он имелся в самом топике изначально

Мы способны самостоятельно ставить себе цели.
Ничто в неживой природе на это не способно.

Положим, что так (хотя если наплевать на удобную терминологию, то оспорить сие как два байта переслать).

Кто считает, что это плохой дар, флаг ему в руки.
Пусть идет беседовать о жизни с роботами.

Эпическая концовка в стиле "сам дурак".

П.С. Все выше (и ниже) сказанное есть мое субъективное мнение

[U2.]

Не захотел значит ошибаться. Молодец какой!

Не смог, ибо неспособен.

[OlegAlekseev]

Не смог, ибо неспособен.

Если неспособен, откуда взялся термин "оптимальный алгоритм". Для п. любой алгоритм оптимальный, сравнивать то не с чем. Это еще одна попытка одушевления пылесоса?

[U2.]

Если неспособен, откуда взялся термин "оптимальный алгоритм". Для п. любой алгоритм оптимальный, сравнивать то не с чем

Оптимальный (или не очень) он с точки зрения инженера. Сам пылесос, естественно, не в состоянии оценить гениальность (или наоборот) использованных в нем алгоритмов.

Это еще одна попытка одушевления пылесоса?

Что значит "еще одна"?
Вообще ни одной не было. Разве я где-то утверждал, что пылесос - "душа живая"?
Разве что Вам померещилось...

[plug]

Зачем вы наделили пылесос собственной волей?

Это не я, это его конструкторы.
Естественно, не просто пылесос, а именно пылесос-робот. Который получет информацию от сенсоров, обрабатывает ее и выбирает решение - изменить направление движения.

Возможно, вы под волей понимаете что-то другое. Но я в этой теме пояснял - что я подразумеваю под этим словом. Это способность "превращать мысль в действие". У роботов она "встроена" конструкторами. "Мысль" пылесоса это работа его микропроцессора (или более простой автоматики), а действие - работа тех моторчиков, которые изменяют направление движения. Конструкторы предусмотрели, что "мысль" робота вызывает вращение моторчиков.

Разумеется, между пылесосом и человеком "дистанция огромного размера". Человек совершает в тысячи (или миллионы) раз больше разнообразных действией, основывает свое решение на оценке сотен и тысяч различных факторов, постоянно собирая информацию непрерывно изменяет свой "алгоритм принятия решений". Но это в скорее количественные различия, чем качественные. (Исключение, разве что, постоянное накопление знаний, влияющее на принятие решений. Но на это способны и сложные компьютерные программы). А в самом общем виде - сбор информации, обработка, принятие решений, превращение их в действие, оценка по различным критериям, выбор максимальной или минимальной оценки ... это все можно найти как у человека, так и у несложного механизма с микропроцессором и моторчиком.

Да, собственно эта тема как раз и была одной из попыток разобраться в том, что же такое воля, ее свобода, решение, действие. Разложить их на всем понятные и очевидные понятия, которые можно продемонстрировать, что называется "на пальцах". И вот вместо ответов на "что это такое,", "из чего состоит", "как функционирует", "чему подобно", etc. я нередко читаю: ну, это такое вот нечто, чего только у человека есть, а больше ни у чего (в метериальном мире) нет. Кому как, а по мне так - это самое пустое и бесполезное, что только можно было сказать в теме. Потому, что не делает понятнее ни это "нечто", ни что такое человек, ни что такое "все остальное".

У пылесоса нет своих действий. Он вообще не действует.

Это вы его с металлоломом перепутали. Пылесос таки движется, выполняет работу, для которой сконструирован и, в ограниченом объеме, опрабатывает информацию и принимает решения.

Думаю, что свобода воли - конечная цель. Т.е. она нужна не для чего-то а сама по себе.

Замечательно, если она ни для чего не нужна, значит тем более без нее было бы, во всяком случае, не хуже.

Свобода воли это то, что отличает живое от неживого или полудохлого.

Об этом я уже выше сказал - самое бесполезное утверждение. Вы даже не может сказать чем или как отличает. Просто - вот это такое "ого-го", которое, у живого "угу", а у не живого - "не-а".
Для того, чтобы это услышать не стоило терять время на открытие и отслеживание темы.

А свободу выбора нужно оставить роботам, разным терминаторам-педофилам.

По тем определениям, которые я предложил в начале темы, свободой выбора пользуются все люди. Вы другого определения не предложили. Значит сами себя приравняли к терминатору-педофилу.

Короче в неживом все случается. Действовать может только живое, вот что важно.

Это имело бы смысл, если бы вы дали хоть какое-то определение "действию" из которого однозначно следовало, что оно недоступно неживому.

А без этого - нет, вы ошибаетсь. Любое изменнение любым объектом своего состояние или состояния другого объекта, это действие.

У пылесоса нет свободы воли.

Разумеется нет. О том и тема.
У пылесоса есть только воля, но несвободная. Она жестко детерминирована целями и алгоритмом.
Вопрос лишь в том - что дает человеку эта самая "свобода воли" в дополнение к самой воле? Ведь человек так же стремится к поставленной цели, как и пылесос. Ему эта "свобода" помогает достигать цели или мешает? Или вообще никак с целями их достижением не связана? Тогда зачем она?

Вы сами в это верите? Когда есть механизм, никакое решение принято быть не может.

Почему? Любое решение принимается "механизмом". Просто они разные у человек и пылесоса.

Кстати, вопрос в топике подразумевает, что если у чел-а свободная воля, то он обязательно должен сс-ь против ветра. Почему?

Я там пояснил, что это "вводная": Вот и сегодня в соседней теме прозвучала мысль, что эти беды расплата за свободу выбора.

"Беды" это имелось в виду не "стихийные бедствия", а то, что люди творят - войны, преступления, неравенство. Вот в той теме, о которой я упоминал, в очередной раз прозвучало что-то типа: "ну а что вы хотите, это последствия того, что у нас есть свобода выбора, а без нее мы были бы роботы".

Вот мне тоже интересно почему ваши единоверцы увязывают свободу выбора с "сс-ь проти ветра". И не только увязывают, а оправдывают одно другим.

ЕСЛИ принять евангелия серьезно, то можно объяснить почему грешник ставится выше иудея. Грешник сделал первый шаг. Он сделал СОБСТВЕННЫЙ выбор. Ему осталось научиться делать СОБСТВЕННЫЙ и ПРАВИЛЬНЫЙ выбор.

И сделал он это выбор, потому, что счел этот шаг "благом", чем-то лучшим, чем НЕ делать это шаг. Но подобную оценку может сделать и компьютерная программа, если в нее вложить подробное перечисление всего "что такое хорошо и что такое плохо". И выбрать то, в результате оценки окажется бОльшим благом, чем все остальное.

Так что человеку дает "свобода выбора"? Возможность выбора не то, что есть бОльше благо, а то, что меньшее?

[plug]

Конечно есть! Лучше быть живым чем роботом.

А что значит быть живым? И чем это лучше, чем быть роботом?

Шутишь или издеваешься? Свободным быть лучше чем рабом.

А быть свободным заплывать за буйки, стоять под грузом и перебегать оживленную улицу на красный свет это тоже лучше, чем подчиняться запретам?

А быть свободным насиловать детей тоже лучше, чем быть несвободным? А почему тогда дума законы ужесточает против этого?


Может быть все таки нет "свободы вообще" есть свобода для кождого конкретного действия? И не всегда остсутствие свободы хуже, чем свобода. И для окружающих, и, в каких-то случаях, и для самого человека?

Есть свобода у паровоза кататься по рельсам туда или обратно?

Есть. Если нет препятствий "кататься по рельсам туда или обратно" значит есть свобода.

[Владимир П.]

Это вы его с металлоломом перепутали. Пылесос такие движется, выполняет работу, для которй сконструирован и, в ограниченом объеме, опрабатывает информацию и принимает решения.

Пылесос не принимает решение, он как автоматическая система выполняет работу таким образом как заложено в программе.За него уже решено,как реагировать в том или ином случае.Он выполняет команды.

[plug]

Мы способны самостоятельно ставить себе цели.
Ничто в неживой природе на это не способно.

"Способность самостоятельно ставить себе цели" это не свобода воли. Это совсем другое свойство.

Если такую способность нельзя "подарить" не подарив свободу воли, это другой разговор, требующих доказательств.

Впрочем, в зачаточном виде эту способность можно обнаружить даже у пылесоса. Только у него набор целей, из которых он может выбрать крайне ограничен. У человека он гораздо шире. Но в конечном счете, человек тоже "самостоятельно ставя" себе цель лишь выбирает ее из ему известных. И делает это в соответствии с обстоятельствами (внешними и внутренними).

Возможно он и может поставить себе цель вообще "от балды". Но вот о том то и тема - что в этом хорошего? Дает ли нам это (способность ставить цель от балды) что-то полезное или нет? Ну, кроме возможности гордо сказать - "я вот, могу любую фигню отчебучить, а робот - он только пользу приносит, а фигню - нет."

Кто считает, что это плохой дар, флаг ему в руки.

Ну, кроме вас здесь пока никто не говорил, что "Способность самостоятельно ставить себе цели", это плохой дар. Так что, флаг остается в ваших руках.

[Zdvig]

Да, собственно эта тема как раз и была одной из попыток разобраться в том, что же такое воля, ее свобода, решение, действие. Разложить их на всем понятные и очевидные понятия, которые можно продемонстрировать, что называется "на пальцах". И вот вместо ответов на "что это такое,", "из чего состоит", "как функционирует", "чему подобно", etc. я нередко читаю: ну, это такое вот нечто, чего только у человека есть, а больше ни у чего (в метериальном мире) нет. Кому как, а по мне так - это самое пустое и бесполезное, что только можно было сказать в теме. Потому, что не делает понятнее ни это "нечто", ни что такое человек, ни что такое "все остальное".

Так что человеку дает "свобода выбора"? Возможность выбора не то, что есть бОльше благо, а то, что меньшее?

воля-способность реализовать свои намерения, свобода воли лишь количественный показатель вариантов возможных путей реализации конкретного индивида и является субъективным понятием без общей конкретики, если такие определения удовлетворяют твоим представлениям, то следующий этап - для чего тебе это было надо, что бы какие выводы сделать или вопросы решить?

Если определить что такое человек то это продукт создания образа в среде общества, набор рамок, характеристик и ограничений внедрённых в сознание сущности способной считать это реальностью и действовать в этих рамках. Убери заложенную в человека программу обучения общества и он перестанет быть человеком, если в него будет заложена программа иного сообщества, например волков он станет волком лишь внешне для людей имеющим формы человека.

[OlegAlekseev]

Возможно, вы под волей понимаете что-то другое.я в этой теме пояснял - что я подразумеваю под этим словом. Это способность "превращать мысль в действие". У роботов она "встроена" конструкторами. "Мысль" пылесоса это работа его микропроцессора (или более простой автоматики), а действие - работа тех моторчиков, которые изменяют направление движения.

Пожалуй я соглашусь с Виктором, что воля это способность ставить собственные цели. Наверное даже не стремление к цели, а постановка, поиск максимально возможного количества альтернатив делает нас человечней.

А в самом общем виде - сбор информации, обработка, принятие решений, превращение их в действие, оценка по различным критериям, выбор максимальной или минимальной оценки ... это все можно найти как у человека, так и у несложного механизма с микропроцессором и моторчиком.

В физике также есть понятие "действие". Но в отношении людей оно должно пониматься более широко. Когда мы говорим про "действие" неживого прежде всего рассматривается результат. Если что-то действовало, то что-то должно произойти. В отношении человека нужно учитывать КАК совершено действие. Если осознанно то это ДЕЙСТВИЕ, волевой акт, если нет, то одно из звеньев в причинно-следственной цепочке.

тема как раз и была одной из попыток разобраться в том, что же такое воля, ее свобода, решение, действие. Разложить их на всем понятные и очевидные понятия, которые можно продемонстрировать, что называется "на пальцах". И вот вместо ответов на "что это такое,", "из чего состоит", "как функционирует", "чему подобно", etc. я нередко читаю: ну, это такое вот нечто, чего только у человека есть, а больше ни у чего (в метериальном мире) нет.

Наверное достаточно вспомнить собственные действия, самые яркие проявления ВОЛИ, чтобы понять разницу. А "на пальцах" действительно никому никто не объяснит.

По тем определениям, которые я предложил в начале темы, свободой выбора пользуются все люди. Вы другого определения не предложили. Значит сами себя приравняли к терминатору-педофилу.

Смотрите что такое свобода выбора на практике. Это когда у ребенка спрашивают, что он выберет съесть кашу или пойти спать. Или у покупателя , какое он пиво хочет купить светлое или темное (а чел. вообще не пьет пиво). Пусть такой "свободой выбора" действительно роботы пользуются.

Вот мне тоже интересно почему ваши единоверцы увязывают свободу выбора с "сс-ь проти ветра". И не только увязывают, а оправдывают одно другим.

Кстати, одно из свойств живого, это действительно умение плыть против течения. Организм поддерживает свой гомеостаз, сопротивляется энтропии, а значит чел. идет против законов природы!

[OlegAlekseev]

"Способность самостоятельно ставить себе цели" это не свобода воли. Это совсем другое свойство.

Это одно и тоже. А еще ""Способность самостоятельно ставить себе цели" можно назвать "творчеством" ИМХО.

Т.е. "Способность самостоятельно ставить себе цели" = свобода воли = творчество (как умение создавать новое).