Свобода воли. Ценный дар или жестокая "подстава"?

[OlegAlekseev]

воля-способность реализовать свои намерения, свобода воли лишь количественный показатель вариантов возможных путей реализации конкретного индивида и является субъективным понятием без общей конкретики, если такие определения удовлетворяют твоим представлениям, то следующий этап - для чего тебе это было надо, что бы какие выводы сделать или вопросы решить?

Если определить что такое человек то это продукт создания образа в среде общества, набор рамок, характеристик и ограничений внедрённых в сознание сущности способной считать это реальностью и действовать в этих рамках. Убери заложенную в человека программу обучения общества и он перестанет быть человеком, если в него будет заложена программа иного сообщества, например волков он станет волком лишь внешне для людей имеющим формы человека.

Докажи, что без культуры чел. перестанет быть человеком. Думаю, без нее он больше будет человеком.

[OlegAlekseev]

Может быть следующий отрывок что-то прояснит?

"Человек погружен во сны, и совсем не важно, помнит он их или нет. Даже если до него доходят какие-то реальные впечатления (звуки, тепло, холод, ощущение собственного тела, голоса), они пробуждают в нём только фантастические субъективные образы. Затем человек пробуждается. На первый взгляд, он переходит в совершенно иное состояние сознания: может двигаться, разговаривать с другими людьми, что-то заранее рассчитать, видеть опасность и избегать её и т.п. С точки зрения рассудка, такой человек оказывается в лучшем положении по сравнению с тем, когда он спит. Но если мы глубже вникнем в суть дела, если присмотримся к его внутреннему миру, к мыслям, к причинам действий, мы увидим, что он пребывает почти в том же состоянии, что и во время сна. Более того, это состояние ещё хуже, потому что во сне он пассивен, т.е. не может ничего делать: а в бодрственном состоянии он всё время может что-то делать, и результаты его действий отразятся на нём самом и на окружающих. И всё же он не помнит себя. Это машина: с ним всё случается. Он не в состоянии остановить поток своих мыслей, не может контролировать своё воображение, эмоции, внимание. Он живёт в субъективном мире "люблю не люблю", "нравится не нравится", "хочу не хочу", т.е. он думает о чём-то, что оно ему нравится, а о другом что оно ему не нравится; он считает, что желает чего-то, а другого не желает. Он не видит реального мира. Реальный мир скрыт от него стеной его собственного воображения. Он живёт во сне, он спит. То, что он называет "ясным сознанием", есть сон и сон гораздо более опасный, чем ночной, когда он спит в постели.

"Возьмём какое-нибудь событие в жизни человека, например, войну. Вот сейчас идёт война. Что это означает? Это означает, что несколько миллионов спящих людей пытаются уничтожить несколько миллионов других спящих людей. Конечно, если бы они находились в состоянии бодрствования, они этого не сделали бы. Всё, что обычно имеет место, совершается вследствие этого сна. "

PSYLIB® – П. Д. Успенский. В ПОИСКАХ ЧУДЕСНОГО



Если верить Гурджиеву, то свобода воли у чел-а есть, но он не может ей воспользоваться пока спит и похож на робота.

[U2.]

Пылесос не принимает решение, он как автоматическая система выполняет работу таким образом как заложено в программе.За него уже решено,как реагировать в том или ином случае.

Ну вот, еще специалист в робототехнике

В программе обсуждаемого пылесоса прописана не последовательность детерминированных действий, а алгоритм, предписывающий варианты действий в той или иной ситуации. За него не решен каждый шаг, не прописано в какую секунду на какой угол повернуть. Эти решения он принимает автономно, без участия разработчиков, без участия владельца.

Он выполняет команды.

Главная детерминированная команда, которую выполняет пылесос - "Убирай с пола пыль!". Ее он и выполняет, принимая локальные решения на основании складывающихся обстоятельств. Пробежит перед ним котенок - будет один маршрут уборки; не пробежит - будет другой.

[Владимир П.]

В программе обсуждаемого пылесоса прописана не последовательность детерминированных действий, а алгоритм, предписывающий варианты действий в той или иной ситуации. За него не решен каждый шаг, не прописано в какую секунду на какой угол повернуть.

А это и не нужно прописывать,нет необходимости.

Эти решения он принимает автономно, без участия разработчиков, без участия владельца.

Это команды процессора,заложенные разработчиком.

Главная детерминированная команда, которую выполняет пылесос - "Убирай с пола пыль!". Ее он и выполняет, принимая локальные решения на основании складывающихся обстоятельств.

Не решения, а команды.

Пробежит перед ним котенок - будет один маршрут уборки; не пробежит - будет другой.

Характер препятствия не играет принципиальной роли.

[OlegAlekseev]

В программе обсуждаемого пылесоса прописана не последовательность детерминированных действий, а алгоритм, предписывающий варианты действий в той или иной ситуации. За него не решен каждый шаг, не прописано в какую секунду на какой угол повернуть. Эти решения он принимает автономно, без участия разработчиков, без участия владельца.

Решение п. можно было бы назвать автономным если бы п. учудил нечто такое, что не предусмотрено программой. Это было бы единственным доказательством его автономности.

[U2.]

Решение п. можно было бы назвать автономным если бы п. учудил нечто такое, что не предусмотрено программой. Это было бы единственным доказательством его автономности.

Это была бы нештатная ситуация, сбой в программе.
Автономность в данном случае означает отсутствие необходимости постоянного вмешательства разработчика или владельца. Иначе человеку приходилось бы постоянно разворачивать воткнувшийся в стену пылесос руками.

П.С. Однако я вижу Вы уже согласились с тем, что пылесос может принимать решения

[U2.]

Не решения, а команды.

У пылесоса нет такой команды - в такой-то момент времени повернуть на такой-то угол.
Но в этот момент времени он таки поворачивает на этот угол.
С чего бы это?

[OlegAlekseev]

Автономность в данном случае означает отсутствие необходимости постоянного вмешательства разработчика или владельца.

Так и шо вы доказываете? Наличие у п. зачатков свободы воли или его рабскую зависимость от владельца?

[Владимир П.]

У пылесоса нет такой команды - в такой-то момент времени повернуть на такой-то угол.
Но в этот момент времени он таки поворачивает на этот угол.
С чего бы это?

У него команда повернуть при встрече с препятствием ,а точность угла не принципиальна.

[OlegAlekseev]

У пылесоса нет такой команды - в такой-то момент времени повернуть на такой-то угол.
Но в этот момент времени он таки поворачивает на этот угол.
С чего бы это?

Кирпичу не давали такой команды- падать, а он падает. С чего бы это?

[U2.]

Так и шо вы доказываете? Наличие у п. зачатков свободы воли или его рабскую зависимость от владельца?

Способность робота принимать автономные решения в рамках заложенного алгоритма и поставленной цели.

[U2.]

У него команда повернуть при встрече с препятствием

В какой момент появляется эта команда и где?

[OlegAlekseev]

Способность робота принимать автономные решения в рамках заложенного алгоритма и поставленной цели.

Автономность пожалуй доказать можно. Свободу нельзя. Со свободой похоже, как с беременностью. Нельзя быть немного свободным.
Автономность- синоним рабства ИМХО.

[U2.]

Автономность пожалуй доказать можно

А кто пытается доказать свободу? В топике изначально прописано, что робот свободой воли не обладает. Все с этим согласились.

[OlegAlekseev]

В какой момент появляется эта команда и где?

Протестую! Никто никем не командует. Точно также, как один шар не командует другому закатится в лузу.