Свобода воли. Ценный дар или жестокая "подстава"?

[OlegAlekseev]

А во-вторых, такую грубую ошибку даже школьник заметит - любовь и бескорыстная любовь это одно и то же существительное, просто во втором случае оно дополнено прилагательным. А воля и свобода (воли) это разные существительные,

Это все равное, что сказать, что "машина" и "скорость машины" это одно и то же, или "паровоз" и "колесо паровоза".

Свобода воли это устойчивое словосочетание. Для краткости говорят просто воля, потому что и школьнику понятно что несвободной воли не бывает.

[Victor N.]

Угу.
Википедия: Воля как человеческое качество это способность делать выбор и совершать действия.

Что не так?

Как человеческое качество - да.

Действию человека всегда предшествует его мысль.
Сама мысль, желание что-то сделать - это и есть воля.

Воля у Даля синоним "желанию".

Или иметь цель поставленную другими, начальником например.

Если человек превратил это в свою цель,
обдумал и совершает - да, это его воля.

Я так и писал - воля, это способность реализовывать свои намерения.
Или, совсем упрощая - способность превращать мысль (намерения) в действие (реализацию намерения).

Не обязательно. Воля - это сами намерения,
даже если их нет возможности реализовать.

А еще "воля" может означать свободу - "выпустить птицу на волю".

Поэтому вам и говорят, что воля
и "свобода воли" по сути одно и то же.

Пока человек обладает способностью чего-то хотеть, он имеет свободу воли.

Почему?

Потому что это и есть воля согласно определению Даля.

Ну так это "свобода желаний", "свобода мыслей" (есть даже понятие свободомыслие).

Или свобода воли. Это синонимы.
В русском языке одну и ту же мысль
можно выразить по разному.

Забавно. Вы никогда нигде не служили, не работали, не учились?
Вам никогда не приходилось достигать целей, которые вы не сам себе поставили? Или вы их достигали без воли, как робот?

Любое действие, которое совершает обдуманно
человек, - это результат его воли.
Даже если он просто захотел что-то сделать,
это уже его воля по определению.

И не важно, кто был инициатором, кто дал идею,
получилось или не получилось.

Иметь желания, ставить себе цели
(пусть даже с подачи другого) - это воля и есть.

[OlegAlekseev]

Но "потолкаться" среди нас - кто же вам запретит.

Да, потолкаюсь среди гигантов мысли, вреда точно не будет.

[Victor N.]

десять знаков

[Victor N.]

Что вам мешает назвать сенсорами кирпичи стены?

То, что они не сенсоры.

А что есть сенсор?
Устройство принимающее и преобразующее сигнал.

Если кирпичи принимают и преобразуют сигнал,
что вам мешает назвать из сенсорами?
(кроме религии, конечно...)

Микропроцессор с программой. Робот переводит физической воздействие в абстрактную информацию - цифровой или аналоговый сигнал. И затем обрабатывает ее на этом уровне абстракции.

Простейший робот - бачок унитаза.
Определения уже приводились.

Только вот микропроцессора у него нет.

Он может той же самой программой обрабатывать не только приближение стены, но и изменение температуры, яркость света, зарад собственной батареи и много еще что. Не другими частями программы, а этой же самой частью. Потому, что он на этом этапе все внешние воздействия обезличены, очищены от "физического сосдержания" и обрабатываются в абстрактных понятиях - больше, меньше, добавить, запомнить, сравнить и т.д.

к бачку унитаза все это как относится?

А знаете, вы меня убедили со своей стеной. Последую вашей логике безумной фантзии. Ваша стена настолько умная, что не только управляет пылесосами, но даже сочиняет сообщение на форум. Она договорилась с вашим стулом и теперь стена обдумывает ответ, диктует его стулу, а стул воздействует на ваше "мягкое место" (уж не знаю как - колет, щиплет, щекочет ...) так, что вы подергиваясь нажимаете на нужные клавиши.
Я правильно понял ваше творчество?

Опять обиделись?




Экий вы легко ранимый...

За себя только говорите. Ладно?

Я никакого богословского термина не обсуждаю. Только философский.

Ай-ай! А между тем вы говорили:

Как писал Павел "Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю".
Вот это есть "свобода воли"

Таким образом, вы обсуждаете традиционный
богословский термин "свобода воли".

Поэтому не уклоняйтесь от традиционных
формулировок "воли", по Далю например.


Современные формулировки из Википедии тоже ничего.
Но они сложнее, запутаннее, без примеров.
В них вам удается лавировать.

А вот Даль вас доконает.

[Zdvig]

Воля у Даля синоним "желанию".

желания без воли = фантазии, мечты. Желание + воля = реализация желаний.

Где же здесь синонимы?

[U2.]

Использует логику человек. Свою, человеческую.
"Булева логика" - это просто название функции некоторых устройств

Я повторю вопрос, раз Вы пропустили страдательный залог: булева логика в пылесосе таки используется? А в стене?
Ладно, пусть это будет название функции некоторых устройств. У стены эта функция есть?

Что вам станет понятно?

Ваш пылесос не сможет объехать стену,
если стены не будет. Будете с этим спорить?

Вообще, вы все усложняете и фантазируете.
Скоро ваш пылесос будет с вертикальным взлетом.

Мне уже стало понятно. Вы просто ушли от ответа в конкретный защитный флейм, демонстрируя свою психологическую слабость. Вам пора отдохнуть и восстановить душевное равновесие.
Доселе Вы смело твердили, что утверждение "стена повернула пылесос" ничем не хуже чем "пылесос повернул", и всячески эту точку зрения аргументировали. А как дело дошло до практической проверки, так застраусили.
Мои Вам поздравления.

Давайте лучше обсудим более простой пример:
простейший робот - бачок унитаза.
Тут всем будет все понятно.

Пользуясь Вашей методологией, так и хочется спросить - что будет понятно?
С одной стороны мне нравится эволюция Ваших иллюстраций - от кирпича, ветерка и стенки к простейшим механизмам. Еще пара дней - и Вы в теме
Но с другой стороны, будет такая же тягомуть с голословными утверждениями, которая закончится столь же бесславно, как и стена.

Но это не единственно правильный взгляд на ситуацию.

Значит, все-таки правильный, хоть и не единственный? Это очень интересный поворот.
Следовательно, утверждение, что компилятор способен к лексическому анализу, верно, а утверждение что к анализу способны только живые существа - не верно.

Вспомните, что компилятор ничего не может без многих других составляющих.

Человек тоже не может принимать решения без многих составляющих. Без доступа кислорода, например. Или не поев пищи, изготовленной из организмов, выросших благодаря энергии Солнца. Будем утверждать, что человек принимает решения не самостоятельно, или что за него это делает Солнце и кислород?

А спор у нас идет о следующем:
может ли компилятор сам производить действия и принимать решения?

Автономно, может. Не знаю, насколько это вписывается в Ваше субъективное понимание термина "сам".

Справедливо ли выделять компилятор как самостоятельную сущность?

В рамках возложенной на него задачи - безусловно.

Кому делегирует человек свои действия?

Роботу. Вы же приводили определение, уже забыли? Так перечитайте еще раз.
Пылесосу делегирует. Мог бы взять простой пылесос и пропылесосить сам, а берет автоматизированый и делегирует эту задачу ему.

[Victor N.]

Я повторю вопрос, раз Вы пропустили страдательный залог: булева логика в пылесосе таки используется? А в стене?
Ладно, пусть это будет название функции некоторых устройств. У стены эта функция есть?

Логика - она в голове.
Функциями человек наделяет разные предметы.

Так же стену человек может наделить
логическими функциями. И даже очень сложными.


Вот например, посветили на нее инфракрасным излучателем
пылесоса. Стена преобразует и отражает сигнал, который
ловится приемником.
Это ответ стены - или "да" (уровень достаточный),
или "нет" (уровень недостаточный)

Вроде бы, все просто.

Но попробуйте рассчитать ответ стены теоретически,
с высокой точностью... Это будет непростая задача.
Такой расчет потребует сложной логики вычислений...

А стена отвечает.
Очевидно, у нее получается рассчитывать ответ.
Значит, в стене можно увидеть очень сложную логику...

Можно даже назвать её компьютером.
Знаете, что такое аналоговый или химический компьютер?

Мне уже стало понятно. Вы просто ушли от ответа в конкретный защитный флейм, демонстрируя свою психологическую слабость. Вам пора отдохнуть и восстановить душевное равновесие.
Доселе Вы смело твердили, что утверждение "стена повернула пылесос" ничем не хуже чем "пылесос повернул", и всячески эту точку зрения аргументировали. А как дело дошло до практической проверки, так застраусили.
Мои Вам поздравления.

Напрасно вы так решили. Я и сейчас повторю
Утверждение "стена повернула пылесос"
ничем не хуже чем "пылесос повернул".
И то и другое - лишь субъективное мнение.
Одно ничуть не лучше и не хуже другого.

Но я заметил, что вы всячески пытаетесь усложнить
пример. А от моего более простого уклоняетесь.

Где ответ на мой вопрос насчет воды и бачка?

Значит, все-таки правильный, хоть и не единственный? Это очень интересный поворот.
Следовательно, утверждение, что компилятор способен к лексическому анализу, верно, а утверждение что к анализу способны только живые существа - не верно.

Неправильный вывод.

Это лишь ваше впечатление,
ваше субъективное мнение,
что "компилятор способен к лексическому анализу".

Вы так видите.

Понимаете, один посмотрел на облако и увидел лошадь.
Другой там увидел рыбу. Спорить тут не о чем.
Это субъективное впечатление.

Так же и с вашим компилятором.

Вам привиделось, что именно компилятор сам решает задачу.
А другой видит иначе - это ОС вместе со всеми
прочими программами.
А третий скажет - это весь компьютер...

Кто прав? Все правы, каждый по своему,
ибо это субъективное впечатление.


А вот живые разумные существа однозначно
способны к самостоятельному анализу.
Это объективная истина. Кто против, тот не прав.

Чувствуете разницу?

Человек тоже не может принимать решения без многих составляющих. Без доступа кислорода, например. Или не поев пищи, изготовленной из организмов, выросших благодаря энергии Солнца. Будем утверждать, что человек принимает решения не самостоятельно, или что за него это делает Солнце и кислород?

Нет не будем. Это объективная истина.

В материализме, в христианстве, в большинстве прочих
философий мира человек способен на самостоятельные
решения и действия.

А спор у нас идет о следующем:
может ли компилятор сам производить действия и принимать решения?

Автономно, может. Не знаю, насколько это вписывается в Ваше субъективное понимание термина "сам".

Так вам привиделось. У вас такое впечатление создалось.
Но вы никогда не сможете доказать, вы правы,
и не правы те, кто считает иначе.

Справедливо ли выделять компилятор как самостоятельную сущность?

В рамках возложенной на него задачи - безусловно.

Надеюсь, вы уже поняли вашу ошибку. Повторю.

Это ваше субъективное мнение. Так вам видится.
А другие люди его не разделяют. Они по своему правы.

Кому делегирует человек свои действия?

Роботу. Вы же приводили определение, уже забыли? Так перечитайте еще раз.
Пылесосу делегирует. Мог бы взять простой пылесос и пропылесосить сам, а берет автоматизированый и делегирует эту задачу ему.

Не уклоняйтесь от ответа.
Я спрашивал насчет бачка и воды.

Кому делегирует человек свои действия?

Бачку унитаза следить за уровнем воды?
или воде наполнять бачок до заданного уровня?

Какая сущность в этом примере обладает самостоятельностью?

[OlegAlekseev]

Очевидно, он бы оценил все альтернативы, "вычислил" наилучшую и выбрал ее. Даже если критериев несколько и они противоречивы, скажем один вариант приятнее, другой - полезнее, один сулить легкое удовлетворение сиюминутных желаний, другой минимум неприятностей в долгосрочной перспективе В этом случае все сводится к другому выбору выбору наиболее важного для нас критерия. И этот выбор также вполне доступен "безвольному роботу".

Разрешите обозначить еще один прокол в ваших рассуждениях?
В вышеприведенном отрывке, вы употребили слово "наилучшую".
Интересно каким образом робот выбирает наилучшую альтернативу?
Наверное перебором альтернатив. А сколько альтернатив в его наборе? Немного. Самая обычная кошка обставит в этом смысле робота.
У меня сложилось впечатление, что робота вы ставите в пример человеку. Робот это железяка, которая быстро решает и упорно добивается цели. Так вы представляете?
Но к чему может привести ограниченность выбора, тупость робота?
Пылесос может отвернуть от стены и упасть с лестницы. Тактически он выиграл, стратегически проиграл.


Очевидно, что знаний о целях и о способах их достижения должно быть как можно больше. Лучше лишний час посомневаться, чем за пять минут напороть косяков.
От чел-а его стратегические цели часто скрыты. У него иногда полжизни уходит на их уточнение. Какое же может быть сравнение с роботом? Разве только если смысл жизни- уборка квартиры или прикручивание гаек на заводе.

[U2.]

Так же стену человек может наделить
логическими функциями. И даже очень сложными

Так я и предлагал Вам наделить, - реально наделить, - но Вы отказались.

Вот например, посветили на нее инфракрасным излучателем
пылесоса. Стена преобразует и отражает сигнал, который
ловится приемником.
Это ответ стены - или "да" (уровень достаточный),
или "нет" (уровень недостаточный)

Вроде бы, все просто.

Но попробуйте рассчитать ответ стены теоретически,
с высокой точностью... Это будет непростая задача.
Такой расчет потребует сложной логики вычислений...

Человек наделил стену такими сложными функциями, что не в состоянии предсказать ее реакцию без сложных вычислений?
Фантастика. Оказывается, запрограммировать реакцию и рассчитать уже имеющуюся - одно и то же .
Я вижу, Вы здорово поднаторели в составлении алгоритмов

А стена отвечает.
Очевидно, у нее получается рассчитывать ответ.

Не очевидно.

Но я заметил, что вы всячески пытаетесь усложнить
пример. А от моего более простого уклоняетесь.

Где ответ на мой вопрос насчет воды и бачка?

Это Вы постоянно меняете свои примеры.
А бачок Вы не получите, пока я не получу запрограммированную стену.
Все честно.

Неправильный вывод.

Это не мой вывод, а Ваш: Но это не единственно правильный взгляд на ситуацию.
Ваши слова? Ваши.

А вот живые разумные существа однозначно
способны к самостоятельному анализу.
Это объективная истина. Кто против, тот не прав.

Отключите кислород и проверьте эту способность.
Само понятие "живой" подразумевает зависимость.

Нет не будем. Это объективная истина.
В материализме, в христианстве, в большинстве прочих
философий мира человек способен на самостоятельные
решения и действия.

Умные люди понимаю, что это лишь удобная терминология.
И эта терминология подразумевает поступление питания и кислорода для осуществления человеком этой деятельности.

Это лишь ваше впечатление,
ваше субъективное мнение,
...
Так вам привиделось. У вас такое впечатление создалось.
Но вы никогда не сможете доказать, вы правы,
и не правы те, кто считает иначе.
...
Это ваше субъективное мнение. Так вам видится.
А другие люди его не разделяют. Они по своему правы.

Сто бед - один ответ.
That's what you say (c)
Учитывая, что столь мощная аргументация полностью применима и к Вашему мнению, говорить, собственно, не о чем.
Вы остаетесь при своем субъективном мнении, а я - при своем.

[Victor N.]

Человек наделил стену такими сложными функциями, что не в состоянии предсказать ее реакцию без сложных вычислений?
Фантастика. Оказывается, запрограммировать реакцию и рассчитать уже имеющуюся - одно и то же .
Я вижу, Вы здорово поднаторели в составлении алгоритмов

Ничего конкретного вы не сказали.
С чем-то вы не согласны, а с чем - не можете пояснить.

Между тем, предсказать точную траекторию движения
пылесоса вы так же не в состоянии. Верно?

Это Вы постоянно меняете свои примеры.
А бачок Вы не получите, пока я не получу запрограммированную стену.
Все честно.

Про стену уже сказал достаточно.

Сама конструкция стены программирует ее ответ.
Если хотите - можете руны на санскрите вырезать.
Это будет перепрограммированием стены.

Так что стену вполне можно считать аналоговым компьютером
в нашей задаче с пылесосом. Возражений нет?


Теперь ваша очередь. Дождусь ли ответа насчет бачка и воды?

А вот живые разумные существа однозначно
способны к самостоятельному анализу.
Это объективная истина. Кто против, тот не прав.

Отключите кислород и проверьте эту способность.
Само понятие "живой" подразумевает зависимость.

И тем не менее, в материализме и большинстве философий мира
живые разумные существа способны на самостоятельные решения
и действия. Это базовая аксиома, принимаемая без доказательств,
в таких философиях.

Если вы солипсист, то у вас другое мнение.
С вами даже спорить не буду в этом случае.

Умные люди понимаю, что это лишь удобная терминология.
И эта терминология подразумевает поступление питания и кислорода для осуществления человеком этой деятельности.

Нет, это считается объективной истиной в христианстве,
материализме и большинстве философий мира.
Кроме самых странных...


Зависимость от пищи и т.п. ничего не меняет.
Человек объективно действует, решает, размышляет.


А вот "действия" разных предметов, "решения"
компиляторов и "логика" пылесосов - это
лишь ваш субъективный взгляд на мир.

Кто-то видит в облаках лошадей.
Кто-то видит мыслящие пылесосы...

Каждому свое.

[OlegAlekseev]

Я так и писал - воля, это способность реализовывать свои намерения.

А если появление намерения и его реализацию разделяют 10 лет например, это проявление свободной воли или воли исчезнувшей 10 лет назад личности ?

[Zdvig]

А если появление намерения и его реализацию разделяют 10 лет например, это проявление свободной воли или воли исчезнувшей 10 лет назад личности ?

какая разница за 10 сек. или за десять лет реализовано намерение? Хватило тебе силы воли реализовать намерение - значит твоей силы воли и свободы действия было достаточно для этого, а если не хватило, то значит было мало силы воли что бы преодолеть ограничения мешающие реализации.

[OlegAlekseev]

какая разница за 10 сек. или за десять лет реализовано намерение? Хватило тебе силы воли реализовать намерение - значит твоей силы воли и свободы действия было достаточно для этого, а если не хватило, то значит было мало силы воли что бы преодолеть ограничения мешающие реализации.

Э не скажи!
Мой друг( 42 года, капитан 2-го ранга) рассказал мне такую историю.
Будучи проездом в Москве, он увидел в магазине красивый набор оловянных солдатиков. Эти солдатики в его возрасте ему на х. не нужны! Но в детстве он мечтал о таком. Воли и денег для покупки ему хватало...но он стал бороться с самим собой, чтобы не купить.

Поэтому правильно дают определение воли, как регулятора действий, а не реализатора намерений. Упорство в реализации своих намерений это фанатизм.
Обладание свободой воли делает действие осознанным (впрочем другим оно быть и не может). Отсроченное действие осознанным быть не может.

[OlegAlekseev]

Сама мысль, желание что-то сделать - это и есть воля.

Воля у Даля синоним "желанию".

Совершенно правильно.

"Человек осуществляет активность, направленную на цель, но обычно эта цель предварительно принимается им на основании всеобъемлющего практического рассмотрения всех возможностей, имеющихся у него как субъекта действия. Агент при этом осознает, что именно он осуществляет активность и что активность направляется им на конкретную им же определенную цель. Не удовлетворившись простотой данного объяснения, Франкфурт постарался доказать, что о человеческом действии можно говорить только в том случае, если действие является свободным, причем свобода действия выявляется лишь при понимании последнего как «действия на основании желания, с которым агент себя идентифицирует»

Процитированный весьма авторитетный теоретик действия инициировал немало дискуссий, направленных на выяснение природы полноценного человеческого действия. В конечном итоге границы понятия были очерчены в ряде работ."


Журнал "Вопросы философии" - Теория рационального действия в англо-американской философии