Свобода воли. Ценный дар или жестокая "подстава"?

[U2.]

А как вам больше нравится?

А мне это может нравиться?

Используется - человеком, который умеет извлекать из этого устройства пользу.

Бинго! Вы открыли Америку. Естественно, что пользу извлекает человек. И пылесос не ради удовольствия катается, а потому что владельцу это нужно.
Но булева логика в пылесосе таки используется? А в стене?

Все веселее и веселее.

Да я вот тоже над Вами... но да не будем оффтопить

А где у пылесоса вариантность?
Это автомат, исполняющий заложенную программу.
Согласны?

Строители в стену тоже заложили программу - стоять и отражать сигналы пылесосов.

Поскольку этот разговор можно продолжать бесконечно, предлагаю окончить его эмпирической проверкой.
Я программирую пылесос на объезд препятствия слева по четным числам, и справа - по нечетным.
А Вы программируете на аналогичное действие стену.
И все становится понятно.

Согласны?

Вы ошибаетесь. Из Википедии:

Замечательно. Еще вчера это было для Вас удобной терминологией, а сегодня это уже отправная точка дискуссии?
Так Вы, стало быть, уже признаете за компилятором способность к лексическому анализу?

Вы уж или трусы наденьте, или крестик снимите (с)

Да мы вам давным давно об этом говорим.
Решение принимает тот, кто осознает свои действия.

Разумеется. И тот, кому этот осознающий свои дйствия принятие решений делегирует (вместе с алгоритмом их принятия).

[OlegAlekseev]

Интересно, почему христиане так прохладно относятся к этой теме?
Возможно свобода воли была стержнем учения Иисуса. В чем провинились иудеи? Наверное в том, что были рабами закона?
Может быть Иисус призывал освободится от власти внешней (за что и был распят), внутренней (страстей) и стать зависимым только от Бога, от Сущего?

[OlegAlekseev]

так вот творчество это умение находить такие картинки, которые понравятся другим.

Не думаю, что в процессе творчества чел. вообще думает о других.
Он творит, потому что получает от этого удовольствие.

[Zdvig]

Не думаю, что в процессе творчества чел. вообще думает о других.
Он творит, потому что получает от этого удовольствие.

это уже маньяк, хотя тоже в каком то роде творческая личность.

[plug]

я окажусь выбирать из предложенных тобой альтернатив имея иные.

По условию задачи, другух альтернатив нет.
Впрочем - можете не продолжать и так понятно, что от ответа вы хотите уклониться. Это тоже ответ, вполне красноречивый.

а с ней что не так?

Я писал в начале темы. Жаль, что вы до туда не добрались.

[plug]

Способность иметь желания - это свойство человека.
Может быть и не только... но человека - точно.

Угу.

Вы предлагаете спорить о терминах?
Я вам привел из Даля определение "воли".

Вы рассуждаете о свободе воли, но используете
какое-то ваше личное определение воли,
не совпадающее с общепринятым.

Википедия: Воля как человеческое качество это способность делать выбор и совершать действия.

Что не так?

Согласно Далю, воля - более широкое понятие.
Иногда оно включает в себя способность реализовать
свои намерения.
Но очевидно, для этого надо иметь свои намерения.
Иначе говоря, поставить себе цель.

Или иметь цель поставленную другими, начальником например.
Я так и писал - воля, это способность реализовывать свои намерения.
Или, совсем упрощая - способность превращать мысль (намерения) в действие (реализацию намерения).

Иногда человек может не иметь возможности реализовать желания.
Но свобода воли у него все равно есть,
"Воля", согласно Далю, может состоять в самих желаниях, намерениях.

А еще "воля" может означать свободу - "выпустить птицу на волю".

И что? Нам надо не все смыслы смешать, а выбрать именно тот, который имеет отношение к теме.

Пока человек обладает способностью чего-то хотеть, он имеет свободу воли.

Почему?

Он свободен в своих желаниях, мыслях,
он обладает властью ставить себе цели,
хоть даже и в тюрьме.

Ну так это "свобода желаний", "свобода мыслей" (есть даже понятие свободомыслие).

Но если у объекта вообще нет собственных целей,
которые он сам себе поставил, собственных желаний,
то у него вообще нет воли. Таковы роботы.

Забавно. Вы никогда нигде не служили, не работали, не учились?
Вам никогда не приходилось достигать целей, которые вы не сам себе поставили? Или вы их достигали без воли, как робот?

[plug]

Что вам мешает назвать сенсорами кирпичи стены?

То, что они не сенсоры.

Какой такой механизм принятия решения есть у роботов,
которого нет у стен?

Микропроцессор с программой. Робот переводит физической воздействие в абстрактную информацию - цифровой или аналоговый сигнал. И затем обрабатывает ее на этом уровне абстракции. Он может той же самой программой обрабатывать не только приближение стены, но и изменение температуры, яркость света, зарад собственной батареи и много еще что. Не другими частями программы, а этой же самой частью. Потому, что он на этом этапе все внешние воздействия обезличены, очищены от "физического сосдержания" и обрабатываются в абстрактных понятиях - больше, меньше, добавить, запомнить, сравнить и т.д.

Обратите внимание на множественное число.

Понятно, что у каждого робота, и вообще,
у каждого предмета в мире свое устройство.

Попробуйте выделить что-то общее у всех роботов,
называемое вами механизмом принятия решения.

И посмотрим, нет ли у стен такого механизма...

А знаете, вы меня убедили со своей стеной. Последую вашей логике безумной фантзии. Ваша стена настолько умная, что не только управляет пылесосами, но даже сочиняет сообщение на форум. Она договорилась с вашим стулом и теперь стена обдумывает ответ, диктует его стулу, а стул воздействует на ваше "мягкое место" (уж не знаю как - колет, щиплет, щекочет ...) так, что вы подергиваясь нажимаете на нужные клавиши.
Я правильно понял ваше творчество?

Вы тоже сначала посмотрите определение слова "воля" в словаре Даля.
Мы здесь дискутируем о традиционном богословском термине "свобода воли".

За себя только говорите. Ладно?

Я никакого богословского термина не обсуждаю. Только философский.

[plug]

Хорошо, давайте посмотрим википедию.

Воля в философии: "Воля феномен регуляции субъектом своей деятельности и поведения, обеспечивающий формирование целей и концентрацию внутренних усилий на их достижение."

Можно назвать робота субъектом? Нельзя.

Можно.
Тольковый словарь русского языка Ушакова:

СУБЪЕ́КТ, а, м. [от латин. subjectum подлежащее].
1.То же, что подлежащее (грам.).
2.В логике предмет суждения, к-рый определяется и раскрывается в своем содержании предикатом (филос.).
3.Тот (или то), кто (или что) познает, мыслит и действует, в отличие от объекта, как того, на что направлены мысль и действие (филос.).
Объект существует независимо от субъекта.
4.Человек как носитель каких-н. свойств (мед., право).
Болезненный с. С. права (лицо, физическое или юридическое, к-рому принадлежат те или иные права и обязанности).
Обратите внимание на третье значение:
3.Тот (или то), кто (или что) познает, мыслит и действует, в отличие от объекта, как того, на что направлены мысль и действие (филос.).

Поэтому что субъект "носитель действия, тот, кто (или то, что) познаёт, мыслит или действует".
Робот не познает и не мыслит.

Простейший - да не познает.
Но более сложный и познает, и мыслит и действует.

Опять же обратите внимамие на свою же циату, на слова в скобках - "(то, что) познаёт, мыслит или действует". Это они человека называют "то, что"?

Может быть он действует?

Конечно действует.
ДЕ́ЙСТВИЕ, я, ср.
1.Проявление какой-н. энергии, обнаружение деятельности.
Д. равно противодействию.
2.только ед.Работа, состояние действующего.Привести машину в д. Эта машина еще вчера была в действии.
3.только ед.

Обладание действующей силой, пребывание в силе (книжн. офиц.).

Договор сохраняет свое д. в течение 5 лет. Закон обратного действия не имеет.

4.только ед.Воздействие, влияние.Разрушительное д. кислоты на ткани. Благотворное д. солнца на организм. Под действием солнечных лучей.
5.чаще мн.Поступок, поведение.Его действия не получили одобрения.

6.только ед.

События, излагаемые в повествовании или в театральной пьесе.

Д. происходит в Москве в 20-х годах.

7.Одна из главных частей в строении драматического произведения, акт.Трагедия в пяти действиях.
8.Основная математическая операция (мат.).Четыре действия арифметики сложение, вычитание, умножение и деление.

Если даже кислота может действовать на ткань, то что роботу может помешать?

Где обоснование тому, что воля и свобода воли разные понятия?
По- моему, тождественные. Точно также как "любовь" и "бескорыстная любовь".

У-у-у, Олег. Вы меня просто "добили".

Во-первых, любовь и бескорыстная любовь не тождественны, иначе не было бы необходимости в уточнении "бескорыстная". Значит есть небескорыстная, которая чем-то отличается.

А во-вторых, такую грубую ошибку даже школьник заметит - любовь и бескорыстная любовь это одно и то же существительное, просто во втором случае оно дополнено прилагательным. А воля и свобода (воли) это разные существительные,

Это все равное, что сказать, что "машина" и "скорость машины" это одно и то же, или "паровоз" и "колесо паровоза".

[plug]

А затем, что в противном случае не будет свободы воли, не будет произвольности. Будет свобода выбора.

Чтобы отделить действие, как понятие физики,, от философского действия.

Давайте. Это интереснее обсуждения конструкции пылесоса.

Надеялся на эрудированность собеседника.

Нет, вы надеетесь, что собеседник прочитав (услышав) такое слово подумает и почувствеут ровно то же, что и вы, во всем объеме всех ваших мыслей и ассоциаций.

Вы себя считаете эталоном, к которому все должны "подтянуться"?
Или просто не понимаете, что кроме вас ни у кого такой же "цепочки ассоциаций", про прочтении этих слов, не возникает.

Не сойдемся. Я против приравнивания человека к машине. Если хотите считать себя машиной, это ваше право.

Это как раз самое интересное для любого общения. Иначе оно сводится к трескотне.

Мы с модератором решим что тут для меня, а что нет.

Решайте. Все равно она не для вас. Вы просто не понимаете - что тут обсуждают другие. Но "потолкаться" среди нас - кто же вам запретит.

И во втором и в третьем и в десятом. Свобода воли очень редкое качество. В основном мы зависим от "обстоятельств", от собственных стереотипов мышления и почти всегда имеем дело со свободой выбора.

Я ее не хаю. Я предлагаю приобрести свободу воли вместо свободы выбора. Ну хотя бы стать менее внушаемым.

Это не свобода выбора и не свобода воли, а что-то совсем иное. Только вы знаете, что под этими словами скрывается.

Чтобы обладать свободой воли, не обязательно знать, что это такое.
Точно также как для того чтобы любить, не обязательно знать что такое любовь.

Вот именно. Хорошо, что вы это поняли.
Ребенок не знает, что такое СВ. Он обладает СВ.

Хотя не удивлюсь, если по вашему знать что такое некое качество и обладать этим качеством - одно и то же.

Он к ней стремится . Это внутреннее качество. У взрослых его больше.

Если стремится, значит еще не имеет.
Выходит у ребенка нет свободы воли, есть лишь стремеление ее заиметь.
Не думаю, что многие с вами согласятся.

Да и волк их ешь! Захотят переспросят.

То есть, вы не хотите быть пОнятым. Да и понимать не хотите.
Тем более - темя не для вас.
Вопросы и так сложные, а если к ним добавить нежелание понимания, то вообще безнадежные.

Можете не отвечать. Я чувствую что полезность нашего с вами общения практически нулевая.

[plug]

Объясню почему "способность самостоятельно ставить цели" это " творчество".

Самостоятельно ставить цели значит не заимствовать чужие. Творчески относится к их постановке. Не выбирать из меню, а самому создавать.

Ну расскажите хотя бы про одну цель, которую вы "создали", а не выбрали из своего "меню".

[Zdvig]

По условию задачи, другух альтернатив нет.
Впрочем - можете не продолжать и так понятно, что от ответа вы хотите уклониться. Это тоже ответ, вполне красноречивый.

я не решаю выдуманные и бессмысленные задачи, мне это ни к чему и действительно пытаюсь от таковых уклониться.

Я писал в начале темы. Жаль, что вы до туда не добрались.

было бы честно жаль - ты бы просто пояснил, что хочешь сказать и для чего, а не наводил туману.

[OlegAlekseev]

это уже маньяк, хотя тоже в каком то роде творческая личность.

Маньяки узколобые. Творчество не для них.

[Victor N.]

Бинго! Вы открыли Америку. Естественно, что пользу извлекает человек. И пылесос не ради удовольствия катается, а потому что владельцу это нужно.
Но булева логика в пылесосе таки используется? А в стене?

Использует логику человек. Свою, человеческую.

"Булева логика" - это просто название
функции некоторых устройств.

И бачок унитаза вполне можно отнести
к этому классу устройства с логикой.

Согласны?

Поскольку этот разговор можно продолжать бесконечно, предлагаю окончить его эмпирической проверкой.
Я программирую пылесос на объезд препятствия слева по четным числам, и справа - по нечетным.
А Вы программируете на аналогичное действие стену.
И все становится понятно.

Что вам станет понятно?

Ваш пылесос не сможет объехать стену,
если стены не будет. Будете с этим спорить?

Вообще, вы все усложняете и фантазируете.
Скоро ваш пылесос будет с вертикальным взлетом.


Давайте лучше обсудим более простой пример:
простейший робот - бачок унитаза.
Тут всем будет все понятно.

Замечательно. Еще вчера это было для Вас удобной терминологией, а сегодня это уже отправная точка дискуссии?
Так Вы, стало быть, уже признаете за компилятором способность к лексическому анализу?

Вы, видимо, запутались.

Я вообще никогда не возражал,
что можно так говорить о компиляторе.
Если вам очень хочется...

Но это не единственно правильный взгляд на ситуацию.

Вспомните, что компилятор ничего не может
без многих других составляющих.


А спор у нас идет о следующем:

может ли компилятор сам
производить действия и принимать решения?

Справедливо ли выделять компилятор как самостоятельную сущность?

Разумеется. И тот, кому этот осознающий свои дйствия принятие решений делегирует (вместе с алгоритмом их принятия).

Кому делегирует человек свои действия?

Бачку унитаза следить за уровнем воды?
или воде наполнять бачок до заданного уровня?

Какая сущность в этом примере обладает самостоятельностью?

[Zdvig]

Маньяки узколобые. Творчество не для них.

назови самых известных тебе творческих людей и немного узнав о их личной жизни ты возможно изменишь своё мнение.

[Zdvig]

plug, а вообще свобода воли это масло масляное... волен, свободен...свободен быть вольным, волен быть свободным...бессмысленные выражения на мой взгляд.

просто свобода это показатель степени отсутсвия внешних ограничений, а воля внутренних.