Свобода воли. Ценный дар или жестокая "подстава"?

[OlegAlekseev]

Отрубаем пылесосу все сенсоры, направляем по определенным углом к стене и разгоняем до определенной скорости - от соударения со стеной пылесос отворачивает. В обоих случаях утверждение "стена его повернула" будет тождественным? И можно ли сказать про человека, который уклонился от столкновения со стеной, что это стена его повернула?

Эта тема хорошо раскрыта Азимовым в "трех законах робототехники".
Наверное, как еврею да еще и с научным складом, она была близка.

"«если хорошенько подумать, Три Закона роботехники совпадают с основными принципами большинства этических систем, существующих на Земле попросту говоря, если Байерли исполняет все Законы роботехники, он или робот, или очень хороший человек»

[DimOsBar]

И все-таки реально свободен только генератор случайных чисел.
Возможно в разуме человека имеется таковой и в некоторой степени влияет на принятие решений.

[Victor N.]

В информатике лексический анализ процесс аналитического разбора входной последовательности символов (например, такой как исходный код на одном из языков программирования) с целью получения на выходе последовательности символов, называемых «токенами» (подобно группировке букв в слова)

Вы только что открыли новый вид живых существ - компилятор

Почему именно компилятор?
Разве может компилятор сам хоть что-то делать?

Без операционки компилятор - ничто.
Операционка без биоса и дров не пашет.
Все это не работает без железа.
А "железо" не функционирует без электричества.
Электричество же ... надо продолжать?

Умные люди понимают, что "работа компилятора"
лишь удобная терминология.



Давайте проведем сравнение с ветряной мельницей.

Жернова мелют муку - это как компилятор.
Но им требуются мельничные колеса, включая то,
которое ветер крутит. Колесам требуются стены
Это как "железо" и ОС.

И ветер, конечно, требуется...
Ветру же требуется солнышко...

Так кто же мелет муку? Солнце или жернова?

И кто производит лексический анализ?
Солнце? компилятор? Электричество? ОС?

Как вам удобнее,- так и называйте.
И можете даже сегодня выделить одно,
а завтра поменять свое мнение.

Но на что бы вы ни выделили из перечисленного,
это будет ваше субъективное мнение.


Объективно лишь одно - мельник мелет муку.


Понимаете, человек, в отличие от компиляторов,
ОС, железа, ветра и солнца объективно обладает
способностью к целенаправленным действиям.

Эта способность признается всеми.
И материалистами, и не материалистами.

Она не зависит от вашего личного мнения,
ибо она объективна.

А "способность" компилятора к лексическому анализу,
- это ваше личное мнение. Она субъективна, так же,
как "способность" жерновов к помолу муки.

Но все, и материалисты, и не-материалисты
платят и говорят спасибо за помол мельнику,
который построил мельницу.
Ни ветру, ни солнцу, ни жерновам...

И программисту, а не компилятору.


Подумайте об этом. Надеюсь, я понятно выразился?

[OlegAlekseev]

Однако это не исключает наличие у робота механизма принятия решений (например, объезд препятствия) при выполнении поставленной задачи.

Вы сами в это верите? Когда есть механизм, никакое решение принято быть не может. Словосочетание механизм решения бессмыслица.

Ну и в чем же тогда принципиальная разница между роботом и человеком, если обоих "разворачивает стена"?

Не все и не всегда похожи на роботов. Кстати, если чел. не уперся в стену, это не значит, что он подобен роботу.

Стена приняла решение когда, на каком от себя расстоянии и в какую сторону должен повернуть пылесос? Она же и выполнила принятое решение?

Ну допустим стена+ механизм находящийся внутри корпуса. Что это меняет?


Кстати, вопрос в топике подразумевает, что если у чел-а свободная воля, то он обязательно должен сс-ь против ветра. Почему?

[OlegAlekseev]

И все-таки реально свободен только генератор случайных чисел.
Возможно в разуме человека имеется таковой и в некоторой степени влияет на принятие решений.

ЕСЛИ принять евангелия серьезно, то можно объяснить почему грешник ставится выше иудея. Грешник сделал первый шаг. Он сделал СОБСТВЕННЫЙ выбор. Ему осталось научиться делать СОБСТВЕННЫЙ и ПРАВИЛЬНЫЙ выбор.

[DimOsBar]

Вы сами в это верите? Когда есть механизм, никакое решение принято быть не может. Словосочетание механизм решения бессмыслица.

А что есть отсутствие механизма и где оно наблюдается?

[OlegAlekseev]

А что есть отсутствие механизма и где оно наблюдается?

Ну скажем, я верю, что такое возможно. И не только возможно, а все люди иногда действуют самостоятельно. Доказательств ес-но у меня нет.

И еще. Для людей механизм это культура которая передается через текст, через слова. Пока мы не освободимся от слов, мы останемся роботами.ИМХО

[DimOsBar]

Ну скажем, я верю, что такое возможно. И не только возможно, а все люди иногда действуют самостоятельно. Доказательств ес-но у меня нет.

Тогда есть ли смысл принимать это за существующее?

[U2.]

Наивный мой, почему именно компилятор?
Разве может компилятор сам хоть что-то делать?

Без операционки компилятор - ничто.
Операционка без биоса и дров не пашет.
Все это не работает без железа.
А "железо" не функционирует без электричества.
Электричество же ... надо продолжать?

Продолжайте, отчего же нет. Остановитесь ли Вы на Солнце (или ядерном реакторе, например) или пойдете до конца и признаете. что лексических анализ исходных кодов делает сам Бог? Было бы интересно послушать.

Умные люди понимают, что "работа компилятора" лишь удобная терминология.

Умные люди понимают необходимость приемлемой терминологии, и у них не уходит по 20 лет на то, чтобы понять термин "алгоритм".
Иначе не сложно превратить любую тему в словоблудие.

Так кто же мелит муку? Солнце или жернова?

Я понимаю, что правильный ответ - Бог, но отвечу жернова. Солнце является источником энергии для вращения жерновов.
В рамках принятой терминологии, разумеется.

Объективно лишь одно - мельник мелит муку.

Приехали. Значит, объективно лексический анализ собственного кода выполняет сам программист?

Все-же я бы хотел таки услышать Ваше объективное мнение, кто (или что) именно выполняет лексический анализ.
Я же (в рамках принятой терминологии) остаюсь при мнении (субъективном, разумеется) что этим занимается компилятор - точнее, та его часть, что называется лексическим анализатором.

Понимаете, человек, в отличие от компиляторов,
ОС, железа, ветра и солнца объективно обладает
способностью к целенаправленным действиям.

Это прежде всего зависит от того, что считать "целенаправленными действиями", и будет ли это определение объективным.
Судя по предыдущим мыслям, шансы на получение такого определения близки к нулю.
Однако я вряд ли соглашусь с утверждением, что компиляция исходного кода в машинный является хаотическим действием (в противовес целенаправленным).
О да, чуть не забыл - это мое субъективное мнение.
Надо бы привыкнуть повторять эту мантру после каждого абзаца...

А "способность" компилятора к лексическому анализу,
- это ваше личное мнение. Она субъективна, так же,
как "способность" жерновов к помолу муки.

Исходя из этого, можете ли Вы сделать вывод, что жернова неспособны молоть муку, а компилятор неспособен осуществлять лексический анализ?

Но все, и материалисты, и нематериалисты
платят и говорят спасибо за помол мельнику,
который построил мельницу.
Ни ветру, ни солнцу, ни жерновам...

И программисту, а не компилятору.

Не скажите, иные не-материалисты склонны за все говорить спасибо сразу Богу.
Так что тот, кто собирает благодарность или плату, не всегда тот, кто выполнил работу.

[Victor N.]

Стена приняла решение когда, на каком от себя расстоянии и в какую сторону должен повернуть пылесос? Она же и выполнила принятое решение?

Такая точка зрения ничуть не хуже вашей.

Стена привела в действие механизм,
который заставил пылесос развернуться.

Вы настаиваете, что железяка приняла решение.
А почему не стена?

[U2.]

Вы сами в это верите? Когда есть механизм, никакое решение принято быть не может. Словосочетание механизм решения бессмыслица

Замените "механизм" на "способ", если это Вас претыкает. Как Вы понимаете термин "решение"?

Не все и не всегда похожи на роботов. Кстати, если чел. не уперся в стену, это не значит, что он подобен роботу.

Я спрашивал в чем принципиальная разница.

Ну допустим стена+ механизм находящийся внутри корпуса. Что это меняет?

Для таких допущений нужны определенные основания. Каким образом стена приняла такое решение, каким органом, и каким способом она его осуществила?

Кстати, вопрос в топике подразумевает, что если у чел-а свободная воля, то он обязательно должен сс-ь против ветра. Почему?

Это Вас нужно спросить, почему вопрос в топике это непременно подразумевает.

[OlegAlekseev]

Тогда есть ли смысл принимать это за существующее?

Конечно есть! Лучше быть живым чем роботом.

[U2.]

Такая точка зрения ничуть не хуже вашей.

Стена привела в действие механизм,
который заставил пылесос развернуться

Этот механизм уже работал до приближения к стене и сканировал окружающее пространство.

Вы настаиваете, что железяка приняла решение.
А почему не стена?

В отличие от стены, которая стояла на месте, окружающее пространство не сканировала, сигналов управляющим транзисторам электромоторов не посылала, и т.д.

Ах да, стена отражала сигнал пылесоса. Запишем сие ей в активный целенаправленный акт?

[OlegAlekseev]

Замените "механизм" на "способ", если это Вас претыкает. Как Вы понимаете термин "решение"?

Механизм, способ, порядок, алгоритм...без разницы. "Решение" я не понимаю как термин. Просто понимаю.
Если вам непременно нужно понятие, будем считать "решение", "действие" синонимами "свободы воли".

Я спрашивал в чем принципиальная разница.

.

Если вы не понимаете в чем разница, я не смогу объяснить.

Для таких допущений нужны определенные основания. Каким образом стена приняла такое решение, каким органом, и каким способом она его осуществила?

Какие основания нужны если я говорю, что ни стена, ни пылесос никаких решений принять не могут.

Это Вас нужно спросить, почему вопрос в топике это непременно подразумевает.

Лучше автора топика , который написал: " Что это за ценность такая, за которую не жалко заплатить болезнями, войнами, "темнотой и скрежетом зубовным"? И ценность ли вообще


И в чем ценность то этой "способности подгадить самому себе"? "

[DimOsBar]

Конечно есть! Лучше быть живым чем роботом.

А в чем разница? И почему лучше?