Свобода воли. Ценный дар или жестокая "подстава"?

[Уверовавший]

Каждый мыслит в меру своей "испорченности". Слыхали такое выражение?
Вам надо текстовый вариант форума читать, чтоб без аватарок, вы слишком мнительны... Не удивительно...

Насчет испорчености хорошая мысль, не это ли является причиной вашей неприязни к верующим, и к истиности Библии?

[DimOsBar]

Насчет испорчености хорошая мысль, не это ли является причиной вашей неприязни к верующим, и к истиности Библии?

У меня нет неприязни к верующим. А "истинность Библии" просто не имеет никаких оснований и подтверждений.
Неприязнь у меня только к попыткам выдать за истину что попало (см.подпись).
Приятно, когда хочешь пить, а тебе дают уксус и говорят, что это вода, просто, мол, я ее не могу правильно воспринять?

[Уверовавший]

У меня нет неприязни к верующим. А "истинность Библии" просто не имеет никаких оснований и подтверждений.
Неприязнь у меня только к попыткам выдать за истину что попало (см.подпись).
Приятно, когда хочешь пить, а тебе дают уксус и говорят, что это вода, просто, мол, я ее не могу правильно воспринять?

Вот если в человеке(в данный момент это не тебя я имею в виду)живет богоненависнический дух, то сам посуди, чтобы ему не предлагали связаное с Богом, он будет это яростно отвергать, этож не значит что то, чтоему предлагают плохое, просто со всем, что связано с Богом у него алергия, так или иначе, но подобное может быть и с тобой.

[Владимир П.]

А "истинность Библии" просто не имеет никаких оснований и подтверждений.

Не имеют оснований Ваш голословный лай ни о чем.Вы наверное не одну библию зубами растерзали...Вас многократно просили конкретики,но Вы трусливо прячетесь.

[DimOsBar]

Вот если в человеке(в данный момент это не тебя я имею в виду)живет богоненависнический дух, то сам посуди, чтобы ему не предлагали связаное с Богом, он будет это яростно отвергать, этож не значит что то, чтоему предлагают плохое, просто со всем, что связано с Богом у него алергия, так или иначе, но подобное может быть и с тобой.

Вы не правы. Отвергается только не имеющее оснований...
(если вы забыли - я не атеист)

[Уверовавший]

Вы не правы. Отвергается только не имеющее оснований...
(если вы забыли - я не атеист)

Интересно, в чём же твоя вера заключена, если Бог никогда никому ничего не сказал? такое положение вещей исключает и молитву к Нему, ведь Он не реагирует.

[DimOsBar]

Интересно, в чём же твоя вера заключена, если Бог никогда никому ничего не сказал?

Не сказал никому лично, но показал всем. Изучай вселенную - познавай Бога.
Выкинь всё, к чему мог приложить руку человек и оставь только нечеловеческое.

такое положение вещей исключает и молитву к Нему, ведь Он не реагирует.

Не исключает. Реагирует. Не словами. Через обстоятельства.

[Уверовавший]

Не сказал никому лично, но показал всем. Изучай вселенную - познавай Бога.
Выкинь всё, к чему мог приложить руку человек и оставь только нечеловеческое.

если надо оставить всё человеческое, то и выводы от познания вселенной, надо тоже получается оставить, и это исключит возможность общения на духовную тему, тоесть делится своими познаниями друг с другом, ибо все человеческое отвергнуто, не так ли? а если все таки общатся можно и делится мыслями можно, то есть возможность более хорошие мысли запечетлевать на бумаге, для большей аудитории читающих, так мы разговором и дойдем до Библии.

Не исключает. Реагирует. Не словами. Через обстоятельства.

Если Он ставит обстоятельства, то спрашивается, какие? такие обстоятельства чтобы были понятны для человека, или такие чтобы небыли понятны? если понятные человеку, то это одно и тоже что как если бы Он Сам сказал, а это уже противоречит твоим умозаключениям, что Он ничего никому ни сказал. И еще почему так скудно думаешь о Всевышнем, ограничивая Его только вразумлениями обстоятельствами? может у Него есть и другие возможности?

[DimOsBar]

если надо оставить всё человеческое, то и выводы от познания вселенной, надо тоже получается оставить

Ошибка. Выводы основаны на реальном нечеловеческом и на логике, которая тоже нам не принадлежит. Мы лишь пользуемся.
К выводам не приложил руку человек. Он их только обнаружил.
Сравните с фантазиями. Есть разница?

это исключит возможность общения на духовную тему

А ее и так не существует... Только иллюзия духовности.

тоесть делится своими познаниями друг с другом, ибо все человеческое отвергнуто, не так ли?

Познания - не есть человеческое, если основаны на реальности и логичны.

а если все таки общатся можно и делится мыслями можно, то есть возможность более хорошие мысли запечетлевать на бумаге, для большей аудитории читающих

И можно и нужно. Но это не человеческое. Только обнаруженное нами.

так мы разговором и дойдем до Библии.

Каким образом?
Почему не до мифов и легенд древней Греции? Чем они хуже библии?

Если Он ставит обстоятельства, то спрашивается, какие?

Жизненные.
Препятствия - непреодолимые.
Возможности - неотвратимые.

такие обстоятельства чтобы были понятны для человека, или такие чтобы небыли понятны?

Можно конечно и понимать их, но главное их назначение, чтобы человек реагировал на них.

если понятные человеку, то это одно и тоже что как если бы Он Сам сказал

Но это не слова. И в принцип это не запишешь. На каждую ситуацию свои обстоятельства. Можно делать некоторые выводы, но библию из них не напишешь.
Если что и напишешь, то уж точно не так как библию.

это уже противоречит твоим умозаключениям, что Он ничего никому ни сказал

Прямо - словами - не сказал. По обстоятельствам тоже нельзя говорить о ЗНАНИИ, только о догадках.
Если ты что-то по обстоятельствам предполагаешь, то разве это можно назвать Божиими словами?

И еще почему так скудно думаешь о Всевышнем, ограничивая Его только вразумлениями обстоятельствами? может у Него есть и другие возможности?

Может и есть, но Он их не использует за их ненадежностью и/или отсутствием необходимости.
Например, зачем Ему являть Себя лично и явно всем, если никакого спасения ни от чего не требуется?

[Татьяна Б]

Так что же такое "свобода воли"? Чем она отличает наш выбор от выбора "безвольного робота"? Получается, что это возможность делать ошибки. Способность выбирать не наилучшее для нас, а "средненькое" или даже худшее.

Все гораздо более жестко. Нет способности выбирать наилучшее. Вообще. Есть способность лишь выбирать вариант из плохого. И то - с оговорками.


PS. Простите, не получается по теме .

[DimOsBar]

Все гораздо более жестко. Нет способности выбирать наилучшее. Вообще. Есть способность лишь выбирать вариант из плохого. И то - с оговорками.


PS. Простите, не получается по теме .

Не надо свои безосновательные убеждения выдавать за истину.

[Victor N.]

Как бы поступил "безвольный робот", обладающий нашими знаниями и способностями к анализу, но лишенный "свободной воли"? Очевидно, он бы оценил все альтернативы, "вычислил" наилучшую и выбрал ее. Даже если критериев несколько и они противоречивы, скажем один вариант приятнее, другой - полезнее, один сулить легкое удовлетворение сиюминутных желаний, другой минимум неприятностей в долгосрочной перспективе В этом случае все сводится к другому выбору выбору наиболее важного для нас критерия. И этот выбор также вполне доступен "безвольному роботу".

Ваша ошибка в постановке вопроса.

Любой человек, в отличие от робота, объективно
обладает какими-то знаниями и объективно способен
к некоторому анализу и действиям.


В отношении робота выражения "как бы он поступил",
"он обладает знаниями" и т.п. выражают лишь
вашу субъективную точку зрения.

Но вполне возможны и другие точки зрения на робота:

• это просто железяка, которая никаким
  знаниями в принципе не обладает.
  
• И никак поступать "оно" не может,
  ибо не является личностью.
  Все действия этой машины запрограммировал человек.

Для меня фраза "он поступил" в отношении робота
столь же нелепо звучит, как в отношении автомобиля.

Попытаюсь объяснить:

Спросите себя, как бы поступил ваш автомобиль?
Если это нормальный вопрос, тогда спросите себя,
как поступит кирпич в вашей стене?

Для меня все это нелепые вопросы.
Если у вас другое мнение, то как вам угодно.
Но в любом случае, оно останется лишь вашим
субъективным мнением


Объективно же сравнивать человека и робота не более разумно,
чем сравнивать программиста и программу, которую он написал.

Речь о "свободе воли" о том нашем внутреннем свойстве или качестве, которое позволяет нам делать любой выбор и которое есть у нас всегда, что бы мы ни выбирали и какие альтернативы не были бы нам предложены. Итак, свобода воли это наше свойство (данное нам Создателем), позволяющее выбрать любую из альтернатив, невзирая на какое-либо давление, чужих мнений, обстоятельств, собственных эмоций и чего бы то ни было еще.

Свобода воли - это то, что делает нас личностями,
объективно существующими, способными жить и даже умереть.


А что такое робот?

Вот я собрал из спичек и проволочек некое подобие человечка.
Я им двигаю за ниточки. Это робот или нет? Если нет, то почему?

[plug]

Для меня фраза "он поступил" в отношении робота
столь же нелепо звучит, как в отношении автомобиля.

Значит это тема не для вас.

Вот я собрал из спичек и проволочек некое подобие человечка.
Я им двигаю за ниточки. Это робот или нет? Если нет, то почему?

Нет. Это кукла марионетка. Она не может сделать ни одного движения если вы ее не двигаете.

Вот пылесос, который ездит по комнате, пылесосит и, самое главное, поворачивает, если упирается в стенку - вот это пусть самый простейший, но робот. Он уже может анализировать полученную информацию и менять свои действия в зависимости от результата анализа.

[U2.]

Но вполне возможны и другие точки зрения на робота:

• это просто железяка, которая никаким
  знаниями в принципе не обладает

Возьмите хорошую программу-переводчик, и при всем ее несовершенстве объем ее лингвистических данных окажется не только нулевым, но превзойдет Ваш собственный (ибо эти данные были заложены в нее целым коллективом профессионалов). Более того, она даже обладает способностью анализа входных данных, который и определяет выходной результат.

Спросите себя, как бы поступил ваш автомобиль?

Если Вас претыкает термин "поступок", можно перефразировать вопрос в "Как среагирует ваш автомобиль (далее - описание ситуации, например "при повороте руля")?

Реакция автомобиля на поворот руля будет зависеть от целого комплекса условий (состояния дорожного покрытия, скорости и направления движения, состояния и прочности деталей рулевого управления, и т.д. и т.п.) и далеко не всегда будет предсказуема.

Объективно же сравнивать человека и робота не более разумно,
чем сравнивать программиста и программу, которую он написал.

В вопросе написания других программ сама программа, разумеется, не сравнима с программистом.
Но логика решения специфичных для программы задач совершенно идентична логике решения таких задач программистом.

Свобода воли - это то, что делает нас личностями,
объективно существующими, способными жить и даже умереть.

Существовать, жить и умирать могут и растения, так что в этих вопросах свобода воли не является ни необходимым, ни достаточным условием.

[Victor N.]

Нет. Это кукла марионетка. Она не может сделать ни одного движения если вы ее не двигаете.

Хорошо. Продолжаем разбираться с терминологией.
Лунный "трактор" это робот или нет?

Вот пылесос, который ездит по комнате, пылесосит и, самое главное, поворачивает, если упирается в стенку - вот это пусть самый простейший, но робот. Он уже может анализировать полученную информацию и менять свои действия в зависимости от результата анализа.

Извините, что такое "свои действия"?
И как "оно" может их менять?

Кирпич может менять свои действия в зависимости от анализа обстановки?

Вот дождик пошел.
Вода стала проникать в кирпич, и кирпич напитался водой.
Он поменял свои действия?