Свобода воли. Ценный дар или жестокая "подстава"?

[Victor N.]

Да, Бог производит и хотение и действие.
Но не сразу, а постепенно, через ежедневное общение.

Он общается с каждым из нас, как мудрый отец.

Опа! А вот отсюда поподоробнее, плиз. Можете?

Что именно вас заинтересовало?
Вопросы задавайте, а то непонятно о чем надо поподробнее...

[Victor N.]

В одной ветке выполняется команда на включение, в другой - нет. Выбор выполняемой ветки происходит при выполнении оператора условного перехода. Так кто или что именно в данный момент времени проверяет это условие и решает, какой ветке передать управление?

Стена так решила.
Она запустила процесс поворота в пылесосе.

А вы вероятно, хотели услышать, что пылесос решил?
Но как видите, возможна и другая точка зрения.

Вам какая больше нравится?

[Владимир П.]

В одной ветке выполняется команда на включение, в другой - нет.

Позвольте дружище,но речь шла о повороте.

Да Вы, похоже, сами не очень-то понимаете. Командир роты сам решает какому солдату в какой момент времени в каком направлении произвести выстрел, или каждый солдат такое решение принимает самостоятельно?

Речь в данном случае не о множестве вариантов реагирования,а конкретных. Препятствие - поворот.В случае с солдатом на основе караульной службы также все расписано.Стой кто идет и далее...

[U2.]

Что именно вас заинтересовало?
Вопросы задавайте, а то непонятно о чем надо поподробнее...

Как именно происходит Ваше ежедневное общение с Богом, и как этот процесс напоминает Вам действия мудрого отца?

П.С. Кстати, я смотрю, Вы умудрились попасть под дружественный огонь мелкокалиберной артиллерии

[U2.]

Стена так решила.
Она запустила процесс поворота в пылесосе.

А вы вероятно, хотели услышать, что пылесос решил?
Но как видите, возможна и другая точка зрения.

Вам какая больше нравится?

Та, что больше соответствует действительности. Каким органом стена приняла это решение и как передала его пылесосу? Как она вообще узнала о приближении к ней пылесоса?

[U2.]

Позвольте дружище,но речь шла о повороте

А вот и не позволю, дружище Речь шла о том, кто или что принимает решение этот поворот осуществить. В конкретный момент времени. Вы продолжаете настаивать, что это решение (повторяю, в этот конкретный момент времени) принял человек? А вот Виктор настаивает, что это сделала стена

Речь в данном случае не о множестве вариантов реагирования,а конкретных. Препятствие - поворот.В случае с солдатом на основе караульной службы также все расписано.Стой кто идет и далее...

А Вы не уходите от конкретно поставленного вопроса - солдат, как низшее звено иерархии, способен принимать автономные решения в какой момент времени и в каком направлении произвести выстрел, или все эти решения принимает командир роты?

Итак, способен или нет?

[Владимир П.]

А вот и не позволю, дружище Речь шла о том, кто или что принимает решение этот поворот осуществить. В конкретный момент времени. Вы продолжаете настаивать, что это решение (повторяю, в этот конкретный момент времени) принял человек?

Не содержалось в программе конкретного времени.В программе реакция в виде команды на сигнал от сенсора.

А Вы не уходите от конкретно поставленного вопроса - солдат, как низшее звено иерархии, способен принимать автономные решения в какой момент времени и в каком направлении произвести выстрел, или все эти решения принимает командир роты?

В инструкции(устав караульной службы),программе не указано ,да и нет необходимости, направление и время.Указано основное стрелять на поражение при нарушение границы охраняемой территории.

[U2.]

Не содержалось в программе конкретного времени.В программе реакция в виде команды на сигнал от сенсора

Именно! Но кто-то (что-то) принял решение именно в этот конкретный момент времени дать команду на поворот. Кто же это был? Вы можете ответить или нет? Неужели такой сложный вопрос?

В инструкции(устав караульной службы),программе не указано ,да и нет необходимости, направление и время.Указано основное стрелять на поражение при нарушение границы охраняемой территории.

А я человек терпеливый, и времени у меня навалом. Повторю еще раз: солдат, как низший элемент иерархической системы, может принять автономное решение когда именно и куда именно стрелять, или нет?

Владимир, так может или не может? Или это тоже непосильный для Вас вопрос?

[Victor N.]

Как именно происходит Ваше ежедневное общение с Богом, и как этот процесс напоминает Вам действия мудрого отца?

Извините, я о себе стараюсь не говорить.

К тому же, у нас тема о другом.

[Victor N.]

Каким органом стена приняла это решение и как передала его пылесосу?
Как она вообще узнала о приближении к ней пылесоса?

Мы говорим о роботе-пылесосе?

Вариантов несколько.

Пылесос ударился о стену.
Стена приняла решение не сломаться - устоять.
И заставила пылесос развернуться.



Другой вариант с тем же пылесосом.

Стена приняла инфракрасный сигнал и приняла
решение отразить его. Тем самым она включила
цепь в пылесосе, и заставила его развернуться.





Чем такие рассуждения хуже ваших?

[Владимир П.]

Именно! Но кто-то (что-то) принял решение именно в этот конкретный момент времени дать команду на поворот. Кто же это был?

Небыло решения.Был сигнал с сенсора была команда заложенная в программе на эту ситуацию.

А я человек терпеливый, и времени у меня навалом. Повторю еще раз: солдат, как низший элемент иерархической системы, может принять автономное решение когда именно и куда именно стрелять, или нет?

Да нет у него такой задачи.Все сведется к скорости реакции на противодействие нарушителю и стрелковой подготовке.

[U2.]

Извините, я о себе стараюсь не говорить.

Правда? Но это не помешало Вам во всеуслышание заявить

Он общается с каждым из нас, как мудрый отец.

Не комильфо, Виктор.

[U2.]

Мы говорим о роботе-пылесосе?

Именно

Пылесос ударился о стену.
Стена приняла решение не сломаться - устоять.
И заставила пылесос развернуться

Полный вздор. На то пылесос и робот, чтобы избегать коллизий. Вы путаете пылесос-робот с мячиком.

Стена приняла инфракрасный сигнал и приняла
решение отразить его. Тем самым она включила
цепь в пылесосе, и заставила его развернуться.

Каким органом она приняла это решение? Какой логикой она при этом пользовалась? Как происходил анализ принятого сигнала перед принятием решения об его отражении? Каковы были альтернативные варианты отражению?

По пунктам, будьте добры.

Чем такие рассуждения хуже ваших?

А это были рассуждения?

[Уверовавший]

Читайте внимательно. Здесь же автор говорит:
"На все это я обратил сердце мое для исследования"

Он сам это сделал. И нам рекомендует.
Не поддерживает автор здесь вашу точку зрения
об отсутствии свободы воли у человека.

Виктор, ты как будто специально не увидел того, для чего я это место привел, Соломон говорит о том, что человек ни любви ни ненависти не имеет во всем том, что перед ним, а ты мне о рекомендациях разговор ведешь. Нет по природе в человеке ни плохого ни хорошего, а все что есть, и мы видим, и милосердие и желание к Богу, это все не наше подтверждает ап Иаков чтобы мы не обманывались, это всё дар Божий, который нисходит свыше от Отца светов. Так же и негативное живущее в нас, это грех и его закон который действует проявляясь не спрашивая у человека его разрешения.

Библия об этом очень много говорит.Даже затрудняюсь выбрать цитату.
Ну вот например 2Кор.3:18:

Цитата из Библии:

"Мы же все открытым лицем, как в зеркале, взирая на славу Господню, преображаемся в тот же образ от славы в славу, как от Господня Духа."

Иначе говоря, ученики Христа, общаясь с Ним,
становились постепенно подобными Ему:Именно об этом процессе и говорит Павел:

Цитата из Библии:

"Бог производит в вас и хотение и действие по Своему благоволению"

Эти слова обращены к ученикам Христа.
И это называется постепенным процессом освещения.Пр.4:18:

Цитата из Библии:

"Стезя праведных - как светило лучезарное, которое более и более светлеет до полного дня. "

Похоже вы не заметили там продолжение того стиха Павла, которое не даст так думать, что это место приведенное Павлом о том что Бог производит в нас и хотение и действие по Своему благоволению, относится к длительному процессу, там дальше сказано, все делайте без ропота и сомнения,чтобы вам быть чистыми. Явно же просматривается мысль о том, что раз произвел в тебе Бог хотение какое либо, не сомневайся и не робщи а делай то в чем Он возгрел желание.

Вы можете в это верить сколько вам угодно.

Но все ваше библейское основание
- одна фраза, вырванная из контекста.
Против множества стихов, говорящих об обратном

Таких фраз о том что у человека нет свободы выбора я могу привести кучу из Писания, а о том, что есть свобода выбора в Писании нет ни одного места. Попробуй найти хоть одно.

[U2.]

Небыло решения.Был сигнал с сенсора была команда заложенная в программе на эту ситуацию

Фигасе! Поворот был, а решения не было? Процессор не осуществил джамп на соответствующий адрес программы?
Повторяю еще раз - сигнал с сенсора изменил состояние внутренней переменной программы (и то далеко не волшебным образом). Кто или что проверил состояние этой переменной и привел в исполнение нужную ветку кода?

Да нет у него такой задачи.Все сведется к скорости реакции на противодействие нарушителю и стрелковой подготовке.

Какой задачи у него не было - стрелять? Тогда нафига он стреляет?

А Вы красиво палитесь, Владимир, любо-дорого посмотреть Приводите пример, который разрушает Ваш собственный тезис, а потом отказываетесь отвечать на элементарный вытекающий вопрос. Виктор N. называет подобное "защитным флеймом" и считает признаком психологической слабости

Еще раз повторяю ненавистный Вам вопрос - может солдат принять автономное решение когда и куда стрелять, или нет? Да или нет?

Без ответа на него разговор окончен.