Свобода воли. Ценный дар или жестокая "подстава"?

[OlegAlekseev]

А в чем разница? И почему лучше?

Шутишь или издеваешься? Свободным быть лучше чем рабом.

[DimOsBar]

Шутишь или издеваешься? Свободным быть лучше чем рабом.

Робот не действует против своей воли. Ее у него нет. Для него программа - его воля.
Для нас наши желания - то же самое.

Что будет с роботом, когда его используют не по назначению?
То же и с людьми, когда они в рабстве.

Робот - не раб... Он свободен делать то, на что запрограммирован.

[U2.]

Механизм, способ, порядок, алгоритм...без разницы. "Решение" я не понимаю как термин. Просто понимаю.
Если вам непременно нужно понятие, будем считать "решение", "действие" синонимами "свободы воли"

Я не могу согласиться с таким понятием. Для меня "решение" в данном контексте - результат некоторого выбора. Т.е. у пылесоса было два варианта (как минимум) - ехать прямо или отвернуть. Пылесос отвернул. Где и кто сделал этот выбор (принял это решение)?

Если вы не понимаете в чем разница, я не смогу объяснить.

Вопрос был не только в моем понимании, но и в Вашем.
Впрочем, можем и оставить.

Какие основания нужны если я говорю, что ни стена, ни пылесос никаких решений принять не могут.

Это Вы говорите исходя из собственного понимания выделенного слова. Но пылесос таки повернул.

Лучше автора топика , который написал: " Что это за ценность такая, за которую не жалко заплатить болезнями, войнами, "темнотой и скрежетом зубовным"? И ценность ли вообще

И в чем ценность то этой "способности подгадить самому себе"? "

Ну, и где здесь слова об обязательности с..я против ветра? Речь о возможности это сделать.

[Victor N.]

Этот механизм уже работал до приближения к стене и сканировал окружающее пространство.



В отличие от стены, которая стояла на месте, окружающее пространство не сканировала, сигналов управляющим транзисторам электромоторов не посылала, и т.д.

Ах да, стена отражала сигнал пылесоса. Запишем сие ей в активный целенаправленный акт?

Вот видите. Наконец-то вы перестали рассуждать однобоко.

Если вы решили, что пылесос выбрал себе задачу сканировать пространство,
тогда почему стена не могла выбрать себе задачу отражать сигнал?

Версия, что стена приняла решение тут стоять,
(а могла бы и сломаться!) ничуть не хуже версии,
что пылесос принял решение тут ехать...


Вы можете выбрать любую из них, если вам угодно.



А мы со стороны будем наблюдать за вами...

[U2.]

Если вы решили, что пылесос выбрал себе задачу сканировать пространство,
тогда почему стена не могла выбрать себе задачу отражать сигнал?

А ведь plug прав, когда говорит об уникальности Вашей манеры вести разговор... Вы самостоятельно делаете за собеседника предположение, самостоятельно строите на нем вывод, затем запихиваете в уста собеседника и требуете дать отчет.

Браво! Что я еще могу сказать.

По сути вопроса: где я утверждал, что пылесос самостоятельно выбирает себе цели?
Укажите, пожалуйста, конкретный пост и конкретную в нем фразу.
А пока Вы ищете несуществующую кошку в темной комнате, поясню - я считаю, что обсуждаемый пылесос может совершать целенаправленные действия, однако он не свободен в выборе целей.

Я понятно выразился?
Да, и не забудьте - это мое субъективное мнение.

Вы можете выбрать любую из них, если вам угодно.

Да на здоровье. Обиженная гримаса уже сошла?

[OlegAlekseev]

Где и кто сделал этот выбор (принял это решение)?

Никто не сделал или стихия сделала. На выбор. Интересно другое. Кто или что не позволяет пылесосу решать.

Я не могу согласиться с таким понятием. Для меня "решение" в данном контексте - результат некоторого выбора. Т.е. у пылесоса было два варианта (как минимум) - ехать прямо или отвернуть. Пылесос отвернул. Где и кто сделал этот выбор (принял это решение)?



.

Вас зациклило на мысли, что п. способен принимать решения. Он мог передумать, переиграть?

Это Вы говорите исходя из собственного понимания выделенного слова. Но пылесос таки повернул.

Вам нравится жить в детерминированном мире ИМХО.

Ну, и где здесь слова об обязательности с..я против ветра? Речь о возможности это сделать.

Ну Весь набор возможностей автор не рассматривает, то что можно не только рыбку съесть, но и на сосну залезть, во внимание не принимает. Таки ограничил нам выбор!

[Victor N.]

По сути вопроса: где я утверждал, что пылесос самостоятельно выбирает себе цели?
Укажите, пожалуйста, конкретный пост и конкретную в нем фразу.

А пока Вы ищете несуществующую кошку в темной комнате, поясню - я считаю, что обсуждаемый пылесос может совершать целенаправленные действия, однако он не свободен в выборе целей.

Я понятно выразился?
Да, и не забудьте - это мое субъективное мнение.

Я думал, вы согласны с Плагом.

Это была его тема, его пример с пылесосом
А вы продолжали его мысли.

Он говорил о самостоятельности
действий пылесоса и лунохода:

"...если он упирается в препятствие,
то сам как-то выбирает - куда
и как ему повернуть.
В этом случае он - робот"

В том и заключался вопрос Плага.
Робот у него свободой воли не обладает
но способен на самостоятельные действия.

Если у вас нет, тогда
что вы защищаете в этой теме?


Я предложил Плагу переписать 1-й пост так:

"Я, Плаг, не понимаю, почему в моем представлении о роботах
абсолютно безвольный робот все же способен на самостоятельные
поступки"

Он почему-то отказался



Хорошо, что вы согласны, - приписывать
человеческие способности роботу
- лишь ваше субъективное мнение.


Разговор можно завершить?

Да на здоровье. Обиженная гримаса уже сошла?

Извините, я никогда не обижаюсь на здешних спорщиков.

Но меня беспокоит состояние моего собеседника.
Меньше всего я хотел бы быть причиной расстройства нервов.
Поэтому и говорю - не стоит переходить на флейм,
отдохните и подумайте.

[OlegAlekseev]

Робот не действует против своей воли. Ее у него нет. Для него программа - его воля.


Робот - не раб... Он свободен делать то, на что запрограммирован.

...Или не делать?
Противоречие: "не действует против своей воли. Ее у него нет" - "Для него программа - его воля."

Так есть у робота воля или нет? Есть свобода у паровоза кататься по рельсам туда или обратно?

Ты Успенского (или что-нибудь о Гурджиеве) читал?

[Victor N.]

пропустил этот пост

Умные люди понимают необходимость приемлемой терминологии, и у них не уходит по 20 лет на то, чтобы понять термин "алгоритм".

А вы готовы дать хорошее определение слову "алгоритм"?
Не использующее других неопределенных терминов...

Исходя из этого, можете ли Вы сделать вывод, что жернова неспособны молоть муку, а компилятор неспособен осуществлять лексический анализ?

Самостоятельно - нет!


Еще раз повторю. В этой теме вопрос стоит так.

Может ли нечто, не обладающее свободой воли,
совершать какие-то самостоятельные действия?


Несамостоятельные действия может совершать
даже камень, если кто-то его бросит...

[U2.]

Никто не сделал или стихия сделала. На выбор.

Пардон? Если никто, то почему он повернул? А если стихия, то кто или что это такое?

Вас зациклило на мысли, что п. способен принимать решения. Он мог передумать, переиграть?

А Вас зациклило на собственном понимании понятия "решение".
Передумать или переиграть он не мог, поскольку действует по оптимальному алгоритму.

Вам нравится жить в детерминированном мире ИМХО.

Вздор. Я лишь констатирую факт, что п. повернул, и это было закономерно.

[OlegAlekseev]

Пардон? Если никто, то почему он повернул? А если стихия, то кто или что это такое?



.

Весь фокус в выборе слов ИМХО. Смотрите стоит написать "п. повернуло", как отпадает основание искать причину в разумности самой железяки.

Может это рецидивы анимизма, когда мы говорим ветер подул, камень упал?

[U2.]

Я думал, вы согласны с Плагом

Т.е. что-то там подумали таки Вы, а приписали мне? Замечательно.

В том и заключался вопрос Плага.
Робот у него свободой воли не обладает
но способен на самостоятельные действия.

Самостоятельные (автономные) целенаправленные действия, согласен.
Только где тут указание на то, что пылесос свободен в выборе целей?
Он самостоятельно (без дергания за ниточки) прокладывает маршрут до обозначенной цели, изменить которую он не в состоянии.

Впрочем, даже если я неправильно понял plug'а, то here comes my disclaimer: это мое субъективное мнение.

Если у вас нет, тогда
что вы защищаете в этой теме?

Удивительно, просто удивительно, что к концу это страницы (какая там по счету?) Вы все еще не понимаете, о чем говорят Ваши собеседники.

Хорошо, что вы согласны, - приписывать
человеческие способности роботу
- лишь ваше субъективное мнение.

Я Вам более того скажу - все, что я говорю - мое субъективное мнение. Оно может совпадать с объективной реальностью, а может и не совпадать.
Претендовать на абсолютную объективность может кто-то один - оставлю сию привилегию Вам.

Разговор можно завершить?

В любой момэнт, можно даже не спрашивая у меня разрешения.
Хотя я так и не услышал объективного ответа на некоторые вопросы из темы компилятора.
Да и фиг.

[U2.]

Весь фокус в выборе слов ИМХО. Смотрите стоит написать "п. повернуло", как отпадает основание искать причину в разумности самой железяки

Я понимаю, что Вам жутко не хочется искать чего-то в железяке (про разумность речи и не было), однако этим Вы лишь запинываете вопрос о причине поворота с глаз долой под шкаф, заканчивая эпическим "никто или стихия".

Полагаю, следующим шагом будет знаменитое "А был ли мальчик? Может мальчика-то и не было?" (с)

Может это рецидивы анимизма, когда мы говорим ветер подул, камень упал?

ИМХО, это (в данном контексте) рецидивы словоблудия (ничего личного).

[OlegAlekseev]

Он самостоятельно (без дергания за ниточки) прокладывает маршрут до обозначенной цели, изменить которую он не в состоянии.

Так цель у него есть?

[Victor N.]

Самостоятельные (автономные) целенаправленные действия, согласен.
Только где тут указание на то, что пылесос свободен в выборе целей?
Он самостоятельно (без дергания за ниточки) прокладывает маршрут до обозначенной цели, изменить которую он не в состоянии.

Ага. Точно как камень, которым запустили в окно.





Вот тут мы и подходим к сути вопроса.

Очевидно, свобода воли - это то, что
делает нас живыми существами, а не роботами.

Если угодно, программистами, а не программой.


Мы способны самостоятельно ставить себе цели.
Ничто в неживой природе на это не способно.



Кто считает, что это плохой дар, флаг ему в руки.
Пусть идет беседовать о жизни с роботами.