Свобода воли. Ценный дар или жестокая "подстава"?

[Krug]

То, что вы говорите - не очевидно. Чем можете подтвердить сказанное?

Вт. 30:15 Вот, я сегодня предложил тебе жизнь и добро, смерть и зло.
30:16 [Если будешь слушать заповеди Господа Бога твоего,] которые заповедую тебе сегодня, любить Господа Бога твоего, ходить по [всем] путям Его и исполнять заповеди Его и постановления Его и законы Его, то будешь жить и размножишься, и благословит тебя Господь Бог твой на земле, в которую ты идешь, чтоб овладеть ею;
30:17 если же отвратится сердце твое, и не будешь слушать, и заблудишь, и станешь поклоняться иным богам и будешь служить им,
30:18 то я возвещаю вам сегодня, что вы погибнете и не пробудете долго на земле, [которую Господь Бог дает тебе,] для овладения которою ты переходишь Иордан.
30:19 Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое,
30:20 любил Господа Бога твоего, слушал глас Его и прилеплялся к Нему; ибо в этом жизнь твоя и долгота дней твоих, чтобы пребывать тебе на земле, которую Господь [Бог] с клятвою обещал отцам твоим Аврааму, Исааку и Иакову дать им.

Если тебе этого мало могу и ещё добавить сносок. Но будет ли в этом прок?????

[Женик]

Добро было в начале, пока вы его не погрузили в дерьмо.

Сообщение от люминал
Поэтому и уничтожает человек природу и животных, а природа и животные не могут противостоять.

В этом, похоже едины и верующие и атеисты.

[Уверовавший]

Можно придумать опыт и выяснить есть ли он или нет. Посмотрел в вики.
Ум - это познавательные и аналитические способности человека. Нельзя значит определить наличие ума у человека по Вашему.

А как нам выяснить есть ли Бог?
P.S. Я Вас просил мне не "тыкать", что не понятного?

Аналогия, если нельзя догадатся о существовании Бога созерцая Его проявления, и законы, то так же и нельля увидеть твой ум, ибо по твоим словам ум познается на проявлении его, я же хочу сказать, что Бог так же познается на проявлении Его через рассматривание творений, и если ты с этим не согласен, значит нет ума, ибо его не видно. По поводу тыканья, я общаюсь как мне удобней, иногда так, иногда иначе, стараюсь общатся не имея злобы, но как поступал, так и буду поступать, переступать через себя не буду, если такой вариант тебе не угоден прости, ничем не могу помочь, просто поставь в игнор, и не будешь видеть мои сообщения.

[Уверовавший]

Вт. 30:15 Вот, я сегодня предложил тебе жизнь и добро, смерть и зло.
30:16 [Если будешь слушать заповеди Господа Бога твоего,] которые заповедую тебе сегодня, любить Господа Бога твоего, ходить по [всем] путям Его и исполнять заповеди Его и постановления Его и законы Его, то будешь жить и размножишься, и благословит тебя Господь Бог твой на земле, в которую ты идешь, чтоб овладеть ею;
30:17 если же отвратится сердце твое, и не будешь слушать, и заблудишь, и станешь поклоняться иным богам и будешь служить им,
30:18 то я возвещаю вам сегодня, что вы погибнете и не пробудете долго на земле, [которую Господь Бог дает тебе,] для овладения которою ты переходишь Иордан.
30:19 Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое,
30:20 любил Господа Бога твоего, слушал глас Его и прилеплялся к Нему; ибо в этом жизнь твоя и долгота дней твоих, чтобы пребывать тебе на земле, которую Господь [Бог] с клятвою обещал отцам твоим Аврааму, Исааку и Иакову дать им.

Если тебе этого мало могу и ещё добавить сносок. Но будет ли в этом прок?????

Нет прока не будет, да и это приведенное не говорит о свободе выбора, сходи в больницу, подойди к тяжело больному, и скажи руки ноги есть, иди и работай, послушает он тебя? ... я тоже так думаю, а если бы подошел Христос и сказал ты здоров иди работать, он бы встал и пошел, таких примеров куча в Евангелии, в чём между тобой и Христом разница? правильно в словах одного нет силы, в словах Другого она есть, так же и с этим народом стоящим перед якобы выбором.

[люминал]

А воспитываешь детей? если да, то как?

Учись, трудись, умывайся, не обижай слабого, обходи стороной стадо, думай сам, решай сам, надейся на себя...

[люминал]

Сообщение от люминал
Поэтому и уничтожает человек природу и животных, а природа и животные не могут противостоять.

Верующие больше, потому как верующих больше, их 93%, атеистов всего 7%.
Верующих все больше, а мир все хуже.
Верующие твердят, что грешат люди, значит себя к таковым не относят.

[Уверовавший]

Учись, трудись, умывайся, не обижай слабого, обходи стороной стадо, думай сам, решай сам, надейся на себя...

А если не слушаются? только пожалуйста не надо говорить, что есть дети послушные.

[Sasa]

А вот если никто внешний не препятствует, Вам действительно предлагают взять соседский мерс, если хотите. Вот тут и начинается внутренняя несвобода. Вы оцените обе машины, "вычислите", что мерс - наилучшая и ... какую выберете? Худшую или лучшую? Ваша собственная оценка вынуждает Вас выбрать однозначно - лучшую. Вы можете "освободиться" от этого внутреннего давления и выбрать "свою хламиду", зная, что могли бы точно так же взять и мерс. Но вот надо Вам такую свободу?

Сдраствуйте православныя, не обессудьте.
Теперь по теме: но сначала лирическое отступление, например мне песня "есть только миг, удивительный миг... именно он называется жизнь" не нравится.
Объясню почему: мне не понятно как вообще эволюционисты иногда забывают про четвёртую координату,- время ?
Вот например материя бурлила, бурлила и выбурлила соседский очень, если криво посмотреть не плохой мерс, но через неделю та же самая материя может легко выбурлить новейшую модель, гораздо лучше соседского, пусть я его увидел чуть подальше от своего дома.
Как Вам такая (не)свобода ? Вы всё своё время будете посвящать слежению за выходом новых лучших моделей различных производителей ?
Но если учесть, что хорошая машина это та которая не жрёт вообще топлива( теоретическую возможность её создания наверно отбрасывать нельзя, ибо не возможность создания вечного двигателя наукой пока теоретически не доказано).

Вы свободны или не свободны в выборе: или сейчас этот мерс, или завтра гораздо лучше ?

[corvat]

Аналогия, если нельзя догадатся о существовании Бога созерцая Его проявления, и законы, то так же и нельля увидеть твой ум, ибо по твоим словам ум познается на проявлении его, я же хочу сказать, что Бог так же познается на проявлении Его через рассматривание творений, и если ты с этим не согласен, значит нет ума, ибо его не видно.

В окружающем нас мире Бога видят только верующие в него. Что-бы видеть Бога через рассматривание творений нужно сначала дать себе установку, что всё создал Бог. А если есть установка что это творения Бога, то конечно же его в них увидишь. А если не верить в Бога, то почему то его и невидно. Как же так.

По поводу тыканья, я общаюсь как мне удобней, иногда так, иногда иначе, стараюсь общатся не имея злобы, но как поступал, так и буду поступать, переступать через себя не буду, если такой вариант тебе не угоден прости, ничем не могу помочь, просто поставь в игнор, и не будешь видеть мои сообщения.

Я без проблем буду с Вами продолжать общаться, просто буду Вас считать невежливым быдлом. Без какой либо злобы на Вас.

[plug]

Сдраствуйте православныя, не обессудьте.
Теперь по теме: но сначала лирическое отступление, например мне песня "есть только миг, удивительный миг... именно он называется жизнь" не нравится.
Объясню почему: мне не понятно как вообще эволюционисты иногда забывают про четвёртую координату,- время ?
Вот например материя бурлила, бурлила и выбурлила соседский очень, если криво посмотреть не плохой мерс, но через неделю та же самая материя может легко выбурлить новейшую модель, гораздо лучше соседского, пусть я его увидел чуть подальше от своего дома.
Как Вам такая (не)свобода ? Вы всё своё время будете посвящать слежению за выходом новых лучших моделей различных производителей ?
Но если учесть, что хорошая машина это та которая не жрёт вообще топлива( теоретическую возможность её создания наверно отбрасывать нельзя, ибо не возможность создания вечного двигателя наукой пока теоретически не доказано).

Вы свободны или не свободны в выборе: или сейчас этот мерс, или завтра гораздо лучше ?

Саса, ну я же сказал - человек несвободен от своей оценки. Вы полагаете, что с "четвертой координатой" убрали оценку? Или добавили к ней еще что-то, что уже оценкой альтернатив не является?
Вы лишь усложнили правила оценки. Кроме задачки "какая машина лучше", Вы добавили еще подзадачу "что лучше - синица в руках или журавль, тоже в руках, но не сейчас". Что для меня лучше - прямо завтра уже ездить на "крутой машине" или еще год другой поездить на "хламиде" (или на муниципальном автобусе), но зато потом взять еще более крутую. И вот это "что лучше" - тоже оценка, только другая.

И вот от нее я точно так же не свободен, как от оценки "какая машина лучше".

[plug]

Человек не способен скопировать летательные способности стрекозы, по этому довольствуется малым...

Не совсем так. Вполне способен и копирует. Например - Flytech Dragonfly

Просто сами эти "летательные способности стрекозы" годятся лишь на то, чтобы таскать сотню грамм, ну, может быть, несколько килограммов. Но даже для веса среднего человека их недостаточно. Не бывает стрекоз весом 70 кг. И человек тут совершенно не при чем.

[plug]

Он знает зачем, а мы, пока - нет. Я так думаю, что потом - нам это пригодится, ...

Угу. Зачем-то это нужно, зачем - пока не знаю.

Ладно, Артемида. Давайте на этом закончим эту "нитку" разговора. Спасибо Вам за изложение вашего мнение и долготерпение (Вы единственная, кто поддерживал со мной разговор, с первых страниц и до сих пор). С интересом выслушаю ваше мнение в других темах. Или даже в этой, если она примет какой-нибудь новый оборот. Но вот эта конкретная "нитка", по моему, уже себя исчерпала.

[plug]

Свобода воли и свобода выбора это абсолюта два разных состояния.

Подождите. Это и так достаточно сложные понятия, поэтому каждое слово важно. Вы сказали - состояния. Состояния чего?

Я могу согласиться, что свобода это состояние. Но тогда свобода воли это, очевидно, состояние воли. А свобода выбора ... это состояние чего? Тоже воли? Или речь идет не только о разных состояниях, но и вообще о разных вещах, имеющих какое-то состояние?

Свободой воли человек не обладает, а обладает только свободой выбора.
Свобода выбора даёт возможность человеку выбрать уже из имеющихся вариантов, которые находятся либо в его голове в виде мысли, либо не посредственно перед глазами в виде материально объекта.

Опять же, давайте поподробнее... То, что вы называете "свобода выбора", это внешняя (по отношению к человеку) свобода или внутренняя?
Дргими словами - "свобода выбора дает возможность" это означает, что внешними обстоятельствами (Богом, природой, обществом) человеку предоставлено несколько альтернативных вариантов (вещей, людей, поступков), из которых человек может выбрать? Или это означает, что у самого человека есть какое-то свойство, благодаря которому, человек не замирает как "буриданов осел" и не берет всегда "первое по списку", а именно выбирает?

Если это внутренняя свобода, то свобода от чего? Что было бы, если бы варианты были преложены, воля была, но не было бы свободы? Как бы человек выбирал?

Свобода воли является первопричиной появления самой мысли или любого материального предмета, что на данный момент творению человек - недоступно,...

Хорошо. Но почему Вы это называете свободой и именно воли. Что такое тогда воля и в чем заключается ее свобода? Или это просто фразеологизм, который не имеет непосредственного отношения ни к воле, ни к свободе?

И Вы же говорите лишь о роли свободы воли - СВ является перво-причиной появления .... То есть, для "появления мысли" эта самая свобода воли выстипает в роли причины. А в чем суть то свободы воли? Что это - качество, свойство, состояние и чего именно или вообще - самостоятельная сущность?

[Владимир П.]

Да расскажи еще про Иерусалим во Франции.

А ты еще не понял что любая столица священна?Иерусалим также переводят как город святого примерения.Запомнишь?Лучше запиши,а то у тебя память девичья...Израильский Иерусалим это только лишь перевод названия города Эль-Кудс.

[plug]

Вам ученным мужам трудно понять, что в голове у человека не генератор, и что зачастую поступки человек совершает не из того, что у него в голове, а из за того, что у него на сердце, в душе. Потому и суд будет над душей, а не над головой.

Да не цепляйтесь Вы за слово "голова". Ну пусть - сердце или душа. Но все равно они в теле. И привлекать в любом случае надо разбойника, в теле которого находятся этот самый "квантовый генератор".

В ряде стран не наказывают наркоманов, по той причине, что считают их больными, а не потому что наказание для них бесполезно. Больных вообще не наказывают. Это по мирским законам не гуманно.

Расскажу вам случай из жизни: У нас в РСУ работал один парень глухонемой (маляр). Вот он красит краскопультом(распылитель) стены комнаты, а тут входит целая делегация начальства вместе с начальником треста. Маляр этот, заметил, что краска распыляется плохо, ибо второй работник перестал качать насос, увидя что в комнату зашли люди. Маляр тот, не отпуская рычаг на удочке вместе с удочкой поворачивается и случайно обливает краской с ног до головы управляющего трестом. Тут на него накинулся и начальник РСУ и сл. инженер, а прораб вытирая лицо управляющему платком говорит накинувшимся на маляра, что он глухонемой. Те в свою очередь говорят «Ну ладно глухонемой, но не слепой же». Спор этот продолжался бы если не вступил в него сам управляющий. Мужик был 72 лет умудренный жизнью сказал им: «Оставьте его в покое, человек болен, а вы здоровы, что хотите от больного». Видите, что маляр тот действительно был зрячим, и не был болен на голову, ибо поварачиваясь мог бы рычаг отпустить, чтобы прекратить подачу краски, но не сделал этого. Но управляющий поступил гуманно, ибо больных не наказывают здоровые, не потому, что бесполезно, а потому что так гуманно.

На самом деле само по себе наказание не гуманно. К кому бы оно не применялось. Но ладно, разговор то не об этом.

Я уже писал в этой теме, что свобода в том понимании, которое вы вкладываете ничего общего со свободной волей не имеет.

Ну так "я вкладываю" общепринятое понятие свободы. Я даже дословную цитату из толкового словаря русского языка взял - отсутствие каких-нибудь стеснений, ограничений в чем-нибудь".
Если то, что в русском языке, называется свободой, не имеет никакого отношения к "свободе воли", то что означает слово свобода в словосочетании "свобода воли"? И что тогда воля? Или как "морская свинка" не имеет отношения ни к морю, ни к свиньям, так и свобода воли, не имеет отношения ни к воле, ни к свободе?

Это разные понятия. Свобода, как уже я писал можно сказать на земле не существует, ибо все что на земле связано с землей, а в вашем понимании свобода это когда ничего не держит. Земля имеет свое притяжение, потому и все на Земле связано ею.

Так с этим все просто.
Действительно, не существует свобода "вообще", свобода от всего или для всего. Мы несвободны ...
- от законов природы - земного притяжения, закона сохранения энергии, ограничения скорости света и т.п.
- от ограничений собственной физиологии - не можем не дышать часами или обходится без воды неделями и т.п.
- от законов общества - уголовного кодекса, моральных норм, правил дорожного движения и т.п
- и даже от предрассудков "своего круга" людей - не надеваем такой одежды, которая не принята в каких-то обстоятельствах или не совершаем поступков, которые "не приличны" для мужчины или для женщины.

И избавиться от всех этих ограничений, чтобы стать "свободным вообще", невозможно (в всяком случае - человеку, в его земной жизни). Но вполне можно говорить о свободе для чего-то конкретного. Я могу свободно передвигаться по своей квартире. Свободен от обязанности работать в такой профессии, которая мне не нравится. Свободен помещать свои высказывания в любой теме этого форума.

Так же можно говорить и о свободе выбирать. О свободе своей воли от каких-то внутренних "ограничителей". И вот вопрос то в том - от чего может быть свободна наша воля? Или наоборот - что могло бы сделать ее несвободной?

Вы затронули тему, в которой ответов множество и все они разные по существу и все будут правильными. Для чего такая тема? Для того, чтобы блеснуть умом? У меня нет образования, я необразованный человек, значит нет у меня ума, или он есть, но недостаточен. Для чего хвалиться своим умом. Разве он от человека?

Вы начинаете раздражаться. А почему?
У меня не было цели "блеснуть умом". Меня действительно интересуют эти вопросы. И я все больше убеждаюсь в том, что большинство людей просто не задумывается о том - что такое "свобода воли". Является ли она нашим ценным свойством или "тяжелой ношей" и ничего больше.

Вот и вопрос ваш сам за себя говорит. Конечно не мог бы выбирать, если не имел бы право(свобода) выбора между добром и злом, если не будет иметь этого права(свободы) выбора свободной воли.

А зачем вообще выбирать "между добром и злом"? Не было бы нам лучше, если бы мы выбирали только добро и никогда - зло?

И что вообще такое "выбор между добром и злом"? Ведь мы никогда не выбираем "зло вообще" или "добро вообще". Мы выбираем конкретные предметы, людей, поступки. И лишь они могут быть "на стороне Добра" или "на стороне Зла".
И никто (ну или подавляющее большинство) не выбирает зло, именно за то, что оно зло.
Наркоман колется не потому, что хочет деградировать и умереть, а лишь потому, что хочет получить удовольствие и избавиться от мучений "ломки". И само по себе получение удовольствия и избавление от мучений, злом не являются.
Вор крадет деньги не потому, что хочет сотворить зло обворованному, а потому, что хочет для себя больше денег и не умеет добывать их законным путем.
Даже маньяк убийца убивает не потому, что просто считает убийство безусловным злом, а потому, что так удовлетворяет свои безумные идеи - о мести, о выполнении особой миссии, о своем наслаждении, в конце концов.

Ну так что же такое выбор "между добром и злом"? Я так себе это образно, алегорически представляю - мы как бы находимся в каком-то большом пространстве (зале, поляне) поделенным на "темную" и "светлую" половину. На одной светит солнце, другая всегда в глубокой тени. Но мы не выбираем где нам встать и стоять, мы выбираем конкретные "предметы", разбросанные и там, и там. Взять что-то на темной половине - "выбрать зло", на светлой - "выбрать добро". И свобода воли в том, что мы можем беспрепятственно заходить на любую сторону. Мы не испытываем ужаса, отвращения, депресии, не корчимся от боли, не застываем в "столбняке", не спотыкаемся о невидимый барьер, когда переходим "из света в тень" или наоборот.

Можно так представить себе выбор "между добром и злом" и свободу для этого? Или что-то в этой алегорической картинке неверно?