Свобода воли. Ценный дар или жестокая "подстава"?

[Уверовавший]

Я уже заводил такой разговор с одним из участников. Но он вскоре исчез, а больше никто разговор не поддержал. Попробую еще раз.

Свобода воли, свобода выбора одно из важнейших аргументов в спорах об ответственности человека и Создателя за все те бедствия и несовершенства, что мы наблюдаем, несмотря на продекларированную любовь и благость Создателя и Господина. Вот и сегодня в соседней теме прозвучала мысль, что эти беды расплата за свободу выбора.

Я не предлагаю в стотысячпитсотый раз обсуждать есть у нас эта свобода или нет. Будем считать, что она есть, подлинная и несомненная. Я хочу поговорить о другом за что мы платим? Что это за ценность такая, за которую не жалко заплатить болезнями, войнами, "темнотой и скрежетом зубовным"? И ценность ли вообще?

Только прежде чем начать излагать свои соображения, я хотел бы немножко "утрясти терминологию". Не потому, что моя более правильная, а просто чтобы не путаться в ходе разговора (если таковой получится). Так вот, я предпочел бы разделить понятия "свобода выбора" и "свобода воли".

Свобода выбора это "внешняя" по отношения к нам свобода. Ну, так же как свобода слова это возможность высказывать свое мнение (сказать свое слово) без препятствий, свобода передвижения возможность посещать разные места, города, страны, и тому подобное. Тогда свобода выбора это предоставленная нам (природой, обществом, Создателем) возможность выбирать из нескольких альтернатив. Понятно, что в одних случаях она у нас есть, в других нет. С ней лучше, но и без нее как-то жить можно. И вообще не о ней сейчас речь.

Речь о "свободе воли" о том нашем внутреннем свойстве или качестве, которое позволяет нам делать любой выбор и которое есть у нас всегда, что бы мы ни выбирали и какие альтернативы не были бы нам предложены. Итак, свобода воли это наше свойство (данное нам Создателем), позволяющее выбрать любую из альтернатив, невзирая на какое-либо давление, чужих мнений, обстоятельств, собственных эмоций и чего бы то ни было еще.

Да никогда у человека небыло свободы выбора, свободы воли, как хотите это называйте, суть не меняется, небыло, нет и в принципе быть не может, причем ни у кого и никогда.

[Владимир П.]

Да никогда у человека небыло свободы выбора, свободы воли, как хотите это называйте, суть не меняется, небыло, нет и в принципе быть не может, причем ни у кого и никогда.

То есть врать или говорить правду человек может только под принуждением?

[Уверовавший]

То есть врать или говорить правду человек может только под принуждением?

Привет Владимир, я аж чють чють соскучился. Под принуждением, это когда в тебе этого свойства нет (например врать), а тебя заставляют, а когда наоборот в тебе это есть, тогда достаточно только разрешить, и ты это будешь делать естествено. Так и все наши грехи и праведные дела, они находясь в нас, контролируются Господом сдерживающего Духом Своим все зло в нас, рвущееся наружу, и в Свое время Бог дает ему наконец проявится, поэтому о принуждении не может быть и речи.

[Владимир П.]

Привет Владимир, я аж чють чють соскучился. Под принуждением, это когда в тебе этого свойства нет (например врать), а тебя заставляют, а когда наоборот в тебе это есть, тогда достаточно только разрешить, и ты это будешь делать естествено. Так и все наши грехи и праведные дела, они находясь в нас, контролируются Господом сдерживающего Духом Своим все зло в нас, рвущееся наружу, и в Свое время Бог дает ему наконец проявится, поэтому о принуждении не может быть и речи.

Привет.Вы настаиваете что человек марионетка ,которого дергают за веревочки,то есть биоробот?

[Уверовавший]

Привет.Вы настаиваете что человек марионетка ,которого дергают за веревочки,то есть биоробот?

Да, и Макаревич хорошо об этом спел, но я не на его песне основываюсь, я это понял из Писания, которое просто напичкано этими свидетельствами, но которые сокрыты от неверующих истине людей.

[Владимир П.]

Да, и Макаревич хорошо об этом спел, но я не на его песне основываюсь, я это понял из Писания, которое просто напичкано этими свидетельствами, но которые сокрыты от неверующих истине людей.

Тогда давайте подумаем о механизме осуществления подобного.По Вашей логике получается примерно следущее.Христос разделился на миллиарды частей,встал у каждого за спиной и дергает ниточки.Смысл этой по сути детской игры?

[Уверовавший]

Тогда давайте подумаем о механизме осуществления подобного.По Вашей логике получается примерно следущее.Христос разделился на миллиарды частей,встал у каждого за спиной и дергает ниточки.Смысл этой по сути детской игры?

Ну Ему делится не нужно, Господь есть Дух, а Дух Он везде, поэтому не только каждого человека Он окружает Собой, но и о каждом муравье и букашке заботится, ибо написано, нет твари сокровенной от Него, но всё обнажено, и открыто пред очами Его, Ему дадим отчет. А смысл, только не игры, а уроков жизни, есть в том, чтоб показать человеку Себя со всех сторон и дать знание добра и зла на которое повелся человек в Эдемском саду.

[Владимир П.]

Ну Ему делится не нужно, Господь есть Дух

А господь это Христос?

а Дух Он везде

Хорошо сознание везде.Только зачем тогда приходил Христос?Все управлялось и так.

поэтому не только каждого человека Он окружает Собой, но и о каждом муравье и букашке заботится, ибо написано, нет твари сокровенной от Него, но всё обнажено, и открыто пред очами Его, Ему дадим отчет. А смысл, только не игры, а уроков жизни, есть в том, чтоб показать человеку Себя со всех сторон и дать знание добра и зла на которое повелся человек в Эдемском саду.

Зачем тогда государственные институты власти?

[Уверовавший]

А господь это Христос?

А ты разве с этим не согласен?

Хорошо сознание везде. Только зачем тогда приходил Христос? Все управлялось и так.

Я говорил о Духе, сознание же, это скорее плоды Духа а не Сам Он, потом,- человек сотворен по образу и по подобию Божию, и вот какое может существовать зло или добро в соответствии со свойствами конструкции человека и его ума, такое и показывается Всевышним человеку а вместе с этим порядок и устройство этого мира подходящего для человека.

Ну Ему делится не нужно, Господь есть Дух, а Дух Он везде, поэтому не только каждого человека Он окружает Собой, но и о каждом муравье и букашке заботится, ибо написано, нет твари сокровенной от Него, но всё обнажено, и открыто пред очами Его, Ему дадим отчет. А смысл, только не игры, а уроков жизни, есть в том, чтоб показать человеку Себя со всех сторон и дать знание добра и зла на которое повелся человек в Эдемском саду.

Зачем тогда государственные институты власти?

Ты бы поточнее описывал свой вопрос, а то можно было бы ответить, а зачем тогда Гагарин в космос полетел, и думай после этого, что собеседник имеет в виду?

[Владимир П.]

А ты разве с этим не согласен?

Нет.Я Согласен что Христос Господин.Господь же это ангел.

Я говорил о Духе, сознание же, это скорее плоды Духа а не Сам Он,

Управляет сознание.

потом,- человек сотворен по образу и по подобию Божию,

По подобию Элохима.

Ты бы поточнее описывал свой вопрос, а то можно было бы ответить, а зачем тогда Гагарин в космос полетел, и думай после этого , что собеседник имеет в виду?

Вообще то вопрос был вполне понятный.Вы похоже когда нечего ответить начинаете фантазировать.

[Уверовавший]

Нет.Я Согласен что Христос Господин.Господь же это ангел.


Управляет сознание.

По подобию Элохима.

Вообще то вопрос был вполне понятный.Вы похоже когда нечего ответить начинаете фантазировать.

Мы похоже на разных языках разговариваем, ты больше к научной литературе склоняешся, а я к Писанию по ближе, ап Павел, который для меня авторитет больше чем ты, прости уж, писал,-благодать Господа нашего Иисуса Христа, и любовь Бога Отца, и общение Святого Духа со всеми вами. Аминь, по сей причине не могу с тобой согласится.

[diana]

Да не проблема. Если Вам хочется подниматся на 20 этаж по лестнице, да еще и по пластунски и прихватив пару пудовых гирь, и все это вместо того, чтобы воспользоваться лифтом, то ... кто же Вас осудит.

Но и вы представьте, что не все хотят так же "не хотеть". К тому же, я же Вам ничего не предлагаю, кроме как пофантазировать - "какими мы бы были если ...".
Парадоксально - как может быть опасным то, что несет добро? Или вы как раз "играете за ту команду", для которой любое доброе дело - плохо и опасно?

Ну так и злой мальчишка может хотеть, чтобы кот освободился от банки сам, вместо того, чтобы вообще не привязывать эту банку.

Вы никак не хотите понять, что ... у нас вообще не было бы необходимости "приходить к совершенству", ни естественным, ни искусственным путем. Если бы нам наше "несовершенство" не "привязали к хвосту".

Вы почему-то думаете, что я вам рассказываю способы как эту "банку" отрезать и уговариваете меня, что лучше долго бегать, пока веревка не истреплется или банка сама не изотрется об асфальт. Тогда, мол, нам освобождение от "гремящей банки на хвосте" будет "всепроникающим во все фибры". Но я то не столько о способах "отрыва банки", сколько о том - как бы нам было хорошо, если бы ее вобще не было. Никогда.

Интересно, что я не говорил ни о каких "таблеках радости". Откуда у Вас это тяга к радости "химическими средствами".

Я и не мог говорить про таблетки. Это очень неудачная метафора для того, что я пытаюсь объяснить. Таблетка просто привносит в наш организм какое-то вещество, которое вскорости и выводится из организма. Она действительно не может обеспечить долговременные изменения.
Кстати, прививка - другое дело. Это же та же сама тренировка. Только не "головы" или мускулов, а иммунной системы.

Но дело опять же не в этом. Как по вашему то - чем отличается этот самый замечательный боец "физически натренированный, метко стреляющий, владеющий всеми видами техники, умеющий принимать верные решения в непредвиденных боях, имеющий опыт в сражениях" от такого же, но еще не тренированного и неопытного? Не в чем это проявляется, а вот сам боец - чем он "не такой", как его брат близнец, но еще не тренированный?

Наверное, какими-то изменениями. Материалист скажет, что он отличается какими-то связями в мозгу (ну и "накачанными" мышцами). Нам не обязательно быть материалистами в этом вопросе. Пусть у него будут какие-то изменение в душе или духе, в тэтане или "генетической сущности", в эфирном, астральном или ментальном теле. Но ... где-то какие-то изменения должны быть. Иначе как он сохранает свою тренированность изо дня в день, засыпая и просыпаясь?

Так вот. Тренировки делают эти изменения в "теле" медленно. Как столовым ножем ковырять бетон. Или булыжником обтесывать гранитную скалу. Или маникюрной пилочкой выпиливать скульптуру из огромного дерева. Но в конце концов и дверь в бетонном заборе прорезана, и скала превращена в изящную стелу, а из дубовой колоды выпилен Давид Микеланджело. Вот это и есть метафора для Вашего натренированного бойца.

Теперь берем его брата близнеца, и не "ножичком, камешком, пилочкой", а алмазными фрезами да лазерными скальпелями быстро, за пять минут "вырезаем" точно те же самые изменения в его организме (включая все его "нематериальные части"). Чем он будет отличаться от тренированного брата? Ничем. Если в нем точно те же самые изменения, что были получены тренировками, то он будет обладать точно теми же качествами (включая и долговечность навыков).

Понятно, что люди никаими "фрезами" и "пилами" не могут "врезать" друг в друга знания и умения. Пусть даже и никогда низачто не смогут. Речь то опять же не о людях. А о Том, Кто Все Это Может. О Создателе, который мог бы все те же самые изменения, на которые мы тратим годы и силы, мог бы сделать без усилий одним Своим словом.

Так почему нам лучше "пилить гири" пилочкой для ногтей, вместо того, чтобы Создатель рассек эти "гири" одним взмахом руки?

Я не спрашиваю - зачем Ему это нужно. Возможно, Он и вправду хочет, чтобы мы "пилочкой". Но нам то как было бы лучше?

Мы же не знаем как там всё произошло и почему Создатель решил избрать для нас именно такой путь становления - трудоёмкий, а не быстрый и лёгкий.
Нам может быть, было бы и лучше - сразу в дамки попасть, об этом мечтают и многие люди мира сего, но, т.к я - верю моему Создателю, что если он избрал для меня именно такой путь, по которому я иду, значит Он - знает что делает, пусть нам и кажется со своей стороны, что это - не то, что нам надо или не то, что мы хотим, или что это - бессмысленно и могло бы быть и лучше и проще.. Но что мы можем видеть со своей колокольни? - только то, на что нам хватает - кругозора. Ну так и как мы, в таком случае, можем предъявлять какие-то претензии к планам Господа о нас и их осуществлении?..
Нам надо просто, как послушные школьники - учиться, сдавать экзамены и переходить в следующие классы. А то, получается такая картина: собрались двоешники в школьном дворе покурить и обсуждают учителей, что они - балбесы, заставляют их учиться, а могли бы сразу - поставить хорошие оценки и отпустить заниматься более интересными, как на их взгляд - делами..

[Undina]

Спасибо.
А с чем это связано, - как объясняют учёные?..
Что в человеке такое, что - первее принимает решение, чем мозг?..

Потому что в программе человека заложена необходимость(эта необходимость - святость),а желания его - это вульгарность.Пренебрежение человеком своими потребностями - высокомерие.Его воля - только будущее,и её содержание тоже - только в будущем.

[Undina]

Именно мозг и принимает решение. За ощущение "Я", за ваше осознание самой себя отвечает сравнительно малая часть мозга (медиальная префронтальная кора). Остальное - сфера бессознательной активности.
Так вот, когда вам кажется, что вы выбираете какую кнопку (левую или правую) нажать ваш выбор иллюзия. На самом деле он следствие активности той массы нейронов и прочего, что лежит вне вашего "Я". Что и можно увидеть в обсуждаемом эксперименте с помощью фМРТ.

В итоге выбор вашего "Я" предопределен. Свободы воли не существует.

Здесь стоит добавить что это бессознательное не - безмозглое,а находящееся ниже порога осознавания.

И это место - вне вашего Я - атманическое тело (наблюдающее Я(или Супер Эго его ещё называют.И совсем это не в мозге решается.Мозг просто осуществляет связь между атманическим телом и будхиальным телом человека.И как вы понимаете эти тела просто условность ,эта тела без видимых границ.А в будхиальном теле (человека) находятся как бутафорские ценности(т.е. прикидывающиеся экзистенциальными) ,это наши идеалы,и истинно экзистенциальные.

[Владимир П.]

Мы похоже на разных языках разговариваем, ты больше к научной литературе склоняешся, а я к Писанию по ближе, ап Павел, который для меня авторитет больше чем ты, прости уж, писал,-благодать Господа нашего Иисуса Христа, и любовь Бога Отца, и общение Святого Духа со всеми вами. Аминь, по сей причине не могу с тобой согласится.

Да не знаешь ты писания.
1-е послание Петра, 2:13
Итак будьте покорны всякому человеческому начальству, для Госпо*да: царю ли, как верховной власти.правителям ли, как от него посылаемым для наказания пре*ступников и для по*ощрения делающих добро.

Как видите есть еще власть над человеком.Зачастую власть на местах противоречит верховной власти и человеку приходится выбирать чью волю исполнять.