Свобода воли. Ценный дар или жестокая "подстава"?

[void]

Но это очень уж упрощенная модель. Подразумевает, что "функция качества" неизменна и универсальна. На самом же дела она не только меняется в течении жизни, но и вплоть до противоположного направления. Как было в какой-то рекламе сока: ребенок говорит - "мне главное, чтобы было вкусно", а бабушка - "мне главное, чтобы было полезно". Так вот оценки меняются - вкусно, полезно, дешево, качественно, приятно, безопасно...

нет, пространство состояний включает в себя и ребёнка, и бабушку.

Собственно те же "кто хочеть душу свою сберечь..." и "если зерно не умрёт...", в контексте, несмотря на кажущуюся пародоксальность, всего лишь предложения сменить критерий оценки.

тут наверное требуется пояснение. в мистических традициях есть ключевой момент, который отражен даже у Кемпбела как нижняя точка его мономифа. так вот она не сводится к "смене критерия оценки", а есть безусловный отказ, прыжок веры.

Но главное даже не в этом. Я уже подчеркивал - речь не о том, куда Он хочет нас завести. А о том - нам то это зачем.

незачем. трансценденция антиутилитарна и нерациональна. и именно поэтому для неё требуется свобода воли.

[plug]

Вашим определением Вы четко указали на невозможность существования "свободы воли" т.к. то, что Вы называете давлением, в психологии называют мотивацией, а без мотивации воли не существует.

Ну, я так не думаю. И то, что все, что я называю "давлением" сводится к мотивации, и то, что воли не существует без мотивации.
Мотивация это лишь то, что побуждает к действию. А я то говорил о "давлении", которое "канализирует" действие, ограничивая количество возможных вариантов действия.
Простейший пример - выбор еды (в магазине, кафе, ресторане). Мотивацией будет чувство голода (или знание, что это чувство рано или поздно наступит), а давлением - собственные вкусы, цена, оценка возможного вреда здоровью, любопытство попробовать что-то новое и т.п. Я думаю, неврно сводить все это к мотиваци.

Но да ладно. Суть не в этом. Если захотите настоять на своем - спорить не буду.

Воля - это способность реализации задуманного.
Свобода - это возможность реализации задуманного.
Свобода воли - это возможность реализации наших способностей.

Угу. Я примерно так и говорил. Только попытался разнести "внешнюю свободу" и "внутреннюю". Возможность предоставленная нам извне (природой, обществом, Создателем) это одно. А вот отсутствие внутренних препятствий (наших собственных свойств и "механизмов"), делающих не-возможным что-то, это и есть свобода воли. Вопрос лишь в этом "что-то".

У Вас получается как-то слишком "многоуровнево". Казалось бы, есть мысль о действии, и есть само действие, реализующее эту мысль. Много ли можно "навставлять" между ними? У Вас есть отдельно, "способность реализации задуманного", другими словами - способность превращение мысли в действие. Но к нему еще и "возможность реализовать способность реализации задуманного". По мне, так отсутствие такой возможности полностью обессмысливает понятие "способности". Воля без свободы воли (как Вы ее определяете) это просто отсутствие воли, а не какая-то "не свободная воля".

К тому же, на свободу воли ссылаются не тогда, когда речь идет о возможности или не-возможности совершить какое-то действие, а когда из нескольких вполне возможных действий выбирается конкретное. Вспомните "хрестоматийный" пример с грехопадением первых людей. Адам мог есть плод, а мог не есть, мог сразу же пойти к Отцу, мог спрятаться, мог сразу признать себя виноватым в нарушении запрета, а мог начать "перекладывать остветственность". Так вот все варианты были вполне возможны для реализации. Свобода воли Адама проявилась не в том, что он смог сделать хоть что-нибудь. А в том, что из возможных вариантов выбрал конкретные - съел, спрятался, "отмазывался".
Значит, во всяком случае, в этом контексте, свобода воли это не просто "возможность реализации воли", а возможность многих путей реализации воли.

Реализованные способности обязательно будут иметь последствия, которые безусловно скажутся на их причине. Это и есть ответственность за реализацию свободной воли, которая наступает независимо от воли субъекта. И то, что эти последствия субъекту могут не нравится вполне закономерно.

Так вот и речь то о том - зачем нам способность рализовывать те "пути" (из нескольких), последствия которых "субъекту могут не нравится", тем более, если это "вполне закономерно"?

П.С. Лука, я помню, что Вы как-то весьма недвусмысленно высказывались о том, что ... единственный правильный способ использовать свободу, это свободно и добровольно отказаться от нее, в пользу Его воли. Прошу прощения, если как-то исказил Вашу мысль (естественно, она "преломилась"). Не могли бы Вы ее повторить. По-моему, она перекликается с тем, что написал tulip.

[plug]

незачем.

Значит мы ничего не теряем, если никогда не попадаем в это "состояние х".

трансценденция антиутилитарна и нерациональна. и именно поэтому для неё требуется свобода воли.

Да и бох с ней, если сама "трансцеденция" нам без надобности.

[void]

Да и бох с ней

that's the point!

сама "трансцеденция" нам без надобности.

ну, это Ваш свободный выбор

[plug]

Свобода воли - способность управлять своей психикой и поступками в зависимости от полученных знаний, эмоций и веры...

А вот и нет.
Нет, конечно, назвать то и это можно "свободой воли", но согласитесь, что это нечто другое, не то о чем я говорил. Я бы назвал это "силой воли". Несомненно она нужна. Но дело то в том, что она не может быть причиной тех бедствий, которые оправдывают наличием "свободы воли", мол - "Люди выбирают то что выбирают. Они сами выбирают войны и насилие как существа, наделенные свободной волей".
Скорее наоборот, обладая способностью "управлять своей психикой и поступками в зависимости от полученных знаний, эмоций и веры", человек на должен выбирать то, что он же сам не одобряет.

Выходит, хоть вы и вольны называть "свободой воли" все, что угодно, но очевидно, что говорим то мы о совершенно разных вещах.

У робота нет переменных знаний, нет эмоций и нет веры - они ему не к чему.

Ну, это потому, что вам угодно было вообразить именно такого робота.

Что нам мешает представить робота, который всю "жизнь" набирается знаний, обладает каими-то эквивалентами эмоций и веры и тем не менее не делат то, считает ошибочным?

[plug]

ну, это Ваш свободный выбор

Какой же он свободный, если Вы мне не оставили выбора?

[plug]

Напротив, Создатель неимоверно - Радуется, когда тот, кто как - болван неотесанный, - раз за разом - совершал ошибки во вред себе, вдруг, наконец-то - вырос, созрел, осознал, переосмыслил своё прежнее поведение и - стал поступать по другому, делая - правильные выборы.

Угу. Мальчишка тоже может быть радуется, когда кот сумеет избавится от привязанной к хвосту банки. Но коту, все таки, радостнее вообще никогда этой банки не иметь.

[Владимир П.]

Также как и с любыми фактоидами. Ставить на полку в раздел "сказки".

Банальное голословие того кому вещие сны не снятся.Правильно не заслужил...

[Владимир П.]

Нет. Т.к. личность и есть электрохимический процесс в головном мозге.

С ослинным упорством можно отрицать многое.Например это..

Think Twice: How the Gut's "Second Brain" Influences Mood and Well-Being: Scientific American

[plug]

Да, путём прилагания дополнительных усилий - развивается, эволюционирует - человек, дорастая до уровня Того, Кто его создал.
Просто Вам не нравится этот трудный Путь восхождения.. Многие мыслят так: зачем идти, пешком, с тяжёлым рюкзаком за плечами в горы, если можно долететь до вершины - на вертолёте..

Я не "многие", я мыслю так - зачем рюкзак, зачем вертолет, если можно сразу родиться на вершине?

А Он мыслит так, как умный отец, который являясь - хозяином несметного богатства, хочет чтобы его сын наследовал это все, но и не разорился притом. Для этого он советует ему - начинать карьеру в деле, которым занимается, с простого - работника, чтобы от низа - пройти весь путь к восхождению и знать все его трудности, опасности и непроходимые места. И вот тогда, он - достигнет уровня отца и ему спокойно можно доверить богатое наследство.

Все хорошо, если напрочь забыть, что речь шла о Всемогущем Создателе вселенных.

Человек отец, к сожалению смертен. Он знает, что наступит время, когда он не только не сможет управлять своим имуществом, но даже давать советы - как управлять.
Человек отец, к тому же, авторитарен и эгоцентричен. Он полагает, что единственное достойное дело для сына - "карьера в деле, которым занимается" сам. Что с унаследованным имуществом сын должен поступить только так же, как это делает отец. Он и мысли не допускает, что сыну лучше было бы просто доверить имущество финансистам и жить на проценты. Или вообще - разадать имущество нищим и уехать в Тибет.
И у человека отца нет никаких средств, чтобы свои знания просто "вложить в голову" сына. Он вынужден "проводить" его по всему пути, теряя время и имущество (на ошибках сына), без всякой гарантии, что сын из подобного опыта сделает такие же выводы, что и его отец.
Наконец, сын-балбес не может просто довериться отцу и прилежно заучить все его наставления. И отец не в силах изменить своего сына и вынужден "работать с тем, что есть".

Проблемы крайне несовершенных, не особо умных, весьма стесненных в выборе средств и методов, людей. Даже среди своего "людского рода" далеко не лучшие его представители. Им можно посочувствовать.

Но неужели же у Создателя и Хозяина этого мира все то же самое? И Он вынужден решать свои задачи такими примитивными, "корявыми" методами, от которых даже люди стремятся отойти при первой возможности.

[plug]

Это смотря какой путь выбрал. Можно изъявить волю поучиться у Того, Кто может научить, можно изъявить волю своим умом пользоваться, и можно вообще жить как живётся, и не учиться ни чему. Может сам выбирать свой путь. Только если к чему-то нехорошему пришёл, то виновных не искал бы, а винил бы свой выбор.

Так вот и я о том же - зачем нам способность выбирать тот путь, который ведет "к чему-то нехорошему"? Разве не лучше было бы всем, если бы мы изъявляли только волю к решениям Того, Кто может научить? Тем более, что учить же Он не отказывается.

[ламаносов]

Свобода воли - способность управлять своей психикой и поступками в зависимости от полученных знаний, эмоций и веры...

А вот и нет.

Я ведь привёл классическое "психологическое" определение понятия "свобода воли".

Нет, конечно, назвать то и это можно "свободой воли", но согласитесь, что это нечто другое, не то о чем я говорил. Я бы назвал это "силой воли". Несомненно она нужна.

Сила воли нужна тогда, когда личность что-то уже выберет из того что она осознаёт - например, в желании бросить курить, когда стали поняты последствия курения...

Но дело то в том, что она не может быть причиной тех бедствий, которые оправдывают наличием "свободы воли", мол - "Люди выбирают то что выбирают. Они сами выбирают войны и насилие как существа, наделенные свободной волей".
Скорее наоборот, обладая способностью "управлять своей психикой и поступками в зависимости от полученных знаний, эмоций и веры", человек на должен выбирать то, что он же сам не одобряет.

Ваша ошибка в том, что вы судите о действиях людей с ограниченной свободой воли - несовершеных людей - у которых "открылись глаза" как у грешников и которые стали "как одни из небожителей" - послушав лгуна сатану и наевшись плодов с "Д-ПДЗ", которые лишали совершенства и ставили потомков согрешивших людей на путь познания того что их совершенные родители и так знали как очевидные вещи (когда ещё были совершенными)...

Поэтому судить нужно по первым людям и ангелам, которые до грехопадения могли ещё строить свою жизнь находя всё новые грани бытия и проявления своих талантов - в пределах добра. Или выходя за его границы, переставая духовно бодрствовать - ведь при злоупотреблении свободы воли - негативные последствия от плохих поступков, ещё не были известны и были не столь очевидны (Адам и Ева ведь не могли себе представить, до чего дойдут они и их потомки, выйдя за пределы добра).

Выходит, хоть вы и вольны называть "свободой воли" все, что угодно, но очевидно, что говорим то мы о совершенно разных вещах.

Вы рассуждаете иначе т.к. ограничили свой взор поступками грешников, которые ещё меньше думают о последствиях - чем совершенные люди или ангелы.

У робота нет переменных знаний, нет эмоций и нет веры - они ему не к чему.

Ну, это потому, что вам угодно было вообразить именно такого робота.

Как только речь заходит о самопрограммируемом роботе - вы выходите за рамки понятия робот - речь уже идёт о личности. Робот всегда действует в каких-то узких рамках и свобода воли ему не нужна - иначе это уже не робот. Возьмите к примеру все биороботы - животные и насекомые....

Если это кошка-биоробот, то она будет ловить мышей, петь вам ночные серенады, царапать вам мебель и развлекать вас гонясь за своим хвостом - но вот флэшку вам не вставит в компьютер и безопасно её никогда не извлечёт... Вы для того и заводите кошку, чтобы она мурлыкала вам на ухо, а собаку, к примеру, чтобы она не давала кошки долго спать или охраняла дом - т.к. противоположные роли они играть не могут.

Но вот ваша жена сможет вам не только мурлыкать на ушко но и изменять продолжительность и качество вашего сна т.к. она способна ставить перед собой любые цели и проявлять нужную степень настойчивости исходя из обстоятельств....

Что нам мешает представить робота, который всю "жизнь" набирается знаний, обладает каими-то эквивалентами эмоций и веры и тем не менее не делат то, считает ошибочным?

А такой гибрид не нужен был Создателю т.к. личность должна не совершать ошибки не потому, что так заложено программой а потому, что:

- так должно подсказывать его или её сердце,

- исполненное любви и благодарности Создателю,

- и увенчанное честью и достоинством от полноты своей святости

Этого роботу не нужно, т.к. какой смысл гордиться параментами оперативной памяти т.к. в этом не его заслуга... Другое дело гордиться святостью и способностью любить и пребывать в совершенстве ума и тела.

[plug]

Сила воли нужна тогда, когда личность что-то уже выберет из того что она осознаёт - например, в желании бросить курить, когда стали поняты последствия курения...

Ну так это и есть то, определение, которое вы привели:

способность управлять ... поступками в зависимости от полученных знаний, эмоций и веры

"Стали понятны последствия курения" это и есть "полученные знания", эмоции, в данном случае - страх последствий. Вот в зависимости от этих знаний и эмоций, человек управляет своими поступками в виде "желания бросить курить".

Что не так?

Ваша ошибка в том, что вы судите о действиях людей с ограниченной свободой воли - несовершеных людей - у которых "открылись глаза" как у грешников и которые стали "как одни из небожителей" - послушав лгуна сатану и наевшись плодов с "Д-ПДЗ", которые лишали совершенства и ставили потомков согрешивших людей на путь познания того что их совершенные родители и так знали как очевидные вещи (когда ещё были совершенными)...

Ага щас.
Первым проявлениям свободы воли и был выбор съесть "запретный плод", вместо того, чтобы "следовать запрету". Вся та же самая "свобода воли", как "когда ещё были совершенными", так и после.

Как только речь заходит о самопрограммируемом роботе - вы выходите за рамки понятия робот - речь уже идёт о личности.

Значит специалисты по нейросетям уже производят искусственные личности. Посколку самопрограммируемый робот для них обычная рутина.

С другой стороны, это же вопрос только названия. Назовите его не робот, а перцептрон, андроид или еще как. Главное, что он может так же обучаться, как мы, совершенствовать свои "шкалы оценок", как мы, анализировать краткосрочные и долгосрочные последствия, как мы, находить наилучшее решение, как мы. Едлинственное, чем он отличается от нас - не делает "злое, которого не хочу".

Вопрос в том - чем нам лучше, чем ему?

А такой гибрид не нужен был Создателю...

Еще раз уточняю - тема не о том, что нужно было Создателю. Не нам судить - что Ему было нужно и зачем.
Тема о том - является ли свобода воли лишь способностью делать ошибки? И если да, то является ли наша спсобность делать ошибки "ценным (по нашим меркам) даром" Создателя? Или нам было бы лучше без нее?

[Sasa]

Спасибо, мил человек, на добром слове. Я тоже рад Вас видеть, Саса.

Будем считать, что Ваше желание меня поприветствовать, в пределах Ваших возможностей, я заметил и заценил.

Извините Плаг. Конечно я тоже рад Вас видеть, на самом деле мои слова адресованы больше не к Вам, а к тем кто пытается спрятаться за Вашей широкой спиной, организуя эту подставу.

К Ветрову и Сергеевне. Ув. Сергеевна Вам сюда.

[ламаносов]

Сила воли нужна тогда, когда личность что-то уже выберет из того что она осознаёт - например, в желании бросить курить, когда стали поняты последствия курения..

.
Ну так это и есть то, определение, которое вы привели:

способность управлять ... поступками в зависимости от полученных знаний, эмоций и веры

"Стали понятны последствия курения" это и есть "полученные знания", эмоции, в данном случае - страх последствий. Вот в зависимости от этих знаний и эмоций, человек управляет своими поступками в виде "желания бросить курить".

Что не так?

Свобода воли и сила воли - это разные вещи т.к. (хотя должны дополнять друг друга):

- свобода или внутренний выбор, это поиск решений,

- сила воли, это возможность осуществить задуманное (хотя порой не очень желанное т.к. может вызвать страдания например бросить курить, пить, воровать и блудить).

Ваша ошибка в том, что вы судите о действиях людей с ограниченной свободой воли - несовершеных людей - у которых "открылись глаза" как у грешников и которые стали "как одни из небожителей" - послушав лгуна сатану и наевшись плодов с "Д-ПДЗ", которые лишали совершенства и ставили потомков согрешивших людей на путь познания того что их совершенные родители и так знали как очевидные вещи (когда ещё были совершенными)...

Ага щас.
Первым проявлениям свободы воли и был выбор съесть "запретный плод", вместо того, чтобы "следовать запрету".

Это было первым злоупотреблением свободы воли и первым преступлением - Бог не желал людям чтобы они делали такой поступок, после которого преступников нужно было бы постепенно лишать жизни а их уже грешных потомков оставить самим себе и после учить возвращаться к тому, что потеряли некогда праведные и совершенные первые люди.

Вся та же самая "свобода воли", как "когда ещё были совершенными", так и после.

Свобода воли позволяет постоянно делать свободный выбор в правовом поле - например прояви они верность Богу то жили бы уже вечно и счастливо.

Как только речь заходит о самопрограммируемом роботе - вы выходите за рамки понятия робот - речь уже идёт о личности.

Значит специалисты по нейросетям уже производят искусственные личности. Посколку самопрограммируемый робот для них обычная рутина.

Уровень интеллекта всех вместе взятых роботов и компьютеров - не превышает интеллект улитки - поэтому наивно думать что человек когда-то создаст себе подобного!!!

С другой стороны, это же вопрос только названия. Назовите его не робот, а перцептрон, андроид или еще как. Главное, что он может так же обучаться, как мы, совершенствовать свои "шкалы оценок", как мы, анализировать краткосрочные и долгосрочные последствия, как мы, находить наилучшее решение, как мы. Едлинственное, чем он отличается от нас - не делает "злое, которого не хочу".

Вот не понимая что вы держите в руках улитку - делаете далеко идущие ошибочные выводы.

Вопрос в том - чем нам лучше, чем ему?

А лучше нам в том, что:

- мы по интеллекту не улитки и все компьютеры молча «завидуют» нам в способностях интеллекта,

- мы понимаем что нам от чего-то лучше а от чего нет, а роботу всё пополам.

А такой гибрид не нужен был Создателю...

Еще раз уточняю - тема не о том, что нужно было Создателю. Не нам судить - что Ему было нужно и зачем.

Если Бог сказал что сотворил нас по своему образу и подобию, значит мы подобны Богу и не являемся роботами как животные и насекомые.

Тема о том - является ли свобода воли лишь способностью делать ошибки? И если да, то является ли наша спсобность делать ошибки "ценным (по нашим меркам) даром" Создателя? Или нам было бы лучше без нее?

Если бы вы были бы правы, то все автомобилисты нарушали бы правила движения т.к. повашему лишь нарушение законов есть свобода воли.

Совершенным людям Бог заповедал вечность на земле и посадил ради них Д-Ж т.е. они могли жить вечно, никогда не совершая греха и не вводя в мир грех и страдания поэтому свободу воли они проявляли бы в правовом поле. Так Адам пользуясь свободой воли назвал всех животных и осознал что ему нужна жена