Вопрос теологам форума

[g14]

PS А кто тогда инспирировал Библию?

Это тот-же, кто решил ввести учение, по которому Бог не встроил свои законы в творение,
а решил изложить их на пергаменте, доверив избранным следить за исполнением этих законов. Избранные естественно понятно кто.

Цель - отучить людей жить самостоятельно по собственному разумению, заменив разумение набором инструкций. ( вроде как от Самого Господа Бога )

PR кампания проведена настолько неплохо, что люди сразу верят в истинность и непогрешимость, и только единицы( и то не сразу ) замечают что это такое на самом деле.
IMHO

[lemnik]

Слово "вохлв" старорусское - далеко не все знают его значение... А вот в немецком языке - волхв будет - Magier... И 3х волхвов заменили в немецкой библии на 3х святых королей (Drei heilige Könige), скорее всего чтобы пытливый немецкий ум особо не заморачивался этим явным противоречием. И у них есть праздник, который отмечается в православное рожество, т.е. 7 января - Tag der heiligen drei Könige, а рождество у них 24 декабря.

Вам кажется, что вы провели целую экспертизу одного из протворечий Библии.
Ваше сопоставление русского перевода с немецким настолько глубокомысленно....
На языке оригинала, греческом, слово magov (μαγοι), как и положено языку лакоников имеет только по бестолковому Стронгу ...восемь значений. Среди которых не только маг и волхв, но и мудрец, и прорицатель (пророк), и жрец (священник).Выберите другое и ... потиворечие снимается.

А вот вам новая тема для ... обличений...
Мир сотворен за 6 дней... Значит за 144 часа? Это утверждают и многие "богословы". Истолкуйте это (подсказываю - с привлечением лексикона древнееврейского, а не русского или других переводов).как вам видится....

[Lokky]

Но, если Вы имеете ввиду эксперимент, в котором из неорганических соединений "на выходе" получился бы самостоятельный живой организм, то такого (насколько мне известно) никто не проводил.

Это слишком дорого, а результат никчемный. Поэтому, эксперимент, в котором пришлось бы осуществить множество разнообразных реакций, затратив затратив большие деньги и время, и в результате лишь получить возможность сказать сомневающимся - вот очевидное (даже полному неучу) экспериментальное подтверждение возможности получения "живого из неживого", ... ученым не нужен.

Вы можете дать какие-то ссылки, что такой эксперимент считается возможным, но не нужным? Или это Ваше личное мнение? ...первый раз слышу такую позицию...

[Lokky]

Локки, не обижайтесь.
И миссия моя не святая.
Я даже знаю, что она обречена на провал.

Я не жду от вас, что вы будете как О.Генри.
Наоборот - я извиняюсь за свой несовершенный слог.

А я не обижался. Просто, первоначально не правильно Вас понял. Вы исходите из нескольких ложных предпосылок (ну, скажем мягче, чтоб не спорить - на мой взгляд ложных), которые отказываетесь рассматривать и которые для Вас аксиоматичны. То есть, я не могу с Вами спорить о том, что мне интересно. Вы знаете не намного больше меня в интересующих меня областях - с этой точки зрения тоже не интересно. А... приношу извинения за слово "Святой" - это я написал не подумав о Ваших ассоциациях: просто удачи в Вашей Миссии (это типа доброго пожелания).

Так что получается - вместо того, что бы задавать теологам форума вопросы ,которые у меня возникают во время чтения Библии я должен долго и нудно выяснять общие с ними знаменатели, понятия ,термины? принимать ихнее толкование?

Нравится Вам это или нет - но Вам или придётся это делать, либо Вы будете общаться "с инопланетянами" -говорить на разных языках, и о разном. Результат: Ваши аргументы или не будут рассматриваться, или будут отвергаться из-за того, что они попросту не понятны собеседнику. То есть - уровень лёгкого трёпа, и не более... это ли Вам надо?

Ладно.
Тогда пойду на встречу сверхестественному и выскажу тезис иначе:
" У человечества нет инспирированных богом источников сведений о Творце, которые могли бы считаться подлинными и которые бы могли служить подтверждением безапелляционных идей креационизма"

А вот это уже интересно. В смысле мне бы было возможно интересно с Вами это обсудить. Прошу уточнить: речь идёт именно о креационистских идеях?

[lemnik]

Это тот-же, кто решил ввести учение, по которому Бог не встроил свои законы в творение,
а решил изложить их на пергаменте, доверив избранным следить за исполнением этих законов. Избранные естественно понятно кто.

Цель - отучить людей жить самостоятельно по собственному разумению, заменив разумение набором инструкций. ( вроде как от Самого Господа Бога )

PR кампания проведена настолько неплохо, что люди сразу верят в истинность и непогрешимость, и только единицы( и то не сразу ) замечают что это такое на самом деле.
IMHO

Конечно!
Это не "единицы" плывут против течения. Это течение плывет против них....
Если смотреть так поверхностно, то на обычной бумаге решило это некто их изложить, а на пергаменте, когда бумага еще в дефеците была.

Вы не разобравшись в цели Бога, пытаетесь, тащась от себя умницы,. об этом говорить.
А цель обратна вашим представлениям. Она в том, чтобы научить людей в свободе выполнять то, что придает смысл их существованию. А несвободные (свободные условно-досрочно) - вы свободны...
Нет инструкций. Я волен делать все, что захочу. Ваша проблема в том, что вы не верите, что я ... не хочу многого делать.

[E_77]

Вам кажется, что вы провели целую экспертизу одного из протворечий Библии.
Ваше сопоставление русского перевода с немецким настолько глубокомысленно....
На языке оригинала, греческом, слово magov (μαγοι), как и положено языку лакоников имеет только по бестолковому Стронгу ...восемь значений. Среди которых не только маг и волхв, но и мудрец, и прорицатель (пророк), и жрец (священник).Выберите другое и ... потиворечие снимается.

и.... ничего не снимается:

1. никто и не отрицает, что может у одного слова быть несколько значений, те что перечислены Вами носят в какой то мере синонимичный характер. Да жрецы, да мудрецы, и даже прорицатели - данные значение это слово может без проблем вместить, как впрочем и русское слово "волхв"... Но вот значение царь или король в значении "правитель" - это очень маловероятно, тем более, что обычно указывается правителем какой земли или государства данное лицо является. Но даже если с огромной натяжкой приплести сюда данную семантику, то откуда взялось словечко "святой"?

2. слово волхв мы встречаем в Библии и ранее, например, при тех же египетских казнях... И в очень негативном значении..

3. Жрецы религии зароастризм назывались магами

вики:
В христианских Евангелиях упомянут эпизод «поклонения волхвов» (скорее всего, религиозных мудрецов и астрономов). Высказываются мнения о том, что эти волхвы могли быть зороастрийцами.

4. Почему же в русском переводе не сказано о 3х святых царях.... да потому что данное изменение было внесено осознано... и явно не Богом. Вопрос: Зачем?

Мир сотворен за 6 дней... Значит за 144 часа? Это утверждают и многие "богословы". Истолкуйте это (подсказываю - с привлечением лексикона древнееврейского, а не русского или других переводов).как вам видится....

Да опять чей поди эти мистики и маги цифр... типо 144 = 12 х 12, а 12 это вообще любимое число авторов вышеуказанного произведения... Да и в откровении тоже число 144.000 употребляется. В общем без понятия... В эту кабалистику влезать не хочу - Библии хватило.

[lemnik]

]и.... ничего не снимается:

Опять вы за свое.

4. Почему же в русском переводе не сказано о 3х святых царях.... да потому что данное изменение было внесено осознано... и явно не Богом. Вопрос: Зачем?

Перевод Библейских текстов делали люди. Делали в меру знания языка по уровню своего времени. Так основной английский перевод делался во времена короля Якова I. Ей 400 лет. А русский синодальный (утвержденный синодом РПЦ к использованию) насчитывает почти 150. Делали и в меру своего понимания Библейского контекста.
Вообще переводов десятки на каждый из основных языков. Какой вы имеете в виду? Перевод М.Лютера, один из современных переводов или перевод с Вульгаты, которым пользуются немецкие католики?

Бог допускает разночтения в переводах из-за того, что ... люди различны по восприятию. Даже один человек воспринимает библейские истины с течением времени по-разному.И конца этим изменениям не видно... По крайней мере у меня.
А разница в менталитете и идиомах языков - огромна. Казалось бы элементарное "Ты мне нравишься" - "Ich habe dich gеrn" звучит в дословном пееводе ..."Я имею тебя охотно". Представили?

Да опять чей поди эти мистики и маги цифр... типо 144 = 12 х 12, а 12 это вообще любимое число авторов вышеуказанного произведения... Да и в откровении тоже число 144.000 употребляется. В общем без понятия... В эту кабалистику влезать не хочу - Библии хватило

Не воспринимается Библия одинаково разными людми и в разное для них время. Тот же доктор палеонтологии Ховард - всерьез пропагандирует идею о шестидневном творении,, как о 24х6 = 144 часах. А для меня древнееврейское слово йом - день, обозначает и период времени, и возможно очень большой продолжительности.
Так как оно применено при написании слов переведеных на русский, как "...Вот происхождение неба и земли, при сотворении их, в то время, когда Господь Бог создал землю и небо,..." (Быт. 2:4) и
"...И увидел Господь, что велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время;..." (Быт.6:5) и когда речь идет о возрасте Авраама, снова применена одна из форм этого слова, То я толкую. именно так.
Видите, насколько могут не совпадать воззрения двух христиан... Но я считаю его братом, а вас атеиста не могу.

А если у христианина возникло осознание противоречия в том, что сказано в Библии - он берет оригинал (гна греческом или древнееврейском) и сравнивает. А если оно не разрешается он ... оставляет разрешение до лучших времен. Бывает на несколько лет... Когда подрастет духовно, Бог Сам ему все откроет. Время его значит не пришло еще... Все гораздо проще, чем вы думаете...

[Sigert]

из меня египтолога...

Да. Вам было бы лучше если бы Вы разбирались в египтологии и в христианстве.

параллели однако ж имеются:

Вот именно - параллели, а параллельные прямые, как известно, не пересекаются...
Лично мне очень хотелось бы чтоб христианство оказалось потомком древнеегипетской религии. Тогда бы я могла сбросить с себя со спокойной совестью тот груз, который на меня навьючивает мир за то что я христианка. Однако как честная христианка, и особенно как честный египтолог, я не могу выдавать желаемое за действительное.

1. отсутствие в изначальном иудаизме представлений о потустороннем мире, Сатане и жизни после смерти.

Что с религией Атона уж никак не ладится.
Эхнатон, как и другие фараоны, строил себе роскошную гробницу возле Амарны, также гробницы строились и для его семьи и приближенных.

Отказ от Осириса Эхнатоном

Он отказался не только от Осириса но и от всех других языческих богов (кроме Маат)

2. Сходство гимна Атону с 103м псалмом

Эти два произведения искусства похожи потому что они принадлежат к одному жанру - благодарственная песнь прославления Создателя.

3. пацифизм <-> не убий

"Пацифизм" Эхнатона может быть успешно списан на его некомпетентность как фараона. Подтверждает это и тот факт что отступников от религии Атона Эхнатон предавал жестокой казни.

4. запрет кумиров, запрет изображения Бога, запрет магии

Что есть естественная часть всякого монотеизма.

5. создание образа любящего Бога (возлюби и т.д.) а не злобного карателя...

На самом деле археологи знают очень мало о том каким был Атон.

что то же? тоже уже превращенную в кровь водичку еще раз в кровь превратили... Оо... Круто. А что же евреи то пили...?

Это неважно. Важно другое.
Неужели Вы не заметили что фараон не гоняет жрецов, которые вслед за Моисеем наносят вред экономике страны?

достоверным данное произведение можно лишь а баааааальшой натяжкой

Библия достоверна. Просто библейские археологи не откопали еще и десятой доли того, что лежит в библейской земле и ждет их.

[Sigert]

E_77

P.S. Эхнатон был аутистом. Как и я.
Но это ОК. Это ведь Бог создал его и меня такими.
Я его понимаю. И могу сказать что иудеохристианином он не был. Был человеком, искренне искавшим Бога. Он - один из тех праведных язычников которые будут со спасенными душами в Раю.

[plug]

Вы можете дать какие-то ссылки, что такой эксперимент считается возможным, но не нужным? Или это Ваше личное мнение? ...первый раз слышу такую позицию...

Это мое мнение

[Людвиг]

[quote=Lokky;1882830]

А я не обижался. Просто, первоначально не правильно Вас понял. Вы исходите из нескольких ложных предпосылок (ну, скажем мягче, чтоб не спорить - на мой взгляд ложных), которые отказываетесь рассматривать и которые для Вас аксиоматичны. То есть, я не могу с Вами спорить о том, что мне интересно. Вы знаете не намного больше меня в интересующих меня областях - с этой точки зрения тоже не интересно. А... приношу извинения за слово "Святой" - это я написал не подумав о Ваших ассоциациях: просто удачи в Вашей Миссии (это типа доброго пожелания).

Я рад, Локки, что "разрушительные вибрации" в отношениях улеглись.
Не хотелось бы мне терять интересных собеседников.
Но я думаю ,что аксиоматичность наших убеждений (я ведь правильно считаю, что ваши взгляды и для вас аксиоматичны?) не должны быть помехой для диалога, если мы проявляем уважение к мнению другого.

Нравится Вам это или нет - но Вам или придётся это делать, либо Вы будете общаться "с инопланетянами" - говорить на разных языках, и о разном. Результат: Ваши аргументы или не будут рассматриваться, или будут отвергаться из-за того, что они попросту не понятны собеседнику. То есть - уровень лёгкого трёпа, и не более... это ли Вам надо?

Я вас понимаю и соглашаюсь.
Однако считаю, что лично я ничего инопланетного не высказываю. Говорить на разных языках мы будем если оппонент НЕ ЗАХОЧЕТ понимать нормальный русский язык.
Ну вот пример - я высказался по поводу удивительного плавания Ноя и гору Арарат. По моему нормальные, всем понятные слова, терминология самая простая (температура,высота). в том случае я просто предложил представить себя очевидцем событий и увидеть странности и нелогичность описанного.
Мы можем говорить с верующими на одном языке. Но нужно обоюдное желание. А захочет ли верующий это обсуждать?

А вот это уже интересно. В смысле мне бы было возможно интересно с Вами это обсудить. Прошу уточнить: речь идёт именно о креационистских идеях?

Да. О креационистских идеях, как основе религиозного мировоззрения.
Так как эти идеи расходятся с научными знаниями и сведениями.

[plug]

PLUG
Так что получается - вместо того, что бы задавать теологам форума вопросы ,которые у меня возникают во время чтения Библии я должен долго и нудно выяснять общие с ними знаменатели, понятия ,термины? принимать ихнее толкование?
А до вопросов дело не дойдёт?

Как Вам сказать ...
Я понимаю, что заниматься этим никому не интересно (мне тоже).

Наверное, "вместо" не надо. Делайте то, что Вам интересно.
Но просто будьте готовы к тому, что Вас не поймут... Или даже это не самое худшее. Хуже когда "поймут" не так, как Вы этого хотели. (В этом случае собеседник уверен, что прекрасно вас понял и возражает строго "по делу".)

И вот тут то и придется выбирать - продолжать свой "монолог" или попытаться "выяснить общие знаменатели". Кстати, я ни на чем не настаиваю. Сам я поступаю по разному. Иногда пытаюсь договориться о терминах, иногда - просто "выговариваюсь" и заканчиваю диалог. Это зависит и от темы, и от собеседника, и просто от настроения.

Ну так этим то люди всё время и занимаются, а к главному не доходят.

Угу. К сожаленью и так нередко бывает.

Вот тут вот я пас. не понял.
Может мне не надо использовать в атеистических целях слово "кардинально", т.к. оно похоже на слово "кардинал"..........хм.

Да нет. Ну просто "кардинально" - какое-то не совсем четкое понятие. Может означать и противоречивы высказывания и просто "сильно отличающиеся". Вот Lokky и предложил Вам высказывания, которые вполне можно считать "кардинально отличающимися", но при этом не являющиес ястрого противоречивыми.

Кстати, при всех моих с ним разногласиях, не могу не заметить, что Lokky из тех участников, к словам которых стоит прислушиваться.

Тогда пойду на встречу сверхестественному и выскажу тезис иначе:
" У человечества нет инспирированных богом источников сведений о Творце, которые могли бы считаться подлинными и которые бы могли служить подтверждением безапелляционных идей креационизма"

Вот это я не совсем понял.
Источники, инспирированные богом есть, но они не могут считаться подлинными?

[Людвиг]

У меня была подобная ситуация, только с книгой "Удар русских богов" Я дал ее девушке, которая очень верит в Иисуса. Она и двух страниц не прочитала. Причем, не важно правда там или нет, ведь и попыталась читать. Просто потому что там написано плохо о ЕЕ боге.

А я однажды давал верующему другу "Молот ведьм" Шпренгера и Инститориса. Всё было точно так же.

[Людвиг]

[quote=plug;1883212]

Как Вам сказать ...
Я понимаю, что заниматься этим никому не интересно (мне тоже).

Наверное, "вместо" не надо. Делайте то, что Вам интересно.
Но просто будьте готовы к тому, что Вас не поймут... Или даже это не самое худшее. Хуже когда "поймут" не так, как Вы этого хотели. (В этом случае собеседник уверен, что прекрасно вас понял и возражает строго "по делу".)

Да. Замечательно сказали.
Что же делать?
Думаю, что в этом случае диалог будет развиваться с тем, кто понимает без искажений. Своеобразный "естественный отбор" в диалоге.

И вот тут то и придется выбирать - продолжать свой "монолог" или попытаться "выяснить общие знаменатели". Кстати, я ни на чем не настаиваю. Сам я поступаю по разному. Иногда пытаюсь договориться о терминах, иногда - просто "выговариваюсь" и заканчиваю диалог. Это зависит и от темы, и от собеседника, и просто от настроения.

А я по возможности слежу за Вашими высказываниями.
А с выбором сложная ситуация. Ты делаешь к человеку шаг, а его нет. Или наоборот.

Да нет. Ну просто "кардинально" - какое-то не совсем четкое понятие. Может означать и противоречивы высказывания и просто "сильно отличающиеся". Вот Lokky и предложил Вам высказывания, которые вполне можно считать "кардинально отличающимися", но при этом не являющиеся строго противоречивыми.

Понял. Постараюсь выбирать слова аккуратнее.

Вот это я не совсем понял.
Источники, инспирированные богом есть, но они не могут считаться подлинными?

Ни в коем разе (моя точка зрения).
Я говорю - "источников инспирированных богом - нет, а то что считается таковым - фальшивка состряпаная "сынами Левитовыми"".

[g14]

Конечно!
Это не "единицы" плывут против течения. Это течение плывет против них....

Вы о каком течении говорите? О библейском христианстве?
Но течений ведь много разных... И то, что вы восприняли за основной поток, вполне может оказаться лишь маленьким водоворотом в основном потоке, появившемся ненадолго и исчезнувшем ...

Вы не разобравшись в цели Бога, пытаетесь,... об этом говорить.
А цель обратна вашим представлениям. Она в том, чтобы научить людей в свободе выполнять то, что придает смысл их существованию.

Цель такая: сделать людей рабами "Бога", чтобы все служили "Богу". И это называется свободой.

Но если хорошенько подумать, то получается, что тот, кто создавал людей - предусмотрел для них совсем другое понимание свободы: свободу жить так, как им хочется жить, по их внутренним правилам, и это в них встроено, это они так понимают, без посторонней помощи.

А тот, кто не создавал людей - навязывает правила внешние, называя себя "Богом" и "Отцом" с большой буквы, а рабство себе - свободой. При этом эта жизнь называется грешной, и обещается жизнь другая, вечная... но после смерти.

Причем если почитать Библию, то история взаимоотношений этого "Бога" с людьми состоит из тщетных попыток "Всемогущего" Бога научить человечество служить себе, свиом моделям поведения, не встроенным в творение, а навязываемым извне с помощью закона, за несоблюдение которого иудеи, служители закона, побивали камнями. А потом служители этого-же "Бога" в Европе только за несогласие с их принципами сжигали несогласных на кострах.
И где результат? А вот: неверие в того "Бога", переросшее в появление атеизма - как доктрины неверия и отрицания Бога, богов и тому подобного.
Люди не принимают эту модель поведения, она противоречит их сути. Единственная возможность заставить людей принять эту модель - запугать их.