Вопрос теологам форума

[plug]

И как же по Вашему наука объясняет возникновение органического из неорганического.

Да очень просто объясняет - химическими реакциями.

Если я не ошибаюсь, нет ни одного эксперимента подтверждающего эти доводы.

Какие доводы?
Что все органическое возникает из неорганического?
Что когда-то появилось органическое из неорганического?
Что появление органического из неорганического возможно?

Это все разные "доводы".
Первый неверен и наукой никак не поддерживается.
Второй - вывод, вытекающей из аксиоматических основ науки.
Третий - экспериментально доказанное предположение (хотя и не совсем так, как Вы, возможно, думаете).

И следовательно это просто гипотеза, как для Вас миросоздание, да?

Не совсем так.

То, что любое органическое соединенение можно получить в результате цепочки химических реакций - проверено в многочисленных экспериметах.

Но, если Вы имеете ввиду эксперимент, в котором из неорганических соединений "на выходе" получился бы самостоятельный живой организм, то такого (насколько мне известно) никто не проводил.

Это слишком дорого, а результат никчемный. Несмотря на распространенное среди некоторых верующих мнение, что цель науки и научных исследований в том, чтобы им (верующим) как-то досадить и выставить их дураками, это вовсе не так. Поэтому, эксперимент, в котором пришлось бы осуществить множество разнообразных реакций, затратив затратив большие деньги и время, и в результате лишь получить возможность сказать сомневающимся - вот очевидное (даже полному неучу) экспериментальное подтверждение возможности получения "живого из неживого", ... ученым не нужен.

Проведено много экспериметов, моделирующих отдельные этапы синтеза "живого из неживого". Если собрать их вместе, то можно проследить всю или почти всю цепочку необходимых реакций.


Да, а гипотезой является утверждение, что ... на Земле существовали условия, которые сделали возможной или даже неизбежной всю необходимую цепочку химических реакций, приведших к появлению жизни.
Ведь даже эксперимент, в котором ученые получили бы "живое из неживого" не может доэказать то, что все то же самое могло произойти "само собой", без постоянного вмешательства разумного "управляющего". Поэтому ученых то больше всего интерсуют вопросы - при каких условиях (если они вообще возможны) основные этапы этого процесса могут протекать без "тонкой насторйки" и постоянного вмешательства экспериментатора.

С одного акка я добрая, милая и глупенькая девушка из маленького городка. Любопытная и вечно восторженная.
С другого - резкая, умная стерва, свободолюбивая и не нуждающаяся в поддержке.

Ну, любопытную, глупенькую и милую девушку мы видим, а на каком "акке" Вы - умная стерва?
Если не секрет, конечно.

[plug]

Если есть два мнения ,которые кардинально отличаются,то одно из них правильное, другое нет.
Выбирайте, но не ошибитесь.
Двух истин нет.

Это весьма некорректное, с точки зрения логики, завление.
И Lokky совершенно справедливо Вас на этом "подловил".

Для того, чтобы из двух мнений только одно было истинным, они должны состоять во вполне определенном отношении - быть "контрадикторными", противоречащими одно другому.

К тому же четко противоречивость можно установить только для хорошо формализованных суждений, а мы обычно имеем дело с неоднозначными понятиями, "интуитивно понятными" терминами и расплывчатыми мнениями.

Если хотите, чтобы оставалась только одна "истина" - постарайтесь формулировать утверждения как можно точнее.

И приготовьтесь к долгим "утрясаниям" их с оппонентами.

[Людвиг]

Цитата участника Людвиг:

Если есть два мнения ,которые кардинально отличаются,то одно из них правильное, другое нет.
Выбирайте, но не ошибитесь.
Двух истин нет.

[quote=plug;1881819]

Это весьма некорректное, с точки зрения логики, завление.
И Lokky совершенно справедливо Вас на этом "подловил".

Для того, чтобы из двух мнений только одно было истинным, они должны состоять во вполне определенном отношении - быть "контрадикторными", противоречащими одно другому.

Да, весьма вероятно.
Однако я же и говорил ,что я не О.Генри, что бы талантливо и чётко подбирать слова.
А интуиция будет восприниматься презрительно. И это верно.
Но разве мнения - "бог есть - бога нет" не контрадикторно?
А Локки справедливый подлавливатель, я не спорю с этим. Но подлавливая он не вносит ясность ,как это сделали, например, Вы.
Вместо аргументов мне слышатся доводы - "библия лжёт, она книга, учебник физики книга, учебник физики лжёт" (ну образно говоря и не только от него).Или напоминание древней аксиомы высказанной Эльдаром Рязановым " Одни верят, что Бог есть, другие, что его нет, и то и другое не доказуемо. Пересчитывать будете?"
То есть я должен оставить борьбу и отказаться от смысла своей жизни - противодействие мракобесию и лжи, раз это бесполезно.
Но я попытаюсь.
Я уже объяснил ,какой путь я избрал, для доказательства своей точки зрения. И я стараюсь выстроить цепочку умозаключений по возможности.
А собеседники типа Локки пытаются устроить мне локальный рагнарек, сбить с толку и с ног. В ход идут игривый тон, софистические выводы, шаловливые доводы. И я сразу думаю - а кто со мной говорит? Как то это не серьёзно, от скуки.
А для меня это очень серьёзно.
Очень.

[Людвиг]

Людвиг, я ставлю эксперимент.
С одного акка я добрая, милая и глупенькая девушка из маленького городка. Любопытная и вечно восторженная.
С другого - резкая, умная стерва, свободолюбивая и не нуждающаяся в поддержке.
Как думаете на каком акке у меня в друзья лезут все кто ни попадя? Мужчины в основном, конечно же.

Не знаю.
Лично меня глупенькие не интересуют. Стервы тем паче.
Сам в друзья с ходу не лезу. В жизни знакомых жёстко классифицирую по категориям "Друг-товарищ-приятель-знакомый". Настоящих друзей у меня двое. Самый настоящий - один.

А лезут, думаю, туда, где стерва.
Только странно это.
А впрочем ничего странного. Ведь те, кто лезут тоже могут "ставить эксперимент" и выдавать себя за"мужчин" при этом будучи желторотыми юнцами. Для меня это главная проблема на форуме - с кем я говорю. Он утверждает, что учёный. По высказываниям этого не заметно. Похоже на разговор с тенью неизвестно чьей.
А желторотые юнцы как раз предпочитают "самостоятельных стерв" - состоявшихся сучек, с которыми не нужно обязательств и больше шансов получить желаемое. Хоть и виртуальное.
Лично мне больше всего интересны собеседники, в которых я чувствую человека умнее себя. Беседуя и споря с ними я подтягиваю свой умственный уровень.

P/S. "Спараллелилось". Это в смысле "возникли ассоциации"?

[Nita2009]

Не знаю.
Лично меня глупенькие не интересуют. Стервы тем паче.
Сам в друзья с ходу не лезу. В жизни знакомых жёстко классифицирую по категориям "Друг-товарищ-приятель-знакомый". Настоящих друзей у меня двое. Самый настоящий - один.

А лезут, думаю, туда, где стерва.
Только странно это.
Лично мне больше всего интересны собеседники, в которых я чувствую человека умнее себя. Беседуя и споря с ними я подтягиваю свой умственный уровень.

P/S. "Спараллелилось". Это в смысле "возникли ассоциации"?

Не угадали, лезут к глупенькой.

Я так понимаю умная женщина вызывает в мужчине какой-то определенный страх и непомерное желание унизить ее , думаю это в частности от того, что сами они унижены в своих глазах. А вот с женщинами отношения строятся иначе. А Вы действительно считаете что можно вот так разделить умнее- не умнее? Есть просто те которые обладают большим запасом знаний, но это же ничего пожалуй не говорит о личности человека и его уме.

Друзей должно быть очень немного, это правильно. У меня у самой только два настоящих друга.

[Nita2009]

Теперь Вы будедте наблюдать одну весьма тривиальную реакцию, Людвиг. Сейчас тролли начнут свои пляски вокруг меня, пытаясь задеть мою личность, интеллект и т.д. Это называется пытатся "раздуть флейм", только пока это никому не удалось. Тем более здесь.

Ну и возле Вас тоже. Со временем научитесь интуитивно понимать кто есть кто. А что до скуки, здесь таких 99%. И только 1%что-то действительно ищет. Поэтому и похоже все на фарс. Да фарс и есть.

[Людвиг]

[quote=Nita2009;1881895]

Не угадали, лезут к глупенькой.

Я так понимаю умная женщина вызывает в мужчине какой-то определенный страх и непомерное желание унизить ее , думаю это в частности от того, что сами они унижены в своих глазах. А вот с женщинами отношения строятся иначе. А Вы действительно считаете что можно вот так разделить умнее- не умнее? Есть просто те которые обладают большим запасом знаний, но это же ничего пожалуй не говорит о личности человека и его уме.

Продолжайте эксперимент.
А ведь это психология, по сути дела.

Друзей должно быть очень немного, это правильно. У меня у самой только два настоящих друга.

Их просто не может быть много.

Теперь Вы будедте наблюдать одну весьма тривиальную реакцию, Людвиг. Сейчас тролли начнут свои пляски вокруг меня, пытаясь задеть мою личность, интеллект и т.д. Это называется пытатся "раздуть флейм", только пока это никому не удалось. Тем более здесь.

ну это что то из области форумов, в чём я не силён.
Может и не начнут.
Форум - это же общение?! Отвлеклись - ничего страшного, ещё вернёмся к теме.
А то начинают - офф-топ; фрейм, и т.д.
Как будто общаешься под пристальным надзором вертухаев на вышке.

[Lokky]

Что я вам и доказывал. Ставить их в один ряд и сравнивать - бессмысленно. Вобчим, мысль у вас была правильная, а пример не удался.

Где-то так и есть. Но, с точки зрения логики первоначальная постановка вопроса вообще не корректна, если нет доказательств, что (1) и (2) охватывают всё пространство решений. А насчёт примера не согласен: я это как-раз и пытался продемонстрировать - Вы, может, не прочитали, к чему то было изначально?

[Nita2009]

[QUOTE=Людвиг;1881916]

Продолжайте эксперимент.
А ведь это психология, по сути дела.

Она, родненькая. Иногда правда заканывает одно и то же перегребать.

ну это что то из области форумов, в чём я не силён.
Может и не начнут.

Конечно начнут, это же не первый раз. Это так называемые "циклические действия" как при любой зависимости. Вроде и не хочет отвечать, а сдержатся не может.

Форум - это же общение?! Отвлеклись - ничего страшного, ещё вернёмся к теме.

Форум не общение, тут я с Вами не соглашусь. Для общения нужно что-то большее, чем интернет.

А то начинают - офф-топ; фрейм, и т.д.
Как будто общаешься под пристальным надзором вертухаев на вышке.

Привыкайте, это тоже дело неизбежное.

[Lokky]

Но разве мнения - "бог есть - бога нет" не контрадикторно?

Нет. Есть вариант многобожия, есть вариант высших сил, но не Творца и т.д. Причём, слово "бог" у Вас тут практически не определено.

ПС. страненько только, что от других Вы ожидаете, что они будут как О.Генри. Ладненько, не буду Вам мешать в Вашей Святой Миссии. Удачи!

[plug]

Но разве мнения - "бог есть - бога нет" не контрадикторно?

Контрадикторно, конечно.

Но ... во-первых, не обязательно хорошо формализовано. Те самые "два мнения" могу по разному понимать слово "бог".
И даже слово "есть". (Ведь как персонаж библейских историй бог вполне "есть". И как предмет нашего обсуждения.)

А во-вторых, ... то, что истинно может быть только одно, это верно. Но для того, чтобы удостовериться - которое из них ложно, а которое истинно надо либо доказать, либо опровергнуть одно из них. А до этого мы знаем лишь то, что ... "истинно только какое-то из них". А истинность самих мнений просто "под вопросом", причем обоих сразу.

Да, и самое то главное. Вы, конечно же имели ввиду не просто два "кардинально отличающихся мнения", а вполне конкретные "бог есть, бога нет".
Но сказали то про два "кардинально отличающихся".

Ну вот и получили, в точном соответствии с Вашим высказыванием, пример "кардинально отличающихся мнений".

[Людвиг]

Нет. Есть вариант многобожия, есть вариант высших сил, но не Творца и т.д. Причём, слово "бог" у Вас тут практически не определено.

ПС. страненько только, что от других Вы ожидаете, что они будут как О.Генри. Ладненько, не буду Вам мешать в Вашей Святой Миссии. Удачи!

Локки, не обижайтесь.
И миссия моя не святая.
Я даже знаю, что она обречена на провал.

Я не жду от вас, что вы будете как О.Генри.
Наоборот - я извиняюсь за свой несовершенный слог.

[Людвиг]

PLUG

Контрадикторно, конечно.

Но ... во-первых, не обязательно хорошо формализовано. Те самые "два мнения" могу по разному понимать слово "бог".
И даже слово "есть". (Ведь как персонаж библейских историй бог вполне "есть". И как предмет нашего обсуждения.)

Так что получается - вместо того, что бы задавать теологам форума вопросы ,которые у меня возникают во время чтения Библии я должен долго и нудно выяснять общие с ними знаменатели, понятия ,термины? принимать ихнее толкование?
А до вопросов дело не дойдёт?
Ну так этим то люди всё время и занимаются, а к главному не доходят.
К тому же "Бога нет"- это тезис. А разъяснения будут следом.
И я понимаю, что доказать Его неприсутствиt НЕВЕРОЯТНО ТРУДНАЯ задача. Может невозможная. Ведь всё упирается в слова. А слова упираются в стену непонимания и своих трактовок, новых терминов. Чувствует богослов, что понимание божественности книги под угрозой - вводит новый термин - "богодуховенность" и объяснение к нему. А ты уже разбирайся, доказывай, что "так не честно".
Я замечаю ,что и сам многих слов не понимаю, хотя знаю их значение.

А во-вторых, ... то, что истинно может быть только одно, это верно. Но для того, чтобы удостовериться - которое из них ложно, а которое истинно надо либо доказать, либо опровергнуть одно из них. А до этого мы знаем лишь то, что ... "истинно только какое-то из них". А истинность самих мнений просто "под вопросом", причем обоих сразу.

Ну в общем то да.
Так это же начало пути.
А до этого перевес был в сторону одного, причём перевес безапелляционный.
Это призыв выслушать и другую точку зрения.

Да, и самое то главное. Вы, конечно же имели ввиду не просто два "кардинально отличающихся мнения", а вполне конкретные "бог есть, бога нет".
Но сказали то про два "кардинально отличающихся".

Ну вот и получили, в точном соответствии с Вашим высказыванием, пример "кардинально отличающихся мнений".

Вот тут вот я пас. не понял.
Может мне не надо использовать в атеистических целях слово "кардинально", т.к. оно похоже на слово "кардинал"..........хм.

Ладно.
Тогда пойду на встречу сверхестественному и выскажу тезис иначе:
" У человечества нет инспирированных богом источников сведений о Творце, которые могли бы считаться подлинными и которые бы могли служить подтверждением безапелляционных идей креационизма"

Как то так.

[lemnik]

Ладно.
Тогда пойду на встречу сверхестественному и выскажу тезис иначе:
" У человечества нет инспирированных богом источников сведений о Творце, которые могли бы считаться подлинными и которые бы могли служить подтверждением безапелляционных идей креационизма"
Как то так.

Людвиг!
Предлагаю временно зарыть "топор войны" Это не означает, что я пошел на компромис. Самсон уже ходил.... Я повторять не хочу. Я на стороне Бога, все же.

Мне кажется, что я вижу в чем ваша проблема.
Вы стремитесь оторваться от вульгарного иррационального авторитаризма и прийти к рациональному авторитаризму гуманитарной зтики.
Хорошо разницу между ними вскрыл Эрих Фромм. Психоаналитик, который пошел (и это признано) дальше Фрейда. Но не имея понимания сути божественного подхода к вопросам бытия, не смог продвинуться дальше призыва соблюдать гуманистическую этику, которая, по его мнению, является панацей от всех проблем человечества.
Это проходит "красной нитью", через его, как философские труды, так и труды по психоанализу. Обычная психология, по его мнению, стала "вещью в себе". Она не рассматривает причин морального и аморального поведения. Она только фиксирует их последствия.

И он, отдавая должное рационализму христианства (наряду с греческим Просвещением и Ренесансом (?)), в вопросах морали, оставляет Бога в рамках иррационального авторитарима (тоталитаризма). Как и вы, видя в нем стогого установителя правил, поддеживаемого непререкаемым авторитетом у верующих... А это совсем не так.

Найдите, почитайте, тогда можно будет и обсуждать вашу позицию. А пока все мы говорим, но каждый отстаивает свою, не очень обоснованную (сокращенную), правоту.

PS А кто тогда инспирировал Библию?

Полсотни авторов, живших в совершенно разные времена? Людей очень различных по образованию, интеллекту, профессиям, соцальному положению, культуре наконец...?
Ни с того, ни с сего они обединились (заразились) одним виденьем в общем контекте Библии?
Приведите друой пример, хотя бы один, такого единения хоть бы пяти авторов, не касающихся Бога. Все, доже самые "человеколюбивые" из них - тянут одеяло на себя, очень любимую личность ...

[E_77]

слово инспирировал происходит от слова Spiritus - дух...

И что все библейские герои водились одним и тем же духом?
Ага и те, кто сжигал в печах деток и стариков после завоевания территории... и тот, кто говорил: "убьем всех, мочащихся к стене..."
Не было там у них никакого духа, все выживали как могли, воевали, убивали, воровали и т.д.


Христос сам говорит: "вспомните, какого вы духа...", т.е. явно не того, что был в ВЗ

Ни с того, ни с сего они обединились (заразились) одним виденьем в общем контекте Библии?

одним видением? да нет одного видения. Библия - постоянно изменяемый продукт человеческого ума... Вот вам небольшая информация к размышлению:

Ко Христу пришли волхвы... по-русски слово вохлв означает маг, т.е. человек, практикующий волхвование, магию.... маги с востока - огнепоклонники, язычники...

По Библии - магия есть мерзость для Бога, как впрочим и языческие верования, то, что маги пришли поклонитъся Богу никак не соотносится с вышеуказанным фактом...

Слово "вохлв" старорусское - далеко не все знают его значение... А вот в немецком языке - волхв будет - Magier... И 3х волхвов заменили в немецкой библии на 3х святых королей (Drei heilige Könige), скорее всего чтобы пытливый немецкий ум особо не заморачивался этим явным противоречием. И у них есть праздник, который отмечается в православное рожество, т.е. 7 января - Tag der heiligen drei Könige, а рождество у них 24 декабря.