ВЗ vs НЗ.

[Ingbert]

Подумалось, эти взаимные обвинения в "отсутствии благодати", это, конечно все упирается в гораздо большую проблему , в так называемый вопрос "молчания Бога".

К нему тоже относятся по разному.
Для иудеев это очень болезненно, но они умеют ждать и у них есть Слово Божье обращенное прямо к ним. Как говорится "записанное на сердце".
Христиане это молчание вообще стараются не замечать, поскольку строят свои отношения в основном с Христом, которого надо просто ждать назад, а единственные слова Бога, сказанные непосредственно о них "о присоединении к иудеям" они отвергают.

[ДмитрийВладимир]

Для иудеев это очень болезненно, но они умеют ждать и у них есть Слово Божье обращенное прямо к ним. Как говорится "записанное на сердце".
Христиане это молчание вообще стараются не замечать, поскольку строят свои отношения в основном с Христом, которого надо просто ждать назад, а единственные слова Бога, сказанные непосредственно о них "о присоединении к иудеям" они отвергают.

Иудеи именно что отпали от Бога отвержением Сына Божьего, а христиане привились к Богу принятием Иисуса Христа в крещение. К Богу следует прививаться, а не к национальности.

[ignoramus]

Иудеи именно что отпали от Бога отвержением Сына Божьего, а христиане привились к Богу принятием Иисуса Христа в крещение. К Богу следует прививаться, а не к национальности.

Отпадение от Бога и привитие к Богу, начинается и заканчивается Иисусом???
Иисус, этакий центр вселенной, и без него никак, да?!
До Иисуса, типа народ не развивался к Богу.
Рут маовитянка, как привилась, чрез Иисуса?

Руфь 1:16 Но сказала Рут: не проси меня покинуть тебя и уйти от тебя обратно, потому что куда ты пойдешь - пойду и я, и где ты заночуешь, там заночую и я. Твой народ - мой народ, и твой Бог - мой Бог.

Рут стала частью Его народа, и приняла Бога Израиля, за что была блогословлена сыном. И не просто сыном, а тем чрез которого произошел царь Давид, а от царя Давида, кто произойдёт?!
Правильно, - Машиах.

Что сказал Иисус? Я послан ТОЛЬКО к пропавшими овцам дома Израилева. Бог послал Иисуса, чтоб он нашёл пропавших, заблудившихся овец, и привёл куда? Назад, в стадо, в свой народ, который живёт по правилам и уставам, установленными Богом.
А если какая дикая овца прибилась к стаду, она становиться частью Его стада (народа Израильского) и живёт по Его уставам, и хозяин стада, Бог, становиться и её Богом.
А по вашему, главное "кретиться", и на этом всё, живи дальше как жил, в своём диком стаде, и делай что хочешь...

[Ingbert]

Иудеи именно что отпали от Бога отвержением Сына Божьего, а христиане привились к Богу принятием Иисуса Христа в крещение. К Богу следует прививаться, а не к национальности.

Понимаете в чем дело. Есть все же разница, когда ты сам выбрал Бога ( как сделали христиане) и когда Бог выбрал тебя ( как иудеев).
Ход Вашей мысли мне понятен, Я понимаю, Христианам, действительно, можно к Богу "прививаться", присоединяться и отпадать и снова припадать и снова отпадать. Писание и Бог это вполне допускает для иноплеменника, ведь с ним нет Завета.

Но ход Мысли Писания для иудеев совсем другой, как мы его понимаем, если ты выбран, ты никуда от этого не денешься. Даже если ты недостойный, ты выбран и это твое предназначение, сможешь ты его исполнить или нет зависит только от тебя самого.

Ну как вам проще обьяснить?
ОБРЕЗАННАЯ крайняя плоть обратно не приживается ( если б прижилась, человек бы из Завета будто вышел) ...... и совершенно определенная символика в Писании в этом тоже для Вас иноплеменников заложена. и нужно научиться знать, что она означает.

Это только те люди, которые выбрали себе Бога сами могут отпасть, у тех, кого выбрал он , этой возможности уже нет, это навечно. Вечный Завет. Это слово часто повторяется в Писании.

Это понимается очень легко. Представьте себе на мгновение , что Бог выбрал Вас лично ДмитрияВладимира и Вам все сразу станет понятно. Бог дал Вам свою вечную клятву и пропробуйте своим поведнением заставить его ее нарушить, попробуйте , как вы говорите, "отпасть".
Пришить обратно, то что вам отрезали или еще каким-нибудь способом.





Есть еще одна Проблема - это убеждение, что христианство к Богу "привилось".
1. Бог обьяснил вам через Исайю как привиться к нему. "Чтить Субботу и крепко держаться Божьих заповедей".
2. Вы выбрали себе другое, вы 2000 лет пытаетесь привиться к Богу по своему , каким то необычным способом, всего лишь через разовое исполнение иудейского обряда омовения и покаяния, да еще и читая при этом текст небогоданной молитвы (!) да еще и "приняв " Иисуса совершенно иначе , чем он сам просил вас ( не говорите господи , господи)

То есть , таким образом получается, что вы 2000 лет пытаетесь привиться к Богу вопреки его словам обращенным к Вам же.
Иисус тоже подтвердил, что единственная возможность "привиться к Богу" , это не повторять Иисусу "господи, господи"( на вашем языке это "принять Иисуса" ), а исполнить волю Его Отца.

Я понимаю, что так поступать велят вам Ваши предания и вы стараетесь их нам своими словами пeресказать.
Но ведь слово Писания сильнее любых преданий.

Бог вас этим преданиям не учил, Иисус вас им не учил.
Как можно привиться к Богу ВОПРЕКИ его словам, обращенным к Вам?

Поясните пожалуйста.

Вы все время упоминали нам, что Крещение означает рождение нового человека. Но все равно остается вопрос, нужен ли вообще этот "новый человек" Богу?
Если он не чтит ни Божью субботу ни Божьих заповедей, как Бог ему через Исайю пояснял. И потом еще раз пояснял уже через Иисуса.
Вроде как бы, тогда получается, что такой новый человек и не нужен и у Бога он ни при чем.... вашими словами он "не привит"

[ДмитрийВладимир]

Отпадение от Бога и привитие к Богу, начинается и заканчивается Иисусом???
Иисус, этакий центр вселенной, и без него никак, да?!
До Иисуса, типа народ не развивался к Богу.
Рут маовитянка, как привилась, чрез Иисуса?

Руфь 1:16 Но сказала Рут: не проси меня покинуть тебя и уйти от тебя обратно, потому что куда ты пойдешь - пойду и я, и где ты заночуешь, там заночую и я. Твой народ - мой народ, и твой Бог - мой Бог.

Рут стала частью Его народа, и приняла Бога Израиля, за что была блогословлена сыном. И не просто сыном, а тем чрез которого произошел царь Давид, а от царя Давида, кто произойдёт?!
Правильно, - Машиах.

Что сказал Иисус? Я послан ТОЛЬКО к пропавшими овцам дома Израилева. Бог послал Иисуса, чтоб он нашёл пропавших, заблудившихся овец, и привёл куда? Назад, в стадо, в свой народ, который живёт по правилам и уставам, установленными Богом.
А если какая дикая овца прибилась к стаду, она становиться частью Его стада (народа Израильского) и живёт по Его уставам, и хозяин стада, Бог, становиться и её Богом.
А по вашему, главное "кретиться", и на этом всё, живи дальше как жил, в своём диком стаде, и делай что хочешь...

Не во власти человека избавиться от грехов, Бог прощает грехи, также и спасение человек обрести не может без Христа Спасителя.

Христос Владыка соизволил родиться в роду Давида потомка Авраама, и спасение от иудеев потому что родился Христос Спаситель в их роду. На этом закончился вклад иудеев в дело спасения рода человеческого.

Пришел к своим, и свои Его не приняли.
А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими,
которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились.

Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия.

[ДмитрийВладимир]

Понимаете в чем дело. Есть все же разница, когда ты сам выбрал Бога ( как сделали христиане) и когда Бог выбрал тебя ( как иудеев).

Вы преувеличиваете вклад иудеев. Завет в обрезании Бог заключил с Авраамом, а с иудеями как раз таки расторг отвержением ими и преданием смерти Машиаха-Христа Владыки.

[Ingbert]

Вы преувеличиваете вклад иудеев. Завет в обрезании Бог заключил с Авраамом, а с иудеями как раз таки расторг отвержением ими и преданием смерти Машиаха-Христа Владыки.

Про преувеличения я у вас не понял, про Авраама Вы абсолютно правы.
Завет об обрезании заключен с ним для его потомков, выбранных Богом. Христиане от этой части Завета , как мы все знаем, добровольно отказались, но есть проблема, эта часть неотделима от обетования, таким образом получается, что они отказались и от Божьего обетования тоже.
Они сделали это , видимо, в самом начале, Сами того не понимая, конечно, ведь им никто эти тонкости не пояснял.
Наоборот, им сказали, что это вполне допустимо. Что ВСЕ Заветы Бога и его законы для них может заменить одна вера в Иисуса. Сам Иисус, говорил в Евангелии наоборот,"исполните волю Отца", но христиане ему "не поверили".
Поверили другим. Понятно почему. Многие из них и даже и не знали об этих его словах.
Их просто не было в проповедях Павла.




ДмитрийВладимир, какой смысл пересказывать неизвестные предания?
Просто поясните текстом Писания, Вашу мысль.
Это будет и понятно и интересно.
Как именно Бог "расторг отвержением ими..."
Вы интересно интерпретируете текст Евангелий по Вашим преданиям, но делаете это без самого текста.
И при этом очень смело обращаетесь с Богом, фактически приписывая ему свои мысли о нем.
Давайте спокойно вместе разберемся, где Вы , а где Он.
В христианском каноне, мне такая мысль как Ваша не попадалась. Это какое то Ваше личное понимание? Какими своими умозаключениями Вы к нему подошли?
Наверно они все же были.

Например, в Евангелии есть слова Иисуса о том, что Царство Божие увидят не те, кто "говорит ему (Иисусу) господи , господи, а те, кто "исполнит Волю Отца", и эти слова говорят нам с Вами , Что отвержены и неизбраны именно христиане, Волю Отца присоединении иноплеменников неисполнившие , а выбравшие себе вместо этого как раз то , о чем всех предупреждал Иисус , поклонение ему - "господи, господи"....

Вы видимо, рассуждали не как Иисус, а как то по-своему. Как?

[ignoramus]

Например, в Евангелии есть слова Иисуса о том, что Царство Божие увидят не те, кто "говорит ему (Иисусу) господи , господи, а те, кто "исполнит Волю Отца", и эти слова говорят нам с Вами , Что отвержены и неизбраны именно христиане, Волю Отца присоединении иноплеменников неисполнившие , а выбравшие себе вместо этого как раз то , о чем всех предупреждал Иисус , поклонение ему - "господи, господи"....

Вы видимо, рассуждали не как Иисус, а как то по-своему. Как?

Я думаю здесь стоит отметить, что христиане НЕ ВЕРЯТ Иисусу, они просто верят В Иисуса. Это две разные вещи.
Их мало интересует, что Иисус сам соблюдал Тору и учил других соблюдать её.
Главное "принять Иисуса в сердце", и всё, дальше живи как жил и не парься... Шаббат, праздники יהוה, обрезание, свинина, кровь, - плевать, Павел всё отменил. И не понимают, что в послушании и заключается суть обрезания сердца.

[Ingbert]

Я думаю здесь стоит отметить, что христиане НЕ ВЕРЯТ Иисусу, они просто верят В Иисуса. Это две разные вещи.
Их мало интересует, что Иисус сам соблюдал Тору и учил других соблюдать её.
Главное "принять Иисуса в сердце", и всё, дальше живи как жил и не парься... Шаббат, праздники יהוה, обрезание, свинина, кровь, - плевать, Павел всё отменил. И не понимают, что в послушании и заключается суть обрезания сердца.

Вы , очень точно сформулировали. Я не смог.
"Верят в Иисуса, а не Иисусу."

Что касается Павла, единственное, что я могу сказать или предположить.
Он этих слов Иисуса "не говорите мне господи господи, исполните волю отца " возможно и НЕ ЗНАЛ.
Просто не знал и написал так, как придумал о нем сам. Фактически, он создал первое "предание об Иисусе".
Многое указывает на это.
Это не значит, что ему не было откровения. Наоборот. Оно было, но Павел никогда не говорит "Иисус мне сказал......:,
Возможно откровение просто было минимальным, таким же как и другим Апостолам " расскажите обо мне всем"
Но это все так, пара мыслей.
Но Это удивительно: По факту, Павел нигде не приводит не то что этих слов Иисуса "исполните волю" , но даже намеков на мысли Иисуса об этом нет.
Это полностью исчезает у Павла? Похоже что так.
Мы видим как Павел фактически "заставляет" своего Иисуса полностью замолчать на эту тему.

А ведь это "исполните волю Отца" для позднего Иисуса ключевая доктрина, это обьяснение всем КАК ЖИТЬ что бы спастись.

Иисус буквален, точен и однозначен - "исполнить волю Отца небесного". Самый трудный путь к Богу, но это пусть данный им самим.

И вот с Павлом все это полностью идет МИМО христиан.
Возникает "чудесная" обходная формула, "кто в Иисуса поверил - спасен по благодати".
Посмотрите на реплики ДмитрияВладимира, он не обращается за помошью в пояснении к Иисусу, только к Павлу или Иоанну. Он не может обратиться в том к Иисусу, потому что тот остылает его к Отцу и Исайе.


И Иоанн вторит Павлу , про супер-людей "рожденных от самого Бога". ( ДмитрийВладимир как раз это цитирует)
Эта формула еще более "чудесная". Мистическая, языческая, она даже метафоричесли категорически невозможна для Иудея Иисуса. В ней от Иисуса Марка, Матфея и даже Луки уже не остается ничего.

Но прием лихой!
Теперь, как бы получается, что избранным Богом иудеям противостоят "богорожденные" (богорожденные , только по их собственным словам, разумеется)

Но проблема все таже, что и всегда в подобных случаях. Эти мысли о "рождении от Бога" не могут найти опору в Писании. Опереться на Бога в этом не получается ни у Павла ни у Иоанна.

Но тем не менее как мы все знаем этот соблазн самозванной "богорожденности" в христианском учении побеждает потом все и всех.



Когда ты себе выбираешь Бога, а не он выбирает тебя, присоединиться каким-нибудь "своим" способом это же очень соблазнительно.
И христиане как, мы видим, не устояли. Обьявили сами себя принявшими и присоединившимися.
И все, после этого, Бог замолчал..... на этом все "чудеса" христианства закончились.
И понятно почему.
Даже обожествление Иисуса, вопреки Апостолам, ничего не изменило , это все равно не было присоединением к Богу по Исайе. Это было вопреки и словам Бога и словам Иисуса о самом себе.

[ДмитрийВладимир]

Про преувеличения я у вас не понял, про Авраама Вы абсолютно правы.
Завет об обрезании заключен с ним для его потомков, выбранных Богом. Христиане от этой части Завета , как мы все знаем, добровольно отказались, но есть проблема, эта часть неотделима от обетования, таким образом получается, что они отказались и от Божьего обетования тоже.
Они сделали это , видимо, в самом начале, Сами того не понимая, конечно, ведь им никто эти тонкости не пояснял.
Наоборот, им сказали, что это вполне допустимо. Что ВСЕ Заветы Бога и его законы для них может заменить одна вера в Иисуса. Сам Иисус, говорил в Евангелии наоборот,"исполните волю Отца", но христиане ему "не поверили".
Поверили другим. Понятно почему. Многие из них и даже и не знали об этих его словах.
Их просто не было в проповедях Павла.

ДмитрийВладимир, какой смысл пересказывать неизвестные предания?
Просто поясните текстом Писания, Вашу мысль.
Это будет и понятно и интересно.
Как именно Бог "расторг отвержением ими..."
Вы интересно интерпретируете текст Евангелий по Вашим преданиям, но делаете это без самого текста.
И при этом очень смело обращаетесь с Богом, фактически приписывая ему свои мысли о нем.
Давайте спокойно вместе разберемся, где Вы , а где Он.
В христианском каноне, мне такая мысль как Ваша не попадалась. Это какое то Ваше личное понимание? Какими своими умозаключениями Вы к нему подошли?
Наверно они все же были.

Например, в Евангелии есть слова Иисуса о том, что Царство Божие увидят не те, кто "говорит ему (Иисусу) господи , господи, а те, кто "исполнит Волю Отца", и эти слова говорят нам с Вами , Что отвержены и неизбраны именно христиане, Волю Отца присоединении иноплеменников неисполнившие , а выбравшие себе вместо этого как раз то , о чем всех предупреждал Иисус , поклонение ему - "господи, господи"....

Вы видимо, рассуждали не как Иисус, а как то по-своему. Как?

Элементарно, о завете говорится как о сочетании народа с Богом, вот когда явился Машиах-Христос Владыка иудеи предали Его смерти и так расторгли сочетание с Богом. Отвержением Сына Божьего народ иудейский овдовел. А христиане как раз таки сочетались со Христом Владыкой и обрели Отца небесного, со воскресли со Христом Владыкой из тени смертной язычества.

Иисус иудеям проповедовал, иудеи отвергли проповедь, христиане приняли проповедь, блаженны невидевшие и уверовавшие.

Разве вы не знаете, братия (ибо говорю знающим закон), что закон имеет власть над человеком, пока он жив?
Замужняя женщина привязана законом к живому мужу; а если умрет муж, она освобождается от закона замужества.
Посему, если при живом муже выйдет за другого, называется прелюбодейцею; если же умрет муж, она свободна от закона, и не будет прелюбодейцею, выйдя за другого мужа.
Так и вы, братия мои, умерли для закона телом Христовым, чтобы принадлежать другому, Воскресшему из мертвых, да приносим плод Богу

[Ingbert]

Элементарно, о завете говорится как о сочетании народа с Богом, вот когда явился Машиах-Христос Владыка иудеи предали Его смерти и так расторгли сочетание с Богом. Отвержением Сына Божьего народ иудейский овдовел. А христиане как раз таки сочетались со Христом Владыкой и обрели Отца небесного, со воскресли со Христом Владыкой из тени смертной язычества.

Иисус иудеям проповедовал, иудеи отвергли проповедь, христиане приняли проповедь, блаженны невидевшие и уверовавшие.

Разве вы не знаете, братия (ибо говорю знающим закон), что закон имеет власть над человеком, пока он жив?
Замужняя женщина привязана законом к живому мужу; а если умрет муж, она освобождается от закона замужества.
Посему, если при живом муже выйдет за другого, называется прелюбодейцею; если же умрет муж, она свободна от закона, и не будет прелюбодейцею, выйдя за другого мужа.
Так и вы, братия мои, умерли для закона телом Христовым, чтобы принадлежать другому, Воскресшему из мертвых, да приносим плод Богу

Я не совсем понял, как может умереть для закона Бога тот, у кого никогда никакого закона с Богом не было?
И раньше то иноплеменники не особо для Закона Бога жили ( не присоедниялись к нему) , а тут как бы умерли вообще совсем? Но тут я Вам с Павлом полностью доверюсь.
Странно, конечно, Бог же просит Вас иноплеменников совсем о другом, чтить субботу и исполнять заповеди, а вы вместо этого вдруг все "умерли для закона".
Ну это дело сугубо Ваше. Умерли так умерли.

Да, да, разумеется, выбрав себе Иисуса, вы по логике, теперь ему и принадлежите.
Но Вопрос нужны ли вы ему(?) и если нужны то для чего, остается, он никуда не делся.
Вы его себе почему то никогда не задаете в Евангелиях.
Но Иисус, тем не менее, заботливо дает Вам свое мнение, что Царствие Божие только тем (из вас), кто исполнил волю Отца.(Мф 7). Это его собственные слова.
Для веры в Иисуса как в Бога вы ему по Евангелию не нужны. Он так и говорит "не говорите мне господи , господи".



Поясните, какой "плод Богу вы приносите", не исполнив его Волю к вам о присоединении к себе?
Нужен ли Богу такой ваш "плод"? Ведь он просил Вас совсем о другом?

Как мы знаем, Павел для Вас эту проблему решить не смог. Исайю 56:6 он избегал упоминать.


Далее
Если ставить в центр человека , то получается так.
"Иисус иудеям проповедовал, иудеи отвергли проповедь, христиане приняли проповедь, блаженны невидевшие и уверовавшие"

Если ставить в центр Бога , то получается так.
Бог создал иудеев и выбрал их для себя, христиане-иноплеменники не присоединились к Богу отвернулись от него , несмотря на его просьбы и на просьбы Иисуса (И 56:6, Мф 7:21),

Выбрать себе Бога , это очень и очень мало. Надо, что бы он выбрал вас по своему слову.
Вам был дан шанс с Исайей, но Вы его упустили.
Иисус пробовал помочь, но не был вами услышан и не был вами понят.

Вот и вся ваша история.
Если Вашими же словами, то получается Вы родились для Христа, но не присоединившись, как вам сказано, умерли для Бога (Ис 56:6).

[ДмитрийВладимир]

Я не совсем понял, как может умереть для закона Бога тот, у кого никогда никакого закона с Богом не было?

ООО дошло, что Павел иудеям говорит. Именно что язычники ни когда с законом Моисея связаны не были, и христиане имеют завет с Богом в крещении, обрезанием сердца нерукотворным.

[Ingbert]

ООО дошло, что Павел иудеям говорит. Именно что язычники ни когда с законом Моисея связаны не были, и христиане имеют завет с Богом в крещении, обрезанием сердца нерукотворным.

1. Примерно то же самое писал и я Вам, вместо того, что бы действительно присоединиться к Богу по слову Его почитанием субботы и заповедей, христиане стали имитировать обряд обрезания , да еще с чтением небогоданной молитвы, т.е. своего Символа.
И посчитали, почему то, что одного этого Богу должно быть достаточно.

2. Иудеи умерли для Закона.
Очень интересно. Пришел Бог и на Горе Синай заключил Вечный завет с Иудеями, потом пришел Павел и "обьявил" о его "расторжении" , сославшись на то, что умер Иисус. И это при том, что сам Иисус об этом нигде ни сном ни духом ни словом, а уж Бог тем более.

И вот на этих двух "краеугольных камнях" у вас все построено?
На подражании обрезанию и на одном утверждении Павла с ложной ссылкой на Иисуса?


Ремарка.
Как то вспомнилось с какой легкостью иудаисты выигрывали богословские диспуты с христианами в средневековье.
При такой аргументации со стороны христиан , это был не диспут, это была игра в поддавки.


Мне кажется, тут разговор подходит к завершению.
Подход христиан понятен.
Как ими выстраивалась догматика хорошо видно.

1. Игнорировать Бога и Ис 56:6 , Игнорировать слова Иисуса, об исполнении воли Отца.(Павел)
2. Использовать при этом ссылку на авторитет Иисуса и события его жизни что бы ввести чуждые Иисусу коцепции:
- возможность "присоединения к Богу без субботы и заповедей", имитация Завета простым обрядом.
- обьявление собственной "богорожденности" после обряда
- обожествление Иисуса, таким образом сама идея Торы о "воле Отца" потеряла смысл.
- утверждение неподсудности верующего Иисусу Божьему Суду.

дальше идеи посыпались уже как из рога изобилия: идея замещение иудеев как избранников, идея их отвержения, идея "единственности" пути к Богу через Иисуса, .....

И это все понятно.
Если ты не присоединился к Богу так, как он тебе указал, твои руки развязаны.
Тем более , если есть возможность зашититься именем Иисуса ( не разьясняя при этом истинный смысл его слов)

Могли бы мы, наверно, и сами разобраться, но в Вами гораздо проще оказалось.
Вы очень четко высвечиваете не имеющую отношение к Иисусу "крамолу".
Именно ее вы приводите как свой аргумент. Это делает разговор с Вами простым. Как всегда, большое спасибо.


Теперь, следующий шаг. Вернее вопрос.
Попробовали ли христианство позже как то осмыслить Исайю 56:6?
Были какие то богословы, мыслители?
Хоть кто то в христианстве обращал внимание на слова Бога обращенные прямо к Вам?

Все что я пересмотрел - пусто. Прямо заговор молчания какой то. Все 2000 лет.
Еще хуже ,чем с обоснованием Троицы, там хоть что то из размышлений уцелело.

Я к тому, что всегда же были искренне верящие в Бога люди везде и среди христиан тоже, они не могли пройти мимо слов Бога обращенных прямо к ним.
А вот те христиане , кто притворялся верующими, именно так и сделали, прошли мимо Бога.
И мимо Иисуса, выходит, они тоже прошли, повторяя свое "господи, господи", хоть он им и запрещал.

[ДмитрийВладимир]

1. Примерно то же самое писал и я Вам, вместо того, что бы действительно присоединиться к Богу по слову Его почитанием субботы и заповедей, христиане стали имитировать обряд обрезания , да еще с чтением небогоданной молитвы, т.е. своего Символа.
И посчитали, почему то, что одного этого Богу должно быть достаточно.

2. Иудеи умерли для Закона.
Очень интересно. Пришел Бог и на Горе Синай заключил Вечный завет с Иудеями, потом пришел Павел и "обьявил" о его "расторжении" , сославшись на то, что умер Иисус. И это при том, что сам Иисус об этом нигде ни сном ни духом ни словом, а уж Бог тем более.

Умерли для закона те иудеи которые приняли в крещении Иисуса Христа, со воскресли со Христом в обновлении духа что бы служить Богу в духе и истине, а не мёртвым буквам. А те кто отвергают Сына Божьего не имеют и Отца небесного, и завет в обрезании плоти более не связывает обязательствами союза Бога и народ, как не связывают брачные обязательства верности вдовствующих. Иудеи отпали в тень смертную заблуждений и уподобились прочим язычникам.

[Ingbert]

Умерли для закона те иудеи которые приняли в крещении Иисуса Христа, со воскресли со Христом в обновлении духа что бы служить Богу в духе и истине, а не мёртвым буквам. А те кто отвергают Сына Божьего не имеют и Отца небесного, и завет в обрезании плоти более не связывает обязательствами союза Бога и народ, как не связывают брачные обязательства верности вдовствующих. Иудеи отпали в тень смертную заблуждений и уподобились прочим язычникам.

Вы знаете, если какие то люди "умерли для Бога" (и для его закона), их ждет такое, что им лучше и не воскресать.

- Да, я согласен, с Вами, мы все знаем, что, действительно, Павел всем пообещал, что кто воскреснет "с Христом" будет служить Богу.
И каждый ,читая это, думает, что "воскреснуть с Христом" означает , видимо, жить по словам Иисуса, то есть "исполнять волю Отца".
Оказывается нет, все наоборот. "Воскресение с Христом" у Павла означает совсем другое, что о воле Бога людям можно больше не вспоминать. И христиане, действительно, , поверив Павлу, о ней больше никогда не вспомнят.
Исайя 56:6 практически совсем перестает ими упоминаться, как возможность служить Богу по его собственному слову, а не по слову Павла.
Интересно.

- А ведь Иисус сказал Вам прямо, что бы взяли к Богу "исполните волю Отца моего", а воля эта в Законе и в Торе и она хорошо известна и еще презрительно упомянул тех, кто будет обрщаться к нему "господи , господи", они ничего не получат, как бы ни старались.


Итак, Что такое "воскреснуть с Христом"?
- По Павлу это забыть о Законе Бога
- По Иисусу твердо жить в нем всегда.


Таким образом , имеем две разныe возможности:
- В одной Иисус и его слова и Бог и его слово и Закон,
- В другой Павел , а от Иисуса, только имя.....а от Бога уже фактически ничего, ни его заповедей ни его закона ни его слова...


Все Евангелия говорят нам о том, что Иисус, требовал, что бы люди в Божьем законе жили и продолжали жить в нем всегда.
Павел приписывает своему "воскресению с Христом" то, против чего Иисус боролся при жизни. Что бы люди "умерли для Бога и для его Закона и Завета".

Похоже, что натоящая религия Иисуса все же умерла вместе с ним и уже никогда не воскресала,

Живет религия Павла, в которой "воскреснуть с Иисусом" означает - забыть все его слова о Боге и о том как жить исполняя его Волю и его Закон.

спасибо, что помогли разобраться.
Это действительно непросто.
"воскреснуть с Христом" у Павла фактически означает забыть о словах Иисуса и словах Бога.
И христиане именно так и поступили.
************************************************** *************************

Ну мы то ладно, люди со стороны. А как обычному человеку, верящемув Бога, разобрать всю эту "кашу"?

Бог просил присоединиться и чтить субботу и заповеди, пришел Иисус, попросил всех о том же самом!
Потом он умер и воскрес и на этом основании Павел всем предлагает о Законе Богa и о заповедях фактически забыть, освободиться от них,перестать по ним жить....
А те кто не согласен , те у него "отвергают сына Божьего и не имеют Отца небесного".
Но зато все те, кто слово Божье присоединиться отверг , слов Иисуса не услышал и не исполнил, те у Павла и "сына приняли" и Отца "имеют".

Вера Павлу у христиан сильнее веры Богу.
Вера преданию сильнее веры словам Иисуса.

Тут Бог бессилен.( шутка) .
Ну а теперь , когда все уже понятно и просто.


Давайте я Вас самого спрошу.
Можно?
Вот вам выбор:
- Присоединиться к Богу так как Бог вас просил в Исайе 56:0 и Иисус в Евангелиях
- Пройти обряд омовения с чтением небогоданной молитвы и отказаться от Божего Закона и субботы и к Богу по его слову не присоединятся.

Что Выбираете ДмитрийВладимир?
Иисус вам в выборе не помеха. Как вы знаете, в Исайе он для вас есть и никому до Бога дойти и присоединиться он там не мешал. Креститесь его именем, верьте в него.
Но выбирать вам все равно надо.

кстати, что бы вам легче было выбирать.
Все что не слово Божье, а чье то....например вот это...
" со воскресли со Христом в обновлении духа что бы служить Богу в духе и истине, а не мёртвым буквам" традиционно называется "соблазн", а слово Божье оно Вам известно...