ВЗ vs НЗ.

[Кадош]

О Боже, и что, что Числа - это Тора?!
Америку открыли?
Значит ли это, что любой греческий текст Чисел - это перевод Семидесяти?!
В чём ваш аргумент?

а) книга Чисел - это Тора.
б) впервые сатан упоминается там 22:22.
в) перевод Торы на греческий (септуагинта) сделан евреями, задолго до Христа.
г) так вот согласно Числа 22:22 сатан - это ангел Господень, противодействующий на дороге! Т.е. такой ангел, который посылается Богом кому-то, чтобы препятствовать ...

Что именно из всего этого Вам неясно?

[ignoramus]

а) книга Чисел - это Тора.
б) впервые сатан упоминается там 22:22.
в) перевод Торы на греческий (септуагинта) сделан евреями, задолго до Христа.
г) так вот согласно Числа 22:22 сатан - это ангел Господень, противодействующий на дороге! Т.е. такой ангел, который посылается Богом кому-то, чтобы препятствовать ...

Что именно из всего этого Вам неясно?

Я вас не спрашивал об ангеле из Чис.22:22, я не спрашивал кто он и зачем послан был, я не спрашивал кто переводил Тору и когда первый раз упоминается слово "сатан" в ней.

Вы сказали:

Да, согласен! Информации много, и всю ее я не прочитал, каюсь, нет столько времени.
Однако знаю точно, что Числа.22:22, о котором мы выше говорили - ЭТО ТОРА!!!!
Успехов, в изучении базовых основ...

Что вы этим хотели сказать?
Типа вы, христианин, такой умный, знаете что Числа это Тора; а иудеи, типа тупые, ходят каждый Шаббат в синагогу и не знают что, Бемидбар это Тора?
Я вас правильно понял?!
Если нет, то в чём суть данного агрумента?

[ДмитрийВладимир]

Вам Богом разрешено только "добровольно присоединиться"

А все, что вы себе написали потом "оставьте то, оставьте это". Это ваша духовная самодеятельность , это Писание опровергает.
Иноплеменник - это ясно различимая в Писании, четко определенная метка, клеймо, которое Бог в Ис.56:6 ставит на человека своим собственным словом.
Поймите только правильно. Это хорошее клеймо. И Иудей это тоже клеймо. Мы в этом смысле все Богом меченые.
Если нас Бог так различает друг от друга на земле в Писании, то и мы себя тоже.

Это вы так рассудили что ветвь евреев корень держит. Именно что ветвь отломилась от живительных соков благодати Божьей. А христиане привились к живительной благодати приняв Христа-Машиаха.

Это вы себе клеймо человеческое чертите, а у христиан печать Божья.

[Ingbert]

Это вы так рассудили что ветвь евреев корень держит. Именно что ветвь отломилась от живительных соков благодати Божьей. А христиане привились к живительной благодати приняв Христа-Машиаха.

Это вы себе клеймо человеческое чертите, а у христиан печать Божья.

Очень Старая дускуссия.
Она о том что Кто товыбирает себе Бога , а кого выбирает Бог и что для этого нужно?

А нужно только ПРИСОЕДИНИТЬСЯ. Не присоединился, значит, все идет мимо тебя, и соки (Иисус) и радость ( Бог Отец) .....
И Иисус и Бог ведь говорят об одном и том же.
Привиться у Иисуса это тоже самое, что присоединиться у Бога Отца.
Но Бог Отец еще и говорит вам КАК это делается - только через субботу и заповеди.

Другого ничего иноплеменнику от Бога в Библии нет. Только это.

[ДмитрийВладимир]

Очень Старая дускуссия.
Она о том что Кто товыбирает себе Бога , а кого выбирает Бог и что для этого нужно?

А нужно только ПРИСОЕДИНИТЬСЯ. Не присоединился, значит, все идет мимо тебя, и соки (Иисус) и радость ( Бог Отец) .....
И Иисус и Бог ведь говорят об одном и том же.
Привиться у Иисуса это тоже самое, что присоединиться у Бога Отца.
Но Бог Отец еще и говорит вам КАК это делается - только через субботу и заповеди.

Другого ничего иноплеменнику от Бога в Библии нет. Только это.

Будьте логичны, Бог дух и верующие прививаются глаголам истины, а не почтению земного дня. И о иноплеменниках вы рассуждаете земными категориями. Вы пока мыслить духовно о духовном не будете строки Писания у вас в уме не срастутся.

Доныне, когда они читают Моисея, покрывало лежит на сердце их;
но когда обращаются к Господу, тогда это покрывало снимается.
Господь есть Дух; а где Дух Господень, там свобода.

[Ingbert]

Будьте логичны, Бог дух и верующие прививаются глаголам истины, а не почтению земного дня. И о иноплеменниках вы рассуждаете земными категориями. Вы пока мыслить духовно о духовном не будете строки Писания у вас в уме не срастутся.

Доныне, когда они читают Моисея, покрывало лежит на сердце их;
но когда обращаются к Господу, тогда это покрывало снимается.
Господь есть Дух; а где Дух Господень, там свобода.

Нет совершенно никакой необходимости заниматься самодеятельностью и "прививаться глаголом истины", когда Бог вас в Библии просит о другом о "почтении субботы и заповедях".
Как иноплеменнику вам вполне должно хватить духовного в присоединении к Богу по божьему слову.
В этом ваша духовность.
Сначала идет обязательная программа, а потом художественная самодеятельность про глаголы и рассуждения про "покрывала".
В Библии вам сказано прямо, сначала присоединяться, а все остальные радости потом, а не наоборот.
Кто вам что рассуждает, вообще, значения не имеет.
Не выдымывайте, пожалуйста, ничего про важность глаголов истины и покрывал, потому что вам сказано совсем другое и вы это еще не приняли.
Зачем надо пытаться пользоваться тем, что предназначено другим? У вас есть свое. То , что Бог дает именно вам неприсоединившимся иноплеменникам.

Эта, разумеется, тирада полностью риторическая. На эти вопросы дан ответ ПАвлом.
Вот его логика: Раз пришел мессия, конец света близок , это время царства мессии и Бог обязан передумать и дать обсновленную Тору неприсоединившимся, иначе они опоздают.
Раз Бог не передумал, никакой новой Торы не дал, то надо написать то, что бы он мог дать....

Прав был Павел? Пришла эпоха Мессии? , когда "лев возляжет с ягненком"?
Это то, в чем христиане убеждали всех с 33 года.
Может, для них и пришло.

Если решат, что еще нет, пойдут присоединяться по Исайе.
Мы с вами, видимо, живем в переходное время.
Пока еще нет понимания, что это время, время Новой Торы, оно же имеет свои приметы.
А пока Надо делать то, что Отец велел.

[ignoramus]

Ignoramus,

Вы знаете очень похоже , что мы все тут ломились в открытые двери.
И Талмудисты и Павел считают абсолютно одинакого, что Тора была дана не всем и не для всех.

Мне вот интересно, кто у кого "украл" эту дикую идею?
Совершенно очевидно, что так называемые, 7мь законов Ноах, высосаны из пальца, их нет в Писаниях.
Так же само и идея Павла, что Тора только для иудеев, - пустая болтовня, неимеющая подтверждения в Писаниях. При том что, десятки раз в Торе говориться, один закон да будет у вас, как для природного жителя так и для пришельца.

И христиане вслед за Павлом в общем то повторяют то же самое.

Так точно, а талмуд у них второй "свидетель", после Павла. Вы заметили, сколько тут на форуме "ноахайтов"?! Они в восторге от этой идеи, как говориться, - "то, что доктор прописал".

[Ingbert]

Мне вот интересно, кто у кого "украл" эту дикую идею?
Совершенно очевидно, что так называемые, 7мь законов Ноах, высосаны из пальца, их нет в Писаниях.
Так же само и идея Павла, что Тора только для иудеев, - пустая болтовня, неимеющая подтверждения в Писаниях. При том что, десятки раз в Торе говориться, один закон да будет у вас, как для природного жителя так и для пришельца.

Так точно, а талмуд у них второй "свидетель", после Павла. Вы заметили, сколько тут на форуме "ноахайтов"?! Они в восторге от этой идеи, как говориться, - "то, что доктор прописал".

я тут все же кое с чем не соглашусь. Заповеди Ноа может и высосаны из пальца, но Завет с Ноа все же был.
Только что случился потоп. Как жить?
Какие то первые ответы были человеку даны.... самые примитивные, простые.

я не знаком сословом ноахайт. Кто это?

Обсуждать дана Тора всем или нет, я не очень готов.
Напомните мне из Торы те места, где сказано, что вся она для всех.
Заранее благодарен.

[ДмитрийВладимир]

Нет совершенно никакой необходимости заниматься самодеятельностью и "прививаться глаголом истины", когда Бог вас в Библии просит о другом о "почтении субботы и заповедях".
Как иноплеменнику вам вполне должно хватить духовного в присоединении к Богу по божьему слову.
В этом ваша духовность.
Сначала идет обязательная программа, а потом художественная самодеятельность про глаголы и рассуждения про "покрывала".
В Библии вам сказано прямо, сначала присоединяться, а все остальные радости потом, а не наоборот.
Кто вам что рассуждает, вообще, значения не имеет.
Не выдымывайте, пожалуйста, ничего про важность глаголов истины и покрывал, потому что вам сказано совсем другое и вы это еще не приняли.
Зачем надо пытаться пользоваться тем, что предназначено другим? У вас есть свое. То , что Бог дает именно вам неприсоединившимся иноплеменникам.

Эта, разумеется, тирада полностью риторическая. На эти вопросы дан ответ ПАвлом.
Вот его логика: Раз пришел мессия, конец света близок , это время царства мессии и Бог обязан передумать и дать обсновленную Тору неприсоединившимся, иначе они опоздают.
Раз Бог не передумал, никакой новой Торы не дал, то надо написать то, что бы он мог дать....

Прав был Павел? Пришла эпоха Мессии? , когда "лев возляжет с ягненком"?
Это то, в чем христиане убеждали всех с 33 года.
Может, для них и пришло.

Если решат, что еще нет, пойдут присоединяться по Исайе.
Мы с вами, видимо, живем в переходное время.
Пока еще нет понимания, что это время, время Новой Торы, оно же имеет свои приметы.
А пока Надо делать то, что Отец велел.

Что бы Бог был отцом следует принять Сына, отвергающие Сына отвергают и Отца. Если вам достаточно для блаженства субботы, наслаждайтесь субботой, а христиане наслаждаются глаголами жизни сошедшего с небес слова Божьего. И заповедь о субботе для христиан не имеет земного значения, для христиан суббота это вечность, Царство небесное, покой Божий.

[Ingbert]

Что бы Бог был отцом следует принять Сына, отвергающие Сына отвергают и Отца. Если вам достаточно для блаженства субботы, наслаждайтесь субботой, а христиане наслаждаются глаголами жизни сошедшего с небес слова Божьего. И заповедь о субботе для христиан не имеет земного значения, для христиан суббота это вечность, Царство небесное, покой Божий.

Попробуйте все же опереться на писание.

"отвергающие Сына отвергают и Отца"
О ком это сказано?
О тех, кто отверг учение Иисуса, вернее его заповедь?
Вот эту заповедь -"исполните Волю Отца моего" , т.е. О неприсоединившихся к Богу иноплеменниках?
То есть, это о Вас сказано что ли?
Получается, что это Вы.
Поясните как вы это понимаете.

Перечитайте , пожалуйста, свои посты, Ваша мысль будто ходит по кругу и раз за разом возвращает вас к одному и тому же, к попытке найти и озвучить еще какой-нибудь способ обойти присоединение Ваше к Богу по Исайе и сообщить мне об этом.
Смотри друг, я еще вот что нашел.
Зачем?

Я все понимаю, я не понимаю только одного.
Что вам иноплеменнику такого уж плохого Бог посоветовал в Исайе , что вы от "субботы и заповедей" божьих как от ладана убегаете, как это у вас там пафосно сказано "наслаждаться глаголами слова..."?
В чем тут проблема?
Поясните, если нетрудно.
Вроде же, все просто.
Взял, Сказал Богу "Да" и успокоился.
И меня можно зря не "дергать" разными "альтернативами" (шутка), как еще можно иноплеменнику попробовать обойти Исайю.

[ДмитрийВладимир]

Попробуйте все же опереться на писание.

"отвергающие Сына отвергают и Отца"
О ком это сказано?
О тех, кто отверг учение Иисуса, вернее его заповедь?
Вот эту заповедь -"исполните Волю Отца моего" , т.е. О неприсоединившихся к Богу иноплеменниках?
То есть, это о Вас сказано что ли?
Получается, что это Вы.
Поясните как вы это понимаете.

Перечитайте , пожалуйста, свои посты, Ваша мысль будто ходит по кругу и раз за разом возвращает вас к одному и тому же, к попытке найти и озвучить еще какой-нибудь способ обойти присоединение Ваше к Богу по Исайе и сообщить мне об этом.
Смотри друг, я еще вот что нашел.
Зачем?

Я все понимаю, я не понимаю только одного.
Что вам иноплеменнику такого уж плохого Бог посоветовал в Исайе , что вы от "субботы и заповедей" божьих как от ладана убегаете, как это у вас там пафосно сказано "наслаждаться глаголами слова..."?
В чем тут проблема?
Поясните, если нетрудно.
Вроде же, все просто.
Взял, Сказал Богу "Да" и успокоился.
И меня можно зря не "дергать" разными "альтернативами" (шутка), как еще можно иноплеменнику попробовать обойти Исайю.

Глаголы жизни и есть животворящий сок древа жизни к корню которого прививаются христиане принимая крещение, принимают Сына обретают Отца получают усыновление. А вы прикипели к земным традициям, если вам этого достаточно наслаждайтесь.

Пришел к своим, и свои Его не приняли.
А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими,
которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились.
И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.

[Ingbert]

Глаголы жизни и есть животворящий сок древа жизни к корню которого прививаются христиане принимая крещение, принимают Сына обретают Отца получают усыновление. А вы прикипели к земным традициям, если вам этого достаточно наслаждайтесь.

Пришел к своим, и свои Его не приняли.
А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими,
которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились.
И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.

Вы снова пробуете показать как вы хотите слово Бога обойти.
Принять Иисуса - прекрасная идея, но разве этого кому то хватит?
БОГ сказал вам, что необходимо сделать.

Обретение Отца.
Для этого оказывается мало "принять Иисуса", Бог дал своим словом в Писании СОВСЕМ ДРУГОЕ условие.
И вы должны его исполнить.


Возвращаю вас снова к простой мысли: По Писанию получается , принимая Иисуса и крестясь , это значит, что ты выбираешь себе Бога,
а вот "почитая Субботу и держась заповедей" это значит , что Бог выбирает тебя.
Обретение отца это и есть Исайя , это и есть присоединения к нему по Писанию.
Отлично ложится на тему нашего форума - ВЗ в НЗ.


Спросите себя простой вопрос.
Если Бог дал мне указание как можно присоединиться к нему ( обрести его) , могу ли я сделать это как то иначе?
Ответ - Нет.
Другого способа у Бога нет.


Ваша цитата из Иоанна.
Да, все верно, вам дали власть стать чадами Божьими, слово было с вами и вы видели славу.
НО как вы этой властью распорядились?
Вы сделали то со словом Бога "полным благодати и истины" , словом, с которым Бог к вам обратился в Исайе?
Вы стали "чтить субботу и заповеди"?
Нет.

Мало иметь власть, ее надо еще и употребить правильно.
Слово, которое вам дал Иисус звучало точно так же как и слово Отца - исполните Его волю.

А вы почему то решаете , что покреститься и получить святого духа вам достаточно и Бога обретете.
Нет, братцы, Бог вам давным давно все обьяснил, Ему то от вас не крещение требовалось, а "суббота и заповеди".

Я попробую вам помочь.
Может, вы сможете найти в Писании слова, которые вам скажут, что принять Иисуса крещением достаточно и больше Вам ничего не нужно.
Попробуйте.
Может быть , где то в НЗ это есть, вы просто не нашли.


Павел и Исайя.
Павел вам не поможет, он пошел в другом направлении. Он, видимо, пришел к выводу, что крещения недостаточно.

Но вместо Слов Бога о "субботе и заповедях", он решил посоветовать в дополнение к крещению иноплеменникам обратиться к "вере Авраама (Завет Авраама)".

Талмудисты.
Это , кстати, довольно близко к тому, что советовали иноплеменникам и талмудисты, те, конечно, рекоммендовали Исайю и "Веру Ноя".(заповеди Ноя)

[ignoramus]

я тут все же кое с чем не соглашусь. Заповеди Ноа может и высосаны из пальца, но Завет с Ноа все же был.
Только что случился потоп. Как жить?
Какие то первые ответы были человеку даны.... самые примитивные, простые.

Завет с Ноах был конечно, и не только с ним, но и со всей живностью, что уцелела после потопа.
Ну а как жить, Ноах знал уже, так же как он жил до потопа и заслужил быть спасённым. Единственно что добавилось: разрешение есть мясо, запрет есть мясо с живой плоти, есть с кровью и запрет, проливать кровь другого человека.

я не знаком сословом ноахайт. Кто это?

Ноахайт - это русская весия английского "noahide", последователей 7ми законов Ноах.

Обсуждать дана Тора всем или нет, я не очень готов.
Напомните мне из Торы те места, где сказано, что вся она для всех.
Заранее благодарен.

Исх. 12:49
Чис. 15:13-16
Чис. 15:27-31

[Ingbert]

Ноахайт - это русская весия английского "noahide", последователей 7ми законов Ноах.

Исх. 12:49
Чис. 15:13-16
Чис. 15:27-31

Я понял я их знал из литературы как "ноахиты"

Да, то что вы приводите есть. Но все же, там указана разница, что это "живущие среди вас".
Прямого указания - закон один и он весь дан для ОДИНАКОВОГО исполнения всем, все же Тора , я думаю, не содержит.

В Торе есть другие идеи:
Исайя 56:6. Очень мягко упоминает тех, кто добровольно присоединяется к Богу, если они этого не делают, им нет никакого наказания.
Идея Торы в том, что быть язычником Богом никак ненаказуемо.
Это люди Ноя. Люди его Завета.
С ними все нормально.
Ищущие из них принимаются, Праведники их будут спасены.

Это только христианство лишает их спасения. Иудаизм нет.

К чему я подвожу?

У меня получилось вот такая трактовка Исайи 56:6:
- Иудеям Закон дан как их ОБЯЗАННОСТЬ.
- Иноплеменникам Закон как их ПРАВО.

Не плохой подарок, правда? просто Сказочный.

И вот от этим даром они пренебрегли, ради своей версии присоединения к Богу, в которой Закон Бога уступил вере в Иисуса.
Иисус как и Отец потребовал от них исполнения Закона, но это требование они обошли, сказав себе что смерть Иисуса их освободила ( то, что закон был им дан как ПРАВО они не понимали, Павел им тоже не пояснил)
Их Догма ( Догма Павла) - состоит в том, что одной веры, что Иисус это Мессия, достаточно, что бы стать у Бога своими ( присоединиться)

Я так понял христианство.

Но Исайю 56:6 они все же оставили без ответа.
И прекрасно провели свои 2000 лет без него.


Ремарка.
У Павла есть целый пассаж о том, что раз Иисус умер, договор Закона разорван.
Павел знает, что это отношения Любви, а над ней смерть не имеет силы, что мы продолжаем любить даже тех, кто умер. Но Павла все это не интересует, потому что он убеждает, а не доказывает.

[ДмитрийВладимир]

Вы снова пробуете показать как вы хотите слово Бога обойти.
Принять Иисуса - прекрасная идея, но разве этого кому то хватит?
БОГ сказал вам, что необходимо сделать.

Обретение Отца.
Для этого оказывается мало "принять Иисуса", Бог дал своим словом в Писании СОВСЕМ ДРУГОЕ условие.
И вы должны его исполнить.

Возвращаю вас снова к простой мысли:

Это вы чего то выдумываете что христиане чего то должны. Христиане хранят совесть доброй по дружбе, а не по приказу. И для обретения спасения достаточно принять Спасителя, принимая Сына получаем и усыновление от Бога, всё взаимно.

Это вы всё кругами ходите. Признаком избрания Бога является отвержение миром лежащим во зле, а не то что вы о себе мните будучи за одно с миром лежащим во зле.

Ин.15:19 Если бы вы были от мира, то мир любил бы свое; а как вы не от мира, но Я избрал вас от мира, потому ненавидит вас мир.