ВЗ vs НЗ.

[ДмитрийВладимир]

Вспомните как вы сами молитесь и о чем?
"пусть приидет Царствие Твое на Земли яко на Небеси".
Вы не проситесть к Нему на небо, вы просите Его спуститься ( приблизиться) к Вам и помочь устроить земную жизнь вам ( и вашим потомкам).
Этому Бог вас учил через Иисуса, и нас тоже , ведь эта молитва иудейская ветхозаветная и и очень, очень древняя.
И она у нас с вами общая. ( я только не пойму почему ваш вариант заканчивается упоминанием о Зле (лукаваго) , так ,вроде, не молятся, заканчивают хвалой Творцу).

Именно ОНА эта молитва и есть ВЗ в НЗ.
Наверно , эту именно эту главную мысль Вы и должны были получить.
Для этого, видимо, Иисус приходил - Напомнить нам и указать вам Цель.

Так Вы говорите Царствие Небесное на земле оксюморон?

Так что если говорить о разнице христианского взгляда на мир и иудейского, это прежде всего - разница в Цели.
- Цель христианства (для человека) - сами небеса.
- Цель иудаизма ( для человека) - Грядущий мир, небеса на земле. Счастье людей здесь. Для этого Бог создал нас и землю.на выполнение целей души, которая потом оставит этот мир и пойдет дальше. На ее рост и совершенствование, ее приближение к Творцу, постижение Его, единение с ним в вечности в грядущем мире (скорее всего земном) .

Эту цель вы потеряли.
Она была у Иисуса и исчезла из христианства.

ИМХО

P.S. Теперь О духовном и плотском мышлении.
После исчезновения цели, которую дал вам Иисус - "небеса на земле" , изменилось и направление вашей мысли и само ваше мышление. Одно потянуло за собой другое. Вы эти детали верно подметили в своем посте по поводу мышления , как мне кажется.

Отказались от плотского мышления в пользу исключительно духовного.
Отказ от плотского мышления похож на оскопление.
Оскопленный не думает о плоти, вы будто самооскопились, земное себе отрезав. ( это всего лишь метафора, не обижайтесь на нее). Она, кстати, есть и у Исайи. Помните? Там буквально строка в строку рядом с присоединившимся к Богу иноплеменником идут мысли Бога об оскопленном.

Еще раз извините меня за метафору, не надо на нее обижаться, она только передает смысл той близкой вам духовности, связанной с отказом от земного, которая носит небожескую природу.... это самодеятельность человека над собой, ведь Бог все задумал для него иначе.
Исайя пишет, что и скопца Бог тоже примет.... но калечиться то зачем?
Калечить свое мышление имелось ввиду, конечно.

Таким образом получается, что тО, что вы благодаря Павлу, приняли за находку, оказалось на самом деле потерей.
Потерей смысла разговора Бога с вами через Иисуса о Земле и вашем предназначении на ней, пока она еще есть.

Дополнение ваше мне даже больше нравится чем основная речь. Именно что христианское монашество уподобляется скопцам оставляющим всё земное, и христианская жизнь посвящена тому же не по мановению ножичка обрезывается, а нерукотворным обрезанием в течении временной жизни происходит отставание всего земного и приготовление к вечности покоя Божьего.

ибо есть скопцы, которые из чрева матернего родились так; и есть скопцы, которые оскоплены от людей; и есть скопцы, которые сделали сами себя скопцами для Царства Небесного. Кто может вместить, да вместит.

Я молитвы ежедневно по несколько раз читаю освежу вам память. Царство небесное внутри, то что на уме проявляется и в делах земных.

Отче наш, сущий на небесах! да святится имя Твое;
да приидет Царствие Твое; да будет воля Твоя и на земле, как на небе;

Вот у материалистов-атеистов по словам Михаила Булгакова разруха в головах. То что на уме проявляется в делах.
Пророк Даниил называет разруху в головах мерзостью запустения, которая воцарилась на святом месте.

Мерзость запустение это пренебрежение Духом Божьим, и разруха воцарившаяся в умах привела на деле к войне с Римом и разрушению храма Господнего в Иерусалиме и изгнанию с хаарец Израель.

[Ingbert]

Дополнение ваше мне даже больше нравится чем основная речь. Именно что христианское монашество уподобляется скопцам оставляющим всё земное, и христианская жизнь посвящена тому же не по мановению ножичка обрезывается, а нерукотворным обрезанием в течении временной жизни происходит отставание всего земного и приготовление к вечности покоя Божьего.

ибо есть скопцы, которые из чрева матернего родились так; и есть скопцы, которые оскоплены от людей; и есть скопцы, которые сделали сами себя скопцами для Царства Небесного. Кто может вместить, да вместит.

Я молитвы ежедневно по несколько раз читаю освежу вам память. Царство небесное внутри, то что на уме проявляется и в делах земных.

Отче наш, сущий на небесах! да святится имя Твое;
да приидет Царствие Твое; да будет воля Твоя и на земле, как на небе;

Вот у материалистов-атеистов по словам Михаила Булгакова разруха в головах. То что на уме проявляется в делах.
Пророк Даниил называет разруху в головах мерзостью запустения, которая воцарилась на святом месте.

Мерзость запустение это пренебрежение Духом Божьим, и разруха воцарившаяся в умах привела на деле к войне с Римом и разрушению храма Господнего в Иерусалиме и изгнанию с хаарец Израель.

Ну про самоскопление духовное добровольное теперь все понятно. Когда конец Света близок без него Павлу было не обойтись, он и начал это развивать как идею. Самооскопиться побыстрее и закончить с мирским.

Иудеи посчитали эту мысль богопротивной. Они подумали, что Здоровая плоть, помогает исполнению заповедей, и плотским решили не пренебрегать.
Раз Бог принесет свое Царство на Землю, значит все земное и плотское должно быть с нами и в образцовом порядке, о чем человеку надо самому проследить.

Понятное дело, когда скопец видит нормального у него к нему вопросы, мол в тебе то "духовного меньше, чем требуется", меньше , чем у нас у скопцов , типичная претензия скопца как раз ваша - пренебрежение духом.
А Этой "критикой от скопцов" был заполнен весь средневековый христианский дискурс.
И, судя по вашей позиции, это еще у вас от Павла сохранилось, хотя уже все не настолько драматично.


Ну, вы же уже поняли, все это метафоры, а ,значит, шутки.
В нашей беседе пора было уже и отдохнуть.

А если говорить серьезно.
Когда две стороны стоят друг против друга и одна начинает "духовную" риторику.
То все это совсем несложно.
Обе стороны имеют свою герменевтику, свою экзегетику и
у обоих есть уровень понимания Писания буквальный, есть метафорический, есть духовный , есть мистический,
и для разговора нужно выбирать один и тот же .
Вот и вся хитрость.
Хотите духовно - выбирайте духовный.
Проблем то никаких нет.



И это еще одна точка противостояния Исайи и Павла.
У Исайи физических скопцов и метафорически их "духовных собратьев" просят меньше беспокоиться. Все будет хорошо. Их тоже возьмут, поэтому нет никакого смысла калечиться, отрезая себе плотское ни физически ни мысленно.

Это Павлу отсекать все это смысл был. У него Конец света вот-вот.



А вот Царствие Небесное , которое внутри, надо как то обсудить.

Внутри оно или не внутри.
Сама Ваша просьба к Богу в молитве сделать все на земле как на небе.
Это и есть просьба, что бы оно, наконец, между нами.
Так же как на небесах.



Царство Божие - сейчас или потом?
Есть еще одна особенность, которую видимо, добавил в общую картину Павел. Он актуализировал иудейское "третье небо", обьявив всем, что он там был.

Супер бонус от Павла.
Иудейское Царствие Божие надо было ждать, а христианское переместилось благодаря Павлу, в настоящее время.
Царствие небесное стало у него доступным сейчас, сразу после смерти (но только христиану).
Такого счастья не обещал еще никто и никому и нигде.
Во всяком случае, Бог этого не делал.
Вот это и есть, видимо , единственная действительная главная новизна нового завета.
То , что к Библии и к Богу и к Иисусу это, видимо, не имеет никакого отношения, уже никого не интересовало.
(я не смог найти, может вы сумели?)
И до сих пор не интересует.
Под эту удивительную мысль Павла христиане даже разработали потом каноническую доктрину двух судов души, частного и общего. С точки зрения Писания - безумие.

Таким образом , получается, что Павел подарил людям свой "новый Рай". ( для душ, а не для людей)
И даже больше , он таким хитроумым образом "исполнил" проповедь Иисуса, который Царство Божие обещал вот-вот.
Исполнил, правда, с небольшой оговоркой, надо умереть. Хотите Царствое Божие сейчас? Умереть надо сейчас.
Но это же гораздо лучше, чем совсем ничего или неизвестно когда.

Сравните Иисуса и Павла.
У Иисуса , что бы увидеть царствие божье, да неизвестно когда еще - надо "исполнить волю отца"
У Павла - надо верить в Иисуса и умереть.

Это настолько далеко от Библии, что
Те кто знал Тору, на это даже не повернули головы, а вот те кто не знал..... ушли за Павлом. Ушли С Именем Иисуса, разумеется, они же его "приняли". А о его учении "узнали от Павла".

.......война с Римом, разрушение храма Ирода Великого, изгнание, рассеяние, мерзость запустения, пренебрежение Духом...

Непонимание смысла часто связано с бессмысленным преувеличением значения события.
На мой взгляд, все это было самое обычное распределение носителей знания на случай возможных катастрофических сценариев в будущем.
Кто тогда мог это понять?
Никто.
Сейчас мы сами так делаем.
А дух Божий Шхина там, где и должна быть, среди нас.
Все в полном порядке.
А как еще может быть у Бога?

[ДмитрийВладимир]

Понятное дело, когда скопец видит нормального у него к нему вопросы, мол в тебе то "духовного меньше, чем требуется", меньше , чем у нас у скопцов , типичная претензия скопца как раз ваша - пренебрежение духом.
А Этой "критикой от скопцов" был заполнен весь средневековый христианский дискурс.
И, судя по вашей позиции, это еще у вас от Павла сохранилось, хотя уже все не настолько драматично.

Я вам слова Иисуса Христа привёл, а не Павла. И не только отсечения половых органов относится, об оставлении всего земного речь для обретения покоя Божьего, вы в шутку воспринимаете, потому что не воспринимаете учение Христово в серьёз.
Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну.
И если правая твоя рука соблазняет тебя, отсеки ее и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну.

ибо есть скопцы, которые из чрева матернего родились так; и есть скопцы, которые оскоплены от людей; и есть скопцы, которые сделали сами себя скопцами для Царства Небесного. Кто может вместить, да вместит.

Царство небесное внутри, то что на уме проявляется и в делах земных. Царство приходит во внутрь то бишь шаббат шалом Божий на душе. Небеса область духа и ума и замысел на уме реализуется на деле, воплощается в жизнь. Если в душе царит мерзость запустения то и покоя на душе нет что выливается на деле в волнения и беспорядки и войны.

Отче наш, сущий на небесах! да святится имя Твое;
да приидет Царствие Твое; да будет воля Твоя и на земле, как на небе;

[Ingbert]

Я вам слова Иисуса Христа привёл, а не Павла. И не только отсечения половых органов относится, об оставлении всего земного речь для обретения покоя Божьего, вы в шутку воспринимаете, потому что не воспринимаете учение Христово в серьёз.
Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну.
И если правая твоя рука соблазняет тебя, отсеки ее и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну.

ибо есть скопцы, которые из чрева матернего родились так; и есть скопцы, которые оскоплены от людей; и есть скопцы, которые сделали сами себя скопцами для Царства Небесного. Кто может вместить, да вместит.

Царство небесное внутри, то что на уме проявляется и в делах земных. Царство приходит во внутрь то бишь шаббат шалом Божий на душе. Небеса область духа и ума и замысел на уме реализуется на деле, воплощается в жизнь. Если в душе царит мерзость запустения то и покоя на душе нет что выливается на деле в волнения и беспорядки и войны.

Отче наш, сущий на небесах! да святится имя Твое;
да приидет Царствие Твое; да будет воля Твоя и на земле, как на небе;

Серьезность - несерьезность.
Ну я вижу это несколько иначе. С Иисусом и его учением , все серьезно.
Потому что это иудаизм , чистый как святая слеза иудаизм первого века.
Каждое слово его перекликается со словом Отца.
ВЗ пронизывает НЗ повсюду, поэтому вам так трудно привести и показать что то иное, что то новое.
У Сына все оказалось так же как было у Отца.
А разве могло быть иначе?

Я уже год жду от кого-нибудь из вас самого простого - новизны нового Завета.
Но Пока вы, человек хорошо знаюший текст , эту новизну еще не нашли.
И я не нашел.
И никто, видимо, не нашел пока, кроме слова новый.

Шутки.
Шутки нужны, хотя бы просто потому что мы с вами не скопцы.
И жизнь мы принимаем во всех ее проявлениях , такой какой ее дал нам Бог.


Слова о запустении в душе в вашем переложении я не совсем понял.

Вы вспомните, Библию , мерзость запустения наступает, когда на месте святом воцаряется что то другое.
На святом месте иудаизма возникли две новые религии.... в какой то своей части они несут в себе свет, который дала им Тора, а что в них остальное?
Почему их слово перетало совпадать с Божьим?
Должно оно снова вернуться к нему?
И, может, тогда "мерзости запустения" не будет и все что было свято, снова станет и для вас святым?

Это , очевидно, свободные размышления на предложенную вами тему известной библейской метафоры.
ИМХО

Скопцы Иисуса.
Скопцы Иисуса это ведь не что то новое, это всего лишь его парафраз на скопцов Бога Отца у Исайи.
Идеи все те же. Бог их примет. Они не уроды среди людей и не изгои.
Иисус только различает среди всех калечных эту группу самокалеченных и благоволит к ним так же как его Отец ко всем им. И у Иисуса и у Бога для скопцов нет НИКАКИХ преимуществ ни пред кем, им только дают милость по писанию, но дают ее как всем, да еще и с понимание того, что Скопцу все же гораздо труднее исполнить божьи заповеди, а одну из самых главных первых заповедей данных Богом людям, заповедь Адама, они исполнить вообще не в силах, их ободряют, что бы не отчаивались.
Как бы им говорят, что труд их веры не напрасен. Им милость как всем. Они не изгои.
Видимо, тогда было мнение, что они люди "пустой" веры, которая не может быть поддержана полностью делом, т.е. служения Богу семенем своим, ввиду их ущербности. Но даже им милость.

Вспомним, что бы все стало на свои места,
что идея скопцов о достижении "покоя божьего" Богу не принадлежит, это изобретение самих скопцов.
Это их предание.
Это еще одно предание , о котором Иисус сказал "божью заповедь переступаете ради преданий ваших".
Но и им явлена милость, больше им не явлено ничего.
Я оговорюсь я имею ввиду и скопцов физических и тех, кто отказался от плотского, от скопцов сознания.
Разница между ними не такая уж большая.

[ДмитрийВладимир]

Ну я вижу это несколько иначе. С Иисусом и его учением , все серьезно.
Потому что это иудаизм , чистый как святая слеза иудаизм первого века.
Каждое слово его перекликается со словом Отца.
ВЗ пронизывает НЗ повсюду, поэтому вам так трудно привести и показать что то иное, что то новое.
У Сына все оказалось так же как было у Отца.
А разве могло быть иначе?

Я уже год жду от кого-нибудь из вас самого простого - новизны нового Завета.
Но Пока вы, человек хорошо знаюший текст , эту новизну еще не нашли.
И я не нашел.
И никто, видимо, не нашел пока, кроме слова новый.

Шутки.
Шутки нужны, хотя бы просто потому что мы с вами не скопцы.
И жизнь мы принимаем во всех ее проявлениях , такой какой ее дал нам Бог.

Слова о запустении в душе в вашем переложении я не совсем понял.

Вот вам показываю на примере слов Иисуса Христа суть христианства. Скопцы только как аналог приводятся о сути оставления плотских земных влечений. А вы рассуждаете плотским мышлением об телесных увечьях. Именно что христианство это чистая религия как зерно очищенное от шелухи, золото очищенное от примесей, духовное учение Божье без примесей национальных традиций.

1. Ин.4:23 Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе.
2. Ин.4:24 Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине.

Царство небесное внутри, небеса это духовный мир, ума мыслей и чувства, что у человека на уме то и проявляется в земных делах. У верующего человека на уме, на сердце в душе должен быть шаббат шалом Божий что бы земные дела были адекватны воле Божьей. В противоположность говорится о мерзости запустения воцарившейся в головах которая проявляется в земных делах разрухой и войнами. В пример привёл рассказ Михаила Булгакова "Собачье сердце" в котором говорится о революционерах у которых в головах воцарилась разруха потому и на деле в стране устроили разруху.

[Ingbert]

Вот вам показываю на примере слов Иисуса Христа суть христианства. Скопцы только как аналог приводятся о сути оставления плотских земных влечений. А вы рассуждаете плотским мышлением об телесных увечьях. Именно что христианство это чистая религия как зерно очищенное от шелухи, золото очищенное от примесей, духовное учение Божье без примесей национальных традиций.

1. Ин.4:23 Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе.
2. Ин.4:24 Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине.

Царство небесное внутри, небеса это духовный мир, ума мыслей и чувства, что у человека на уме то и проявляется в земных делах. У верующего человека на уме, на сердце в душе должен быть шаббат шалом Божий что бы земные дела были адекватны воле Божьей. В противоположность говорится о мерзости запустения воцарившейся в головах которая проявляется в земных делах разрухой и войнами. В пример привёл рассказ Михаила Булгакова "Собачье сердце" в котором говорится о революционерах у которых в головах воцарилась разруха потому и на деле в стране устроили разруху.

"Вот вам показываю на примере слов Иисуса Христа суть христианства"
Отлично, прекрасно.
Я читаю приведенные вами слова, и узнаю в них ,повторенную Иисусом простым напоминанием, суть иудаизма. Я ниже поясню, почему.
Тут точно Ничего нового.
Если бы я слушал его проповедь в первом веке, все это воспринималось бы со словами, ну нормально, так оно и есть, Равви, рассказывайте дальше.

"Настанет время когда истинные поклонники будут поклонятся Богу в духе и истине".
Это Нормальное ожидаемое высказывание для проповедника иудея.
Ничего нового. Все обычно все как всегда.
Потому что Ииисус говорит здесь о "духе и истине" Торы
Иисус не проповедовал ничего никогда, кроме "духа и истины" Торы, значит, значит, ни о чем другом и здесь говорить не мог, только об этом.

Вы , видимо, понимаете здесь что то свое. Если вы что то видите , ну постарайтесь как то развернуто показать.

К чему я подвожу, к тому что Сам разговор на который вы обратили внимание, это разговор с неиудеем(-кой) об иудаизме, Иисус рассказывает ей суть иудаизма , а отнюдь не суть вашего варианта христианства (павловского).
И уж тем более ясно, что Речь здесь не идет здесь о "поклонниках", пренебрегших законом, не об ушедших от просьбы Бога к ним в Исайе, т.е. не христианах Павла. За подобное Иисус сам словами жестко карал.


Далее , и как раз это очень важно из этого же разговора.
Оттуда же: Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев.

Стандартная трактовка у христианина здесь была бы, что речь идет только об Иисусе, поскольку он "от Иудеев".
Но здесь речь идет обо всем, что от них.
А от них вам Бог, его Тора, от них вам Исайя ( суббота, закон).

Т.е. у Сына все как у Отца.
А как же иначе?
Никак.



"Царство небесное внутри, небеса это духовный мир, ума мыслей и чувства, что у человека на уме то и проявляется в земных делах"

Вы это повторили еще раз, видимо, вам это почему то важно.
Само утвержение никаких особых вопросов не вызывает.
Это Простая, понятная любому метафора.

Но у нее есть ,как минимум, ДВЕ особенности.
то что оно не от мира сего и что оно внутри
первое , Это слова сказанные Иисусом безбожнику, закоренелому, который не способен ни принять ни понять , то что проповедует Иисус.
Он с ним делится малой толикой, едва-едва тому доступной.
То есть перед вами как раз то, что сам Иисус называл "крошки со стола для псов".
Это отличных пример такой "крошки".
Ее часто пересказывают, без понимания, что это очень-очень малая часть общей доктрины из Торы, которую напомнил всем Иисус.Например: Что Царство Божие живет во времени, оно "приходит" , "наступает" , "приближается" т.е. оно для нас меняется, оно открывается нам шаг за шагом.

Откровения братьям по вере фарисеям и ученикам более развернутые.....но тоже традиционо иудейские .
С фарисеями у Луки они не обсуждают что то новое о царствии Божием , скорее они вместе повторяют забытые азы, к которым надо вернуться, осмыслить их еще раз всем вместе.
И то что оно сейчас внутри не значит, что оно будет таким же завтра.
Это значит, что люди живут еще пока полностью по своей воле, они еще пока свободны выбирать Добро или Зло.
Когда придет Царство божие в силе у них никакого выбора не будет, только воля Творца все и внутри и между ними определяющая.

У Царства Божия есть еще один значимый признак - оно пришло не из этого мира, оно из мира духовного, высшего.
И там, очевидно, все иначе, там нет ни у кого никакого выбора, там царствует "воля Отца" и нет никакой необходимости ему быть внутри, оно между, т.е по нему существуют там все и всЕ.

Вывод:
Еще раз вспомните свою главную иудейскую молитву, вы просите Бога дать вам ЦБ на земле как на небе, то есть вне вас , между вами, включить его в ваши отношения между собой, что бы оно их определяло раз и навсегда. Вы фактически просите лишить себя уже своей воли и выбора и жить только волей Бога.

Ничего из этого не ново.
Иудеи, которые дали вам эти слова молитвы ( ее все знали, Иисус ее лишь напомнил, очень сильно сократил и зачем то включил в нее упоминание Зла) , они просят Бога о том же самом и сами и в том числе вашими устами тоже..
Значит и концепция ЦБ не сильно разнится. Она традиционо старая.

Я подскажу , что разнится существенно.
Понимание Шхины, Божьего Духа, для иудеев важно , что бы он всегда должен быть между нами. Это обещано, это мы помним.
У вас это исчезло, у вас Дух только внутри, это как вы говорите "отшелушено".
Вам приходится его себе постоянно "стяжать". Некоторые видят в этом даже цель христианского земного существования.(саровский)

Таким образом, "ЦБ не от мира сего" всего лишь, "крошка со стола псам" от знания Торы предназначенная лишь самому закоренелому безбожнику. А царство божие внутри это старое знание,
только Тора несет в себе гораздо больше. И Иисус нес гораздо больше. Это понимание того, что "приидет Воля" Творца, и она приидет во все. И внутри нас и вне и определит весь наш мир так же как мир небесный. В этом оба мира будут равны.
Это очень старое знание.


"зерно очищенное от шелухи, золото очищенное от примесей, духовное учение Божье без примесей национальных традиций"

Нет у Бога никакой "шелухи".
И Иисус, которого мы знаем из Евангелий , у Иисуса только воля Отца ничего ни для кого ни очищать ему не нужно принципе.
Его кредо в Евангелиях, наоборот, как мы знаем, нельзя изменить учение Отца даже на йоту, а не то что там отбрасывать что то или"считать шелухой".

То есть получается, что у Иисуса не только нет новизны, но и не отброшено и не отшелушено ничего.

А последователи, совсем другое дело.
Последователи, те да, те отбросили много идей.
У нас с вами где то была беседа, сколько и каких именно. Идею Добра у Бога как власти над грехом данной человеку ( Бытие, разговор с Каином) , да много еще чего,
Идею спасения "исполнением Божьей Воли" , мы обсуждали с вами ,по-моему, восемь или девять таких "отшелушенных" идей.
В результате Получился очень "оскопленный" и чрезвычайно упрощенный вариант.


Придет время он должен, видимо, закономерно усложнится к исходному, т.е. стать снова "в духе и истине" Торы.

[ДмитрийВладимир]

Вы , видимо, понимаете здесь что то свое. Если вы что то видите , ну постарайтесь как то развернуто показать.

Я вам развёрнуто написал вы соскочили с темы. Скопцы только как аналог приводятся о сути оставления плотских земных влечений. А вы рассуждаете плотским мышлением об телесных увечьях.
Сообщение от ДмитрийВладимир
Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну.
И если правая твоя рука соблазняет тебя, отсеки ее и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну.

ибо есть скопцы, которые из чрева матернего родились так; и есть скопцы, которые оскоплены от людей; и есть скопцы, которые сделали сами себя скопцами для Царства Небесного. Кто может вместить, да вместит.

Царство небесное внутри, то что на уме проявляется и в делах земных. Царство приходит во внутрь то бишь шаббат шалом Божий на душе. Небеса область духа и ума и замысел на уме реализуется на деле, воплощается в жизнь. Если в душе царит мерзость запустения то и покоя на душе нет что выливается на деле в волнения и беспорядки и войны.

Отче наш, сущий на небесах! да святится имя Твое;
да приидет Царствие Твое; да будет воля Твоя и на земле, как на небе;

[Ingbert]

Я вам развёрнуто написал вы соскочили с темы. Скопцы только как аналог приводятся о сути оставления плотских земных влечений. А вы рассуждаете плотским мышлением об телесных увечьях.
Сообщение от ДмитрийВладимир
Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну.
И если правая твоя рука соблазняет тебя, отсеки ее и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну.

ибо есть скопцы, которые из чрева матернего родились так; и есть скопцы, которые оскоплены от людей; и есть скопцы, которые сделали сами себя скопцами для Царства Небесного. Кто может вместить, да вместит.

Царство небесное внутри, то что на уме проявляется и в делах земных. Царство приходит во внутрь то бишь шаббат шалом Божий на душе. Небеса область духа и ума и замысел на уме реализуется на деле, воплощается в жизнь. Если в душе царит мерзость запустения то и покоя на душе нет что выливается на деле в волнения и беспорядки и войны.

Отче наш, сущий на небесах! да святится имя Твое;
да приидет Царствие Твое; да будет воля Твоя и на земле, как на небе;

Я вам развёрнуто написал вы соскочили с темы. Скопцы только как аналог приводятся о сути оставления плотских земных влечений. А вы рассуждаете плотским мышлением об телесных увечьях.

Да, вы правы , я "соскочил с темы". У нас есть главная тема ВЗ в НЗ, зачем нам застревать на второстепенных?
Ну раз уж вы "развернуто написали" попробую так же показать свою точку зрения.

Я пока не вижу, что вы поняли мой ответ.
Да, разумеется, вы правы, Есть скопцы и такие и такие.
Есть калеки и есть их, как вы говорите ,аналог - духовные кастраты.
Моя мысль в беседе заключалась в том, что разницы перед Богом между ними особой нет.( я не вижу)
Оскопивший себя духовно (пренебрегший плотью) , точно такой же калека у Бога.
Почему?
Потому что Он точно так же как его собрат/аналог не может выполнить заповедь Бога, данную Адаму - плодитесь и рамножайтесь. Это к тому же не только заповедь, это же и благословение, одобрение от Бога человеку.
Но к нему точно так же как к его собрату проявлена милость. Он без сомнения будет принят, если к Богу пришел.
Хотя он для заповеди Адама бесполезен.

Если честно, для беседы о НОВИЗНЕ НОВОГО ЗАВЕТА эта тема , как мне кажется, низкого приоритета.
Я бы не хотел на на ней задерживаться.
У нас получилось, что мы с вами думаем об отношениях "кастратов духовных" с Богом по-разному.
Вам кажется оно у них каким то особенным....
А мне это совершенно неважно, Бог же к ним по особенному не относится, мне достаточно, что они люди как люди, только вполне высокодуховную и важную заповедь Адама решили нарушать.
Вот Вся их особенность.
Ну и прекрасно.
Важно то, что ВЗ и НЗ в этом вопросе едины - Всех "пренебрегающих плотским" нарушителей тоже берут.

Новизны тут никакой ни я ни Вы не нашли, разницы между ВЗ и НЗ тоже.
Я вас выслушал. Вы меня.
Мне же не обязательно соглашаться со всеми вашими мыслями? Вам с моими тем более.
А вот ВЗ и НЗ тут в полном согласии. Ну и отлично.
В целом, это все же для Евангелий достаточно второстепенная тема. Она интересна, наверно, только самим "духовным кастратам" и их "аналогам".
Предлагаю второстепенную в общем то тему дальше в нашей беседе не развивать.

Царство небесное внутри,

Да,да, конечно, я же ответил уже вам согласием.
Мне согласиться с вами еще раз?
Я согласен.

Хорошая метафора, полезная , красивая, понятная. Царство Божие пока на земле внутри нас. Это старая идея Торы. В ней нет никакой новизны.
Обратите внимание, и Иисусу никто на его реплику тоже не возражает ни фарисеи ни ученики, вообще никто.
Мысль простая и хорошо им сформулирована и сразу узнана. Иисус опять убедительно напомнил о смыслах Торы. Если даже вы понимаете этот текст не метафорически, а буквально, тоже ничего плохого.
Тора учит и этому тоже.

Ремарка.
Конечно, всем и вам и нам Хотелось бы, что бы ЦБ было бы и и между нами, т.е. на Земле и в полной силе.
Мы об этом молимся, и вы тоже об этом молитесь в "Отче наш", причем вы обращатесь к Богу прямо нашими же словами.
Т.е. Бог и от вас и от нас "слышит" эту просьбу к себе абсолютно одинакого.
Здесь ТОЖЕ нет ни новизны ни разницы у ВЗ и НЗ.

Мы же с вами по-прежнему беседуем на тему ВЗ и НЗ?
Я стараюсь наши реплики все же к возвращать к основной теме.

Пока, никакая значимая Новизна НЗ нами по-прежнему еще не обнаружена.
Вы ищете, я ищу.
У меня и мыслей то особо добавить к уже сказанному нет.
Давайте Вы что ли.

Есть в Новом завете что то значимо Новое? Чего бы мы не знали из Торы.
Кроме фигуры Иисуса, который пришел и напомнил всем с кем говорил о Вечном Завете.
А нужно вообще что то Новое к Слову Бога?

[ignoramus]

Да, то что вы приводите есть. Но все же, там указана разница, что это "живущие среди вас".
Прямого указания - закон один и он весь дан для ОДИНАКОВОГО исполнения всем, все же Тора , я думаю, не содержит.

Тут всё дело в интерпретации, как мы понимаем фразу "живущие среди вас".
Например, если к вам в синагогу будет ходить необрезанный, он "живущий среди вас", или нет?
А если нет, то тогда что, ему можно и свининой оскверняться, и с женой соседа, или может, с мужем соседки?

В Торе есть другие идеи:
Исайя 56:6. Очень мягко упоминает тех, кто добровольно присоединяется к Богу, если они этого не делают, им нет никакого наказания.
Идея Торы в том, что быть язычником Богом никак ненаказуемо.
Это люди Ноя. Люди его Завета.
С ними все нормально.

Здесь нам, очень важно обозначить границы завета с Ноах и всей землёй.

Бытие 9:11
И устанавливаю союз Мой с вами, и не будет более истреблена всякая плоть водами потопа, и не будет более потопа на погубление земли. .

В этом вся суть, Бог не будет губить землю водами потопа из за зла совершаемого человеками, и знамение этого завета - радуга.

К чему я подвожу?

У меня получилось вот такая трактовка Исайи 56:6:
- Иудеям Закон дан как их ОБЯЗАННОСТЬ.
- Иноплеменникам Закон как их ПРАВО.

Не плохой подарок, правда? просто Сказочный.

Если одним "обязанность", а другим "право", - то тогда Бог отделил иудеев от язычников.
А в Ис.56:3, как раз наоборот, сказано: " да не говорит чужеземец, что יהוה отдели его от своего народа".
Не значит ли это, что и тем и другим, один Закон?

[Ingbert]

Если одним "обязанность", а другим "право", - то тогда Бог отделил иудеев от язычников.
А в Ис.56:3, как раз наоборот, сказано: " да не говорит чужеземец, что יהוה отдели его от своего народа".
Не значит ли это, что и тем и другим, один Закон?

со всем согласен, последнее не понял.
чужеземца нельзя отделять от ( СВОЕГО, то есть от ЕГО) народа.
ВСЕМ иноплеменникам ОДНО и то же право, то есть получается, никто и не отделен от своих.
Идея очень хорошая, даже если они присоединились к Богу , они все равно не стали евреями, они остались сами собой как народ. Это бы всем понравилось.

Обратите внимание - У Павла, все наоборот. "нет между вами ни эллина ни иудея". С этим большие проблемы в реальности. Да и зачем это Богу? Он создал народы, что он сделал это напрасно?
А с божеским принципом - статус кво сохраняется, все отлично.


Ремарка>
Право отличается от обязанности - свободой.
Если ты его не реализовал, не воспользовался им , то нет наказания.
Ну не реализовал и не надо значит, ни Богу ни тебе.

[ignoramus]

Вы название своей темы то хоть помните?
Вы хоть помните чего утверждать в ней пытались?
Судя по всему нет!!!!
А числа.22:22 это ответ на все ваши домыслы...

Вот линк "моей" темы, не для вас конечно, а для тех, кому интересно будет узнать, у кого из нас с памятью проблемы:

В чем сатана состязается с Богом?

[ignoramus]

со всем согласен, последнее не понял.
чужеземца нельзя отделять от ( СВОЕГО, то есть от ЕГО) народа.
ВСЕМ иноплеменникам ОДНО и то же право, то есть получается, никто и не отделен от своих.

"От своего народа" - в смысле от народа Бога, от Израиля. Что хорошо Израилю, то хорошо и остальным. Насколько я понимаю, под "своим" имеется ввиду Израиль.

Идея очень хорошая, даже если они присоединились к Богу , они все равно не стали евреями, они остались сами собой как народ. Это бы всем понравилось.

Опять же, что мы понимаем под фразой - "присоединится к Богу"?
Насколько я понимаю, это значит, - вступить в Завет с Богом.

Обратите внимание - У Павла, все наоборот. "нет между вами ни эллина ни иудея". С этим большие проблемы в реальности. Да и зачем это Богу? Он создал народы, что он сделал это напрасно?
А с божеским принципом - статус кво сохраняется, все отлично.

Тут умесно вспомнить, когда это случилось? В смысле, когда Бог создал гоим? После того как, как один, или единственный народ, созданный Богом, решил восстать против своего Творца.
То есть, это не было в Его планах, разделять один народ на много народов. Это мы нарушили Его планы и подтолкнули Его на разделение.
Но даже при этом, Он сказал через Исайя, хочет гой стать частью обетования, - вступай в завет и твердо держись его. И тут мнения разошлись, о каком завете речь в Ис.56:6? Завет с Ноах или Синай.
Не поймите меня неправильно, я уважаю мнение мудрецов, Талмуд и т.д. Но есть вещи, с которыми я просто не согласен... И это одно из них.
Я скажу вам, почему я считаю что в Ис.56:6 говориться о завете на Синае, а не о завете с Ноах.
Это просто.
Завет с Ноах.
Что является знамением завета с Ноах? Радуга, так. Каждый раз, когда мы видим радугу, после дождя, мы (и Он также) вспоминаем о завете с Ноах, о том, что Бог не будет более уничтожать Землю (всё живое на ней) потопом.

Завет на Синае.
Что является знамением Синайского завета? Шаббат!
Исх. 31, перед тем как Бог дал Моше скрижали завета, Он сказал, что Шаббат - это знамение между Ним и сынами Израиля навек.

Если в Ис.56:6 говорится о завете с Ноах, то почему гоим нужно соблюдать Шаббат, замение завета между Им и народом Израильским на Синае?
На этом основании, я считаю, в Ис.56:6 речь о завете на Синае.

Ремарка>
Право отличается от обязанности - свободой.
Если ты его не реализовал, не воспользовался им , то нет наказания.
Ну не реализовал и не надо значит, ни Богу ни тебе.

Я бы так не сказал.
Прочитайте Иер.12:14-17, и можем поговорить об этом...

[Ingbert]

Вот линк "моей" темы, не для вас конечно, а для тех, кому интересно будет узнать, у кого из нас с памятью проблемы:

В чем сатана состязается с Богом?

я посмотрел :-) там половина участников у меня в игноре. Да и тема так себе. Человек то уже давно сам себе сатана.(шутка). Не дай бог такую тему сюда втянуть.

Вы там упомянули, что нет текста Септуагинты? Что то , что есть , это из 3-го века н.э. Откуда эта мысль?

[Ingbert]

"От своего народа" - в смысле от народа Бога, от Израиля. Что хорошо Израилю, то хорошо и остальным. Насколько я понимаю, под "своим" имеется ввиду Израиль.

А Я понял наоборот. Придется нам смотреть на иврите. Не сочтите за труд?

Опять же, что мы понимаем под фразой - "присоединится к Богу"?
Насколько я понимаю, это значит, - вступить в Завет с Богом.

Завет накладывает обязательства. А там у Исайи Богом подчеркнута именно добровольность.
Завет типа завета Моисея им не предложен.

И них же есть свой, завет Ноя. Через Исайю им , видимо, и напомнили о нем и сказали, что делать.
Ведь это знание они сами давным давно утеряли.
Это типичное библейское напоминание.
Так же как Иисус напомнил нам о Конце времени, например. О невозможности человеческой жертвы Богу Библии.

А Завет Ноя как, я помню, не предполагал совсем никакого наказания.
И здесь его тоже нет.


Т

ут умесно вспомнить, когда это случилось? В смысле, когда Бог создал гоим? После того как, как один, или единственный народ, созданный Богом, решил восстать против своего Творца.
То есть, это не было в Его планах, разделять один народ на много народов. Это мы нарушили Его планы и подтолкнули Его на разделение.
Но даже при этом, Он сказал через Исайя, хочет гой стать частью обетования, - вступай в завет и твердо держись его. И тут мнения разошлись, о каком завете речь в Ис.56:6? Завет с Ноах или Синай.
Не поймите меня неправильно, я уважаю мнение мудрецов, Талмуд и т.д. Но есть вещи, с которыми я просто не согласен... И это одно из них.
Я скажу вам, почему я считаю что в Ис.56:6 говориться о завете на Синае, а не о завете с Ноах.
Это просто.
Завет с Ноах.
Что является знамением завета с Ноах? Радуга, так. Каждый раз, когда мы видим радугу, после дождя, мы (и Он также) вспоминаем о завете с Ноах, о том, что Бог не будет более уничтожать Землю (всё живое на ней) потопом.

Завет на Синае.
Что является знамением Синайского завета? Шаббат!
Исх. 31, перед тем как Бог дал Моше скрижали завета, Он сказал, что Шаббат - это знамение между Ним и сынами Израиля навек.

Если в Ис.56:6 говорится о завете с Ноах, то почему гоим нужно соблюдать Шаббат, замение завета между Им и народом Израильским на Синае?
На этом основании, я считаю, в Ис.56:6 речь о завете на Синае.
.

Очень интересные мысли.
Я исходил не из символа , а из указания на исполнение, так сказать из степени долженствования.
Если добровольно - то это Ной.
Если обязательно, то это Синай.
В Ис 56:6 все только добровольно.
Все сами. Без подсказок, все очень ласково, все по только по взаимной любви.
Там этот текст по сравнения с нашими текстами , какой то чистый сладкий мед и амброзия просто.
Он невероятно нежен к человеку.
Но он есть и он полностью проигнорирован.

Почему им дали именно Субботу? Видимо, это какой то универсальный вселенский символ для всего сотворенного разумным.
Тут я не знаю. Не понимаю. Есть вещи которые мы и не должны понимать, потому что они по своей сути могут быть гораздо ближе к Богу , чем мы.

Я бы так не сказал
Прочитайте Иер.12:14-17, и можем поговорить об этом...

Отлично.

"если они научатся путям народа Моего, чтобы клясться именем Моим: «жив Господь!», как они научили народ Мой клясться Ваалом, то водворятся среди народа Моего."
Иеремия 12:16 Иер 12:16: Иеремия 12:16 Иер 12:16

По-моему, тут все так же как у Исайи.
"водворятся среди" на языке Иеремии это на языке Исайи "будут приведены на гору в храм, обрадованы и молитва их будет услышана".

Здесь нет идеи - они станут евреями.
Если мы видим, что что то "водворено" куда то , а не растворено в нем, то значит мы видим его отличия. Другой народ.
Все сошлось.

Есть одна вещь, которая сильно озадачивает.
Если я прав, если это у Исайи все же заповеди Ноя, то это значит , что Бог обрекает у Исайи иноплеменника на ВЕЧНОЕ варварство, потому что среди заповедей НОЯ нет заповедей любви. От слова совсем.
И вот в таком случае им просто как жизнь нужен был Иисус, который всех и их тоже к этой заповеди призвал.
И они же эту заповедь приняли!
Приняли безусловно и не раздумывая.
И Павел тоже в этом именно помог, а от остального Павел отвел им глаза.
Да, мы знаем, Павел им сказал что закон им не нужен, он отвел их от него, но он не отвел их от заповедей Любви,
Это он все им щедрой рукой оставил. И это не смотря на близкий , как он думал, конец света.

К чему это я все пишу. К тому, что и Исайя должен был бы поступить точно так же.
По принципу единства Библии.
Значит и у Исайи это есть, надо только понять. Значит "крепко держитесь заповедей" это не совсем о Ное, или не только о Ное, заповедь любви должна войти тоже в эту главу или в книгу.
Бог не мог оставить иноплеменников в бесконечности варварами, не мог не дать им шанса.

К сожалению в размышлениях не начто опереться. Ни на Талмуд ни на книги. Вопрос завис.

Я пока все это еще вместе для себя не собрал, но похоже Исайя и Павел и Иисус все же заодно....
Надо попробовать это как то увидеть.

[ДмитрийВладимир]

Есть калеки и есть их, как вы говорите ,аналог - духовные кастраты.
Моя мысль в беседе заключалась в том, что разницы перед Богом между ними особой нет.( я не вижу)
Оскопивший себя духовно (пренебрегший плотью) , точно такой же калека у Бога.
Почему?
Потому что Он точно так же как его собрат/аналог не может выполнить заповедь Бога, данную Адаму - плодитесь и рамножайтесь. Это к тому же не только заповедь, это же и благословение, одобрение от Бога человеку.

У нас получилось, что мы с вами думаем об отношениях "кастратов духовных" с Богом по-разному.
Вам кажется оно у них каким то особенным....
А мне это совершенно неважно, Бог же к ним по особенному не относится, мне достаточно, что они люди как люди, только вполне высокодуховную и важную заповедь Адама решили нарушать.
Вот Вся их особенность.
Ну и прекрасно.
В целом, это все же для Евангелий достаточно второстепенная тема. Она интересна, наверно, только самим "духовным кастратам" и их "аналогам".
Предлагаю второстепенную в общем то тему дальше в нашей беседе не развивать.

Ремарка.
Конечно, всем и вам и нам Хотелось бы, что бы ЦБ было бы и и между нами, т.е. на Земле и в полной силе.
Мы об этом молимся, и вы тоже об этом молитесь в "Отче наш", причем вы обращатесь к Богу прямо нашими же словами.
Т.е. Бог и от вас и от нас "слышит" эту просьбу к себе абсолютно одинакого.
Здесь ТОЖЕ нет ни новизны ни разницы у ВЗ и НЗ.

Мы же с вами по-прежнему беседуем на тему ВЗ и НЗ?
Я стараюсь наши реплики все же к возвращать к основной теме.

Мы разговариваем в рамках темы ведём но разговор у нас личный, а не за какого то дядеьку. Вы о своём восприятии говорите, я о своём, а не какого то дяденьки.

Я желаю ясности вы то же, и потому продолжу полировать тему оставления плотских влечений сравниваемых в Библии с отсечением органов. В этом особенность восприятия религиозного-духовного от плотского-материалистического.
Новый завет не размножению падшего грехопадением человека посвящён, а спасению рода человеческого от одержимостью грехом. Заповеди святы и добры но падшему человеку плоть желает получить удовлетворение плотское, а не исполнение заповеди плодиться и размножаться. Так же как вино отлично и Иисус Христос на свадьбе в Кане его многократно преумножил, однако падшему человеку плоть желает получить удовлетворение плотское, а не тёплоту дружеских отношений. И так во всём брачные отношения отлично но падшему человеку плоть желает преумножить плотские удовольствия что жены становится недостаточно. Вот об отсечени плотских влечений речь, а не членовредительсве. Суть того для чего в иудаизме обрезание совершается, в христианстве отсекается плотские влечения духовным обрезанием сердца нерукотворным, прописанным законом Божьим на сердце о чём говорили пророки.
А вы отзываетесь об этом как об ущербности, по сути пренебрежительно отзываетесь о чести и праведности.

Хочется вам Царства небесного, так вот и поясняю что небеса внутренний духовный мир и если внутри человека царит шаббат шалом Божий то проявляется в делах земных, как доброе древо приносит добрый плод. Воля Отца который на небесах внутри проявляется в делах человека на земле. То и значат слова да будет воля Твоя на земле как на небе.

К примеру то что на уме у маньяка приносит дурные плоды в земных делах.