ВЗ vs НЗ.

[Ingbert]

*************

Мы разговариваем в рамках темы ведём но разговор у нас личный, а не за какого то дядеьку. Вы о своём восприятии говорите, я о своём, а не какого то дяденьки.

Я желаю ясности вы то же, и потому продолжу полировать тему оставления плотских влечений сравниваемых в Библии с отсечением органов. В этом особенность восприятия религиозного-духовного от плотского-материалистического.

Новый завет не размножению падшего грехопадением человека посвящён, а спасению рода человеческого от одержимостью грехом. Заповеди святы и добры но падшему человеку плоть желает получить удовлетворение плотское, а не исполнение заповеди плодиться и размножаться. Так же как вино отлично и Иисус Христос на свадьбе в Кане его многократно преумножил, однако падшему человеку плоть желает получить удовлетворение плотское, а не тёплоту дружеских отношений. И так во всём брачные отношения отлично но падшему человеку плоть желает преумножить плотские удовольствия что жены становится недостаточно. Вот об отсечени плотских влечений речь, а не членовредительсве. Суть того для чего в иудаизме обрезание совершается, в христианстве отсекается плотские влечения духовным обрезанием сердца нерукотворным, прописанным законом Божьим на сердце о чём говорили пророки.
А вы отзываетесь об этом как об ущербности, по сути пренебрежительно отзываетесь о чести и праведности.

ДмитрийВладимир, для этой конкретной темы вам нужен совсем другой собеседник.
Я ничего не понял и не увидел, что вы поняли хотябы одну из моих мыслей по этой теме.
Устанем мы с вами разбираться с этими преднамеренными нарушителями заповеди Адама.

Это небольшая группа, если вы видите какие то особые успехи у них.
Или какое особое место для них в ПИСАНИИ, пожалуйста, сделайте тему, обсудите. К вам придут , те, кто в этом понимает что то и главное кому это интересно и важно.
Для меня это тема очень низкого вприоритета, по-моему и для писания тоже.
Да, Вы правы, отзываюсь пренебрежительно, т.е. пренебрегаю всем этим ради более важного.
А именно, ради нашей темы ВЗ в НЗ.
Более духовных кастратов ( т.е. полностью отвергающих заповедь Адама, давших обет) не обсуждаю.


ВЗ в НЗ.
Но те ваши мысли, которые касаются всех они и мне представляются важными.
Вы говорите о борьбе со страстями, т.е. с излишним.
В иудаизме Богом предложено простое решение .
"делаешь добро .....господтсвуешь над грехом" Бытие.
Христианство эту идею полностью утратило.
Так же как я не вижу ссылок на Исайю 56:6, я не вижу в христианской проповеди этого простого решения.
Борьба со страстями заняла центральное место, предложено много способов......кроме одного, данного человеку Богом в прямом общении с ним.
Оно исчезло.

ВЗ в НЗ.
если Вы захотите обсудить доктрину Павла о духовном символическом самоумерщвлении "ветхого человека" вместе с распятием Иисуса, и о рождении нового человека с воскресением Иисуса.
Это было бы интересно.

Именно этого нового христианского человека, которым так гордится Павел , духовно возникающего после крещения, и будут потом "оскоплять духовно" его последователи, о которых вы пишете. Это полее поздний этап.

Над человеком, как мы видим, Павлом предполагается довольно серьезная духовная работа.
Хотя умерщвлять ,пусть даже духовно, богоподобное существо все же черезчур. Но вот Павел решил, что это так.
Непонятно, стал бы он предлагать духовно самоумертвится во имя Иисуса ветхому человеку Аврааму или Ною или Давиду... Но всех остальных он обучал, как я помню, именно этому.

Если в Ветхом завете Бог дает человеку возможность совершая доброе Дело приближаться к Творцу. И это считается самым достойным делом жизни.

Новый Человек Павла занят другим - духовной борьбой со страстями и своими и чужими. Его приоритеты перемещаются сюда. Слова Бога "делаешь доброе - властвуешь над грехом" полностью исчезли из проповеди или лучше сказать в них просто никто не верит.

Я бы хотел на этом немного остановится. Умерщвляя ветхого человека, предполагается что умерщвляется его предыдущий греховный опыт. Но вместе с этим, как мы видим, исчезает и его духовный опыт прямого богообщения.
Т.е. исчезает духовный опыт , который несет в себе Бог для человека у Исайи.

Довольно парадоксально.
Духовно умерщвляя в себе ветхого человека, оказывается он отрезается от Бога, от возможности прямого духовного общения с ним как было раньше и даже хуже, от общей человеческой памяти об этом.
Простые рецепты "делай добро...гоподствуешь над грехом" оказываются полностью утрачены.
Исчезла сама идея этого.

Хочется вам Царства небесного, так вот и поясняю что небеса внутренний духовный мир и если внутри человека царит шаббат шалом Божий то проявляется в делах земных, как доброе древо приносит добрый плод. Воля Отца который на небесах внутри проявляется в делах человека на земле. То и значат слова да будет воля Твоя на земле как на небе.
К примеру то что на уме у маньяка приносит дурные плоды в земных делах.

Соглашусь ,на всякий случай, еще раз.

Но поскольку у нас тема ВЗ в НЗ.
Вы сейчас пересказали какое христианское предание о Воле Отца, которая "проявляется" в делах человека или нашли место в Писании,которое рассказывает нам об этом?
Это высказывание очень не похоже на Библию.
Поясните, откуда оно?

"Проявляется", это же когда что то происходит НЕЗАВИСИМО от вашей воли, само по себе.
Так?
Или вы имели ввиду что то другое?
Неточно выразились?
Тут Смысл вы не донесли.
Слово выбрали совсем не библейское.



Но в Библии же все происходит точно наоборот.
В действия человека проявляется его человеческая Воля, а не божеская, человеческая воля Она в Библии свободна, и Бог дает нам сделать наш свободный выбор.
В этом же и есть смысл Библии.
Бог дает нам знание о Добре и Зле и потом выясняется наколько мы усвоили его идею, это только в судьбе Иисуса "да будет воля твоя", а для нас то Бог все делает по другому, нам как будто бы сказано, " ты человек, да будет свободная воля твоя, покажи ее" .
Это наше испытание.
ТАким образом, Ничего само по себе не "проявляется".
Поэтому и придумана молитва. Потому что все это очень трудное для нас соработников Бога на земле дело.
Мы просим поддержки. Что бы и Царство и Воля Бога вместе и на земле и навсегда , просим чуда нам самим непосильного.

Что бы было "как у Иисуса", он то молился теми же самыми словами, "да будет воля твоя".
Да Только он то ее знал и понимал полностью, а мы нет.



Иисус , например, требует у нас исполнения Воли Отца. "Исполните Волю Отца моего".
Как мы видим, она отнюдь "не проявляется " сама собой по мнению Иисуса.
Получается, что Человек узнает Волю Бога из Торы и исполняет ее на Земле.
Из Библии мы знаем, что он это делает По СВОЕМУ СВОБОДНОМУ ВЫБОРУ. На этот выбор Бог не влияет. Он , выбор, целиком наш. Это Наше земное испытание.

НАпример,
Есть воля божья о Вашем присоединении как иноплеменника сказанная вам в Исайе о "субботе и заповедях".
Она на земле у Вас лично как то "проявилась"?
Нет.
И это Ваше личное законное осмысленное решение.
Т.е. независимо от вашей воли, ничего не "проявилось".
Никакой Воли Бога высказанной ,им в общем то , относительно вас лично, не реализовалось.
Как быть?
Без вас никак.


Так что же значат слова пусть будет воля Твоя на Земле как на Небе и Царство?
Видимо, то, что Воли Бога на Земле еще нет, раз мы ее просим.
Или есть , но мало и внутри нас , а человек просит Бога о гораздо большем.
О чем тогда?
Ведь по вашему Воля , якобы, сама "проявляется".
Тогда чего ж вам еще?
О чем тогда Ваша молитва?

Она о том, что бы на Земле все было в конце концов точно так же как на небесах.
Там воля Бога не "ПРОЯВЛЯЕТСЯ в делах", там кроме нее вообще ничего нет.
Она там не прячется, ей нет места где то "внутри", она там во всем, она всеобьемлюща.
Вот этого мы и просим на Землю.
Павел, кстати, нашел интересное метафорическое выражение этого в Кор.1 15:28
"когда Бог будет все во всем"
РЕМАРКА.
Но я сразу оговорюсь, я не знаю чего просят себе христиане этими словами, если бы просили того, что я написал, они были бы иудеями.
Вполне возможно, что их просьба "для Земли" и земной жизни гораздо скромнее.
Их интерес все же Небо. Их цель Рай на Небесах, а не Земля с Богом, с его Царством и Волей.

Странно, что полностью иудейская молитва осталась в христианстве, несмотря ни на что.
Даже Закон Бога для человека не остался, а эта молитва устояла.
Каждое слово.
Смысл ее изначальный , видимо, исчез.
Так многое из иудаизма исчезло в христианстве.
Павел эту молитву,вроде, не тронул никак.
Он ее вообще где то упомянул?
Или ее ждала у Павла участь Исайи 56:6?


Спрошу ка я еще раз.
Где вы нашли этот тезис "Воля Бога проявляется в делах человека на земле"?
У мусульман это действительно так.
Воля Аллаха действительно как вы написали проявит себя, ЧТО БЫ НИ ДЕЛАЛ ЧЕЛОВЕК.
Просто укажите источник ваших знаний об этом.
Это интересно.
Это предание какой то христианской конфесии?
Их догма?
Я с таким не знаком, но я со многими преданиями христианства не знаком, мне простительно.
Это какая то догма предопределения?
Кальвинизм?
Поясните.

Мне кажется это какое то очень уж маргинальное предание.
Но что мне гадать.
Скажите как есть.

Ну или на худой конец, поясните, что у вас значит "проявляется". Во всей Библии такого слова нет вообще.
Видимо, это Совершенно чуждое ее тексту понятие. Другими словами как то попробуйте выразить мысль , более библейскими.

[ДмитрийВладимир]

ДмитрийВладимир, для этой конкретной темы вам нужен совсем другой собеседник.
Я ничего не понял
ВЗ в НЗ.
если Вы захотите обсудить доктрину Павла о духовном символическом самоумерщвлении "ветхого человека" вместе с распятием Иисуса, и о рождении нового человека с воскресением Иисуса.
Это было бы интересно.

Именно этого нового христианского человека, которым так гордится Павел , духовно возникающего после крещения, и будут потом "оскоплять духовно" его последователи, о которых вы пише.

Тем более не уместно много слов и скакать к другим вопросам если вы не узнаёте в моей речи ответ на то что вас интересует, именно что оставление всего земного и есть умершвение плотских влечений греховных. Вот вам и прописал процесс умершвления виде пресечения плотских влечений. Это и символизирует крещение, покаяние и омытие от влечений греховных, умирание со Христом, а не гигиеническое мытьё тела. В крещении рождаются для новой жизни в обновлении духа на путь праведный.

Мы умерли для греха: как же нам жить в нем?
Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились?
Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни.

[Кадош]

Вот линк "моей" темы, не для вас конечно, а для тех, кому интересно будет узнать, у кого из нас с памятью проблемы:

В чем сатана состязается с Богом?

А вот отсюда, я начинаю показывать Вашу некомпетентность:

В чем сатана состязается с Богом?

Линк привожу не для Вас, естественно, а для тех, кому интересно будет узнать, у кого из нас с памятью проблемы.

[Ingbert]

Тем более не уместно много слов и скакать к другим вопросам если вы не узнаёте в моей речи ответ на то что вас интересует, именно что оставление всего земного и есть умершвение плотских влечений греховных. Вот вам и прописал процесс умершвления виде пресечения плотских влечений. Это и символизирует крещение, покаяние и омытие от влечений греховных, умирание со Христом, а не гигиеническое мытьё тела. В крещении рождаются для новой жизни в обновлении духа на путь праведный.

Мы умерли для греха: как же нам жить в нем?
Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились?
Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни.

Остаемся в рамках темы ВЗ в НЗ.

Да, конечно, все это хорошо известные догмы павлиан. Вы даже скомпиллировали в удобной форме, все вместе.
Но насколько я понимаю, Ни Бог ни Иисус подобному ( например, духовной смерти как избегание греха) не учили.
Вы так не думаете?
Обратимся вместе к тексту Писаний?
Все же Бог учил вас как вам властвовать над грехом и тоже "прописал вам свой процесс". ( См. разговор Бога с Каином в "Бытие")
Таким образом получается, что Павел предлагает решение проблемы, которая Богом для человека решена до Павла.


Вопрос.
Какое отношение одно имеет к другому? Какое отношение описанное Вами "обнуление" ( см. ниже) имеет к Богу Библии?
- Мой ответ, если и после "обнуления" человек снова решил лишить себя "субботы и заповедей", то никакого.
Как был неприосоединившийся иноплеменник так и остался.
Только символически "обнулившийся".

- Если же "обнулившийся" вернулся к "субботе и заповедям" , то все в порядке, он С Богом.

Насколько я понимаю, Павел никого к Богу, к его субботе и заповедям (Ис.56:6) не вернул.

Ремарка.
Обнуление = это просто слово сокрашение/замена, для удобства беседы = "оставление всего земного и есть умершвение плотских влечений греховных, Это и символизирует крещение, покаяние и омытие от влечений греховных, умирание со Христом"

Само по себе обнуление предложенное Павлом безвредно.
Но то, что он даже после такой подготовки не предлагает вернутся к Приглашению Бога иноплеменнику присоединиться, это вызывает вопросы.
Почему?


Он предлагает какие то свои следуюшие шаги после того как покаялись, омылись , умерли и возродились?
Что именно?
Или этого достаточно?

Поясните.

Удержание греховных страстей.
Вполне нормальное занятие.
Кому поможет - отлично.
Спаси себя и хватит с тебя.

А Кому нет? так Бог дал человеку другие способы как приблизится к нему, делая Доброе.... властвуешь над грехом (т.е. над страстями) - это ж Бог сказал, прямая рекоммендация как человеку быть.
Павел ее где то "потерял". Точно так же как Исайю.

Мои выводы.
Как мы видим Павел опускает критически важные идеи, данные Богом человеку.
А именно:
- делаешь добро - властвуешь над грехом
- присоединение к Богу доступно только лишь "с субботой и заповедями"

Да, естественно, он предлагает свои замены Божеским , но это ведь неравнозначно.
Благодать (милость) то человеку нужна от Бога , а не от Павла.

Все это очень простые выводы. Но я не вижу, что бы кто то взял и сравнил Слово Бога и Слово Павла и обозначил эти исчезнувшие в христианстве Павла идеи.

Новых идей Павел придумал много, из них потом построили современное христианство. Вы их отлично знаете и рассказываете

Но что вы будете делать с идеями Бога, которые у вас исчезли?

[ДмитрийВладимир]

Остаемся в рамках темы ВЗ в НЗ.

Да, конечно, все это хорошо известные догмы павлиан. Вы даже скомпиллировали в удобной форме, все вместе.
Но насколько я понимаю, Ни Бог ни Иисус подобному ( например, духовной смерти как избегание греха) не учили.
Вы так не думаете?
Обратимся вместе к тексту Писаний?

Я вам прописал слова Иисуса, их усвоил Павел, мне они понятны, вам не понятны. Естественно что христиане и посвящают земную жизнь приготовлению для вечной жизни Ангельской в вечном покое Божьем.

Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну.
И если правая твоя рука соблазняет тебя, отсеки ее и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну.

ибо есть скопцы, которые из чрева матернего родились так; и есть скопцы, которые оскоплены от людей; и есть скопцы, которые сделали сами себя скопцами для Царства Небесного. Кто может вместить, да вместит.

Ибо, когда из мертвых воскреснут, тогда не будут ни жениться, ни замуж выходить, но будут, как Ангелы на небесах.

Иисус сказал им в ответ: чада века сего женятся и выходят замуж;
а сподобившиеся достигнуть того века и воскресения из мертвых ни женятся, ни замуж не выходят,
и умереть уже не могут, ибо они равны Ангелам и суть сыны Божии, будучи сынами воскресения.

[Ingbert]

Я вам прописал слова Иисуса, их усвоил Павел, мне они понятны, вам не понятны. Естественно что христиане и посвящают земную жизнь приготовлению для вечной жизни Ангельской в вечном покое Божьем.

Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну.
И если правая твоя рука соблазняет тебя, отсеки ее и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну.

ибо есть скопцы, которые из чрева матернего родились так; и есть скопцы, которые оскоплены от людей; и есть скопцы, которые сделали сами себя скопцами для Царства Небесного. Кто может вместить, да вместит.

Ибо, когда из мертвых воскреснут, тогда не будут ни жениться, ни замуж выходить, но будут, как Ангелы на небесах.

Иисус сказал им в ответ: чада века сего женятся и выходят замуж;
а сподобившиеся достигнуть того века и воскресения из мертвых ни женятся, ни замуж не выходят,
и умереть уже не могут, ибо они равны Ангелам и суть сыны Божии, будучи сынами воскресения.

Ну даже ...не знаю.
Мне все же не сами слова не понятны, мне непонятна связь с нашей темой.
ВЗ в НЗ.
Попробуйте сделать какой-нибудь вывод.
Умозаключение.

Например.
Мы видим, что эти Мысли и идеи Иисуса тоже все из Ветхого завета.
Дугого места откуда им взяться в речи Иисуса и быть то не может, это же учение Отца.
Можно ,вполне, и это считать доказательством, что НЗ это по сути все тот же старый добрый ВЗ.
В нем нет новизны, он лишь напоминание о давно известном.


Ну или как то по другому, как у вас получится.
Пожалуйста. Делайте Ваш вывод.

Он может быть у Вас и другим.
Каким?

И если Павел так хорошо усваивал слова Иисуса, почему он не усвоил слов Бога о Добре и грехе?
Или куда он дел в своих письмах 56-го Исайю? ( остального он вспомнил).

Вопросы скорее риторические, но если Вы вдруг знаете ответ, ну поделитесь Вашими мыслями.

Пока все выглядит так, что Идеи Бога были просто выкинуты и предложено свое.
Когда мы начинали беседу ВЗ в НЗ я и предполагать не мог, что придется говорить о чем то подобном.
Ничего подобного ни в какой литературе я не видел, даже в самой радикальной.

Я бы взял паузу.
Есть НПП ( новый взгляд на Павла) может эти ребят как то что то увидели. Мы же не можем быть единственными, кого интересует подобное. (ну или я не могу быть).
Так что давайте ка возьмем паузу.

Как вы там сказали? Я пока "соскочил"
Послания апостола Павла в современной науке - Глеб Ястребов - Павловы послания - комментированное издание (esxatos.com)
Сам сайт произвел хорошее впечатление.
Нет фанатиков, но есть богословы.

[ДмитрийВладимир]

Ну даже ...не знаю.
Мне все же не сами слова не понятны, мне непонятна связь с нашей темой.
ВЗ в НЗ.
Попробуйте сделать какой-нибудь вывод.
Умозаключение.

Например.
Мы видим, что эти Мысли и идеи Иисуса тоже все из Ветхого завета.
Дугого места откуда им взяться в речи Иисуса и быть то не может, это же учение Отца.
Можно ,вполне, и это считать доказательством, что НЗ это по сути все тот же старый добрый ВЗ.
В нем нет новизны, он лишь напоминание о давно известном.


Ну или как то по другому, как у вас получится.
Пожалуйста. Делайте Ваш вывод.

Он может быть у Вас и другим.
Каким?

И если Павел так хорошо усваивал слова Иисуса, почему он не усвоил слов Бога о Добре и грехе?
Или куда он дел в своих письмах 56-го Исайю? ( остального он вспомнил).

Вопросы скорее риторические, но если Вы вдруг знаете ответ, ну поделитесь Вашими мыслями.

Пока все выглядит так, что Идеи Бога были просто выкинуты и предложено свое.
Когда мы начинали беседу ВЗ в НЗ я и предполагать не мог, что придется говорить о чем то подобном.
Ничего подобного ни в какой литературе я не видел, даже в самой радикальной.

Я бы взял паузу.
Есть НПП ( новый взгляд на Павла) может эти ребят как то что то увидели. Мы же не можем быть единственными, кого интересует подобное. (ну или я не могу быть).
Так что давайте ка возьмем паузу.

Как вы там сказали? Я пока "соскочил"
Послания апостола Павла в современной науке - Глеб Ястребов - Павловы послания - комментированное издание (esxatos.com)
Сам сайт произвел хорошее впечатление.
Нет фанатиков, но есть богословы.

Мы не тему обсуждаем, а в рамках темы говорим об интерисующих нас лично вопросах.

Вера то прежняя что в Ветхом завете что в Новом завете, то бишь вот раскрываю суть веры древней чему она посвящена приготовлению к жизни Ангельской в вечном Покое Божьем.

Плотские влечения от которых учит удаляться Писание и есть зло и грех, похоть. Именно что христианство на брани с грехом и сконцентрировано, а не на земных обрядах, устроению духовной жизни небесной, а не плотской жизни земной.

Иудеи отвергшие учение Христово отпали от Бога, ветви отломились от доброго древа.
Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего.
Кто не пребудет во Мне, извергнется вон, как ветвь, и засохнет; а такие ветви собирают и бросают в огонь, и они сгорают.

[Ingbert]

Мы не тему обсуждаем, а в рамках темы говорим об интерисующих нас лично вопросах.

Не совсем так, обсуждение темы вызывает интерес к новым вопросам, о существовании, которых , скажем, я раньше и не подозревал. Личных вопросов много, тема помогает расставлять среди них приоритеты.
Тема важна.
ВЗ в НЗ это ведь по смыслу четкая антитеза обычному христианству.
Она дает возможность увидеть, что НЗ направляет снова туда, где были сказаны самые первые откровения Бога, и что они оказались вне времени.
НЗ и напоминает о их и возвращает нас к их смыслам.
Я очень благодарен игнорамусу за то, что он тему начал.

Вера то прежняя что в Ветхом завете что в Новом завете, то бишь вот раскрываю суть веры древней чему она посвящена приготовлению к жизни Ангельской в вечном Покое Божьем.

Ну раз вы так считаете, то вам это и показывать.
Покажите нам как Бог у Вас направлял человека к "приготовлению к жизни в своем покое", а молитву ему свою дал с просьбой к себе только о Земном.

Плотские влечения от которых учит удаляться Писание и есть зло и грех, похоть. Именно что христианство на брани с грехом и сконцентрировано, а не на земных обрядах, устроению духовной жизни небесной, а не плотской жизни земной.

Обсуждали уже много раз, правильная, но сильно второстепенная мысль.
В Библии Бог всему человека научил, Четко и ясно и понятно сказал на чем ему надо "концентрироваться" - Делаешь добро , господтвуешь над грехом.

я понимаю так, что те, кто забыл эти слова или не уразумел, так ведь это его проблемы.
Пусть мучаются своей "на брани с грехом".
Это дело добровольное.
У неприсоединившегося, не воспринявшего сказанное ему о Добре, всегда найдется , чем себя занять, да хоть бы и "бранью с грехом", Вреда никому никакого.
Все как всегда , короткий путь "господства над грехом" указан Богом, но по нему не пошли, пошли "на брань"

Иудеи отвергшие учение Христово отпали от Бога, ветви отломились от доброго древа.

Пожалуйста - Вам на выбор.

Богодухновенное Писание . Учение Иисуса это тоже самое , что учение его Отца, другим оно быть не может. Согласно этому учению - Бог создал иудеев и избрал их себе, заключил с ними нерушимый завет вечной Отцовской Любви.

Бессмысленное средневековое человеческое предание - .....отвергшие отпали....это не любовь ....это контрактные отношения....нам со стороны виднее, что это....если этого нет в Писании, но мы себе это написали, значит, это истина.

Что обсуждаем?
Чего будем придерживаться?

Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего.
Кто не пребудет во Мне, извергнется вон, как ветвь, и засохнет; а такие ветви собирают и бросают в огонь, и они сгорают.

Я не вижу никакой проблемы, все это применить.
Это пророчество о вас.
"Кто не пребудет во мне" , это те, кто не исполняет слова Иисуса "исполните волю Отца моего",


Вы взяли себе его Имя , а учение создали свое собственное , там у вас "оправдание по вере", вместо присоединения к Богу по слову его у Исайи и слову Иисуса.

Отсюда следует, что вы остались Неприсоединившиеся иноплеменники (из Исайи) к Богу так не припали.
Вам бы присоединиться, Господь говорит : .... Я приведу на Мою святую гору и сделаю их счастливыми в доме Моей молитвы, их дары и жертвы будут Мне приятны.....

Но не приходите.
Значит, время вам присоединиться, привиться на дерево Бога еще не пришло.
У Исайи показано, кто сам не пришел, тот Богу не нужен.
Тут полная взаимная гармония. Все счастливы. Никаких проблем.
Как то так.

Обратите внимание , ситуация довольно парадоксальная.

- Те, кто взяли себе имя Иисуса, те создали свое новое учение, с новыми формулами - "оправдание по вере", "спасение по благодати через веру" ( и вера то не в Бога, а в Иисуса)

- Те, кто оставил себе только Имя Бога, отлично пользуются учением Иисуса, традиционным, ветхозаветным - "Царствие и Воля твоя на ЗЕМЛЕ", "исполните волю Моего Отца".

Что то не так?

Разобраться в этом нелегко, но вот мы вместе как то разобрались же.
Вы очень помогли.
Благословений.

[ДмитрийВладимир]

Ну раз вы так считаете, то вам это и показывать.
Покажите нам как Бог у Вас направлял человека к "приготовлению к жизни в своем покое", а молитву ему свою дал с просьбой к себе только о Земном.

Обсуждали уже много раз, правильная, но сильно второстепенная мысль.
В Библии Бог всему человека научил, Четко и ясно и понятно сказал на чем ему надо "концентрироваться" - Делаешь добро , господтвуешь над грехом.
я понимаю так, что те, кто забыл эти слова или не уразумел, так ведь это его проблемы.
Пусть мучаются своей "на брани с грехом".
Это дело добровольное.

Отсюда следует, что вы остались Неприсоединившиеся иноплеменники (из Исайи) к Богу так не припали.
Вам бы присоединиться, Господь говорит : .... Я приведу на Мою святую гору и сделаю их счастливыми в доме Моей молитвы, их дары и жертвы будут Мне приятны.....

Но не приходите.
Значит, время вам присоединиться, привиться на дерево Бога еще не пришло.
У Исайи показано, кто сам не пришел, тот Богу не нужен.
Тут полная взаимная гармония. Все счастливы. Никаких проблем.
Как то так.
в этом нелегко, но вот мы вместе как то разобрались же.
Вы очень помогли.
Благословений.

Все мы тут в гостях, и разговоры все в разделе посвящены Ветхому и Новому завету, а то что не укладывается в рамки переносится в другие разделы или удаляется. Так что чувствуйте себя как дома.

Именно что книги одни и разница коренится в мышлении духовном и плотском. Вы говоря о святой горе и доме молитвы рассуждаете о географии земной, а христиане о горнем мире небесном и райских обителях покоя Божьего.

Господствовать над грехом Каина призывает Бог, но без Бога человек не может совладать со грехом. Хоть Каин и был словом предупреждён то есть и вооружён однако плотское влечение мести Авелю возобладало. Это урок что человек без Бога не может творить ни чего и как отломившаяся ветвь лишается и животворящих соков корня и совладать с грехом не может.

То самое что я привёл в пример. Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего.
Кто не пребудет во Мне, извергнется вон, как ветвь, и засохнет; а такие ветви собирают и бросают в огонь, и они сгорают.

[Ingbert]

Именно что книги одни и разница коренится в мышлении духовном и плотском. Вы говоря о святой горе и доме молитвы рассуждаете о географии земной, а христиане о горнем мире небесном и райских обителях покоя Божьего.

Kaк бы вы не рассуждали, стих Исайи от имени Бога сообщает Вам о возможности вашего присоединения.
А вы занимаетесь совсем другими делами.
Без присоединения к Богу никому нет ни небес ни "райских обителей покоя".
Сорри.
Это не мои слова.
Это Бог сказал ВАМ в Исайе и Иисус подтвердил Вам в Матфее.

Господствовать над грехом Каина призывает Бог, но без Бога человек не может совладать со грехом. Хоть Каин и был словом предупреждён то есть и вооружён однако плотское влечение мести Авелю возобладало. Это урок что человек без Бога не может творить ни чего и как отломившаяся ветвь лишается и животворящих соков корня и совладать с грехом не может.

Вы полагаете, что это Урок , что человек сам не может творить Добро?
А вот Адам смог, Ева смогла, Сиф брат Каина смог, Ной смог, Авраам смог...... да все смогли, кто сам ЗАХОТЕЛ.
Воля человеку дана творцом, свобода ее применить тоже. Добро ему знакомо.
И в повелительном наклонении в ободряющей форме сформулировано Богом пожелание человеку.... делай, господствуй над Злом.

Мне кажется, Об этом и Библия.

Она же не о человеческой беспомощности Богом написана, где "человек без Бога не может" ничего совершить Доброго сам. И что сам человек, своей волей, якобы, только на злое и способен.

Т.е. этот ваш "урок" , этоже у вас трактовка текста в пользу Зла.
Мол, оно имеет преимущество, ведь его человек может и сам творить.


Этот Ваш взгляд на человека известен хорошо.
Беспомощность человека в самостоятельном свершении Доброго, это исключительно христианское убеждение, до них его просто не было.
У иудеев его быть не может в принципе, они понимают Писание прямо противоположно.
Т.е. Человек по Библии должен и полностью способен к Добру сам, а Бог , создав его, УЖЕ все необходимое ему для этого дал.

Христиане, действительно, провозгласили эту самую немощь человека в свободном и самостоятельном совершении Доброго.
Это есть, это одно из ваших важных преданий.
Я пишу преданий, потому что в Библии все точно наоборот.
В библии Нам все дали и нас уже подвигли к доброму поступку и нам даже указали на возможность и на необходимость сделать выбор самим и каким будет результат - наше господство над грехом

Ниже я приведу пример, к чему ваше предание вас привело.

Ремарка.
Может из-за него вы и не присоединяетсесь по Исайе?
Вы Ждете помощи?
Но это присоединение к Богу в Библии описано Богом исключительно как добровольное, свободное.
Значит никакой Помощи извне не будет, только сами.

Но вот тут как раз и есть для вас "проблема Каина", вам надо сначала захотеть.
За вас как за Каина когда то, этого никто не сделает.

Если честно, тут мы с вами уперлись далеко не в частности, а в одну из существенных проблем понимания текста Писания.
Способен и человек совершать Доброе сам?
Дано ли ему Богом все что нужно для этого или ему нужно что то еще от кого то еще?


Вспомним, Бог совершенно спокойно дает Каину совершить, то что он совершил и продолжать с этим жить без покаяния, неся свое проклятие.

И вот повляются христиане и начинают обЬяснять, что Каин то оказывается был "беспомощен", потому что Бог, оказывается, не оказал ему никак не помог. А все добрые дела , оказывается, возможны только с такой особой поддержкой.
А всего человеческого уже данного ему Богом, недостаточно.
Замечательно.
Так, что и с покаянием ему Бог тоже должен помогать?
Или он все-таки сам это доброе дело покаяния должен сделать?
И Бог не склоняет его к выбору, выбор должен быть чистым, только твоим от сердца.
И Бог его ждет, а Каин уходит.
В момент принятия решения Святой не мешает ему. ЭТО и естьего библейское правило общения с нами.
Он не мешал и Адаму.

Теперь оставим Каина с его проблемами в покое.
Христиане ведь на нем не останавливаются.
Это только урок, говорят они и обобщают свой взгляд " совершение Добра человеком без дополнительной помоши Бога невозможно" вообще на всех людей.
Теперь у них вообще никто ни на какое Добро сам не способен, надо ждать пока поможет Бог им свершить какое-нибудь Добро , видимо, и покаятся, тоже.

Это "обобщение" с Каина на всех нас , значит, фактически, что они нас к Каину как бы приравняли.
Оказывается , это не только у него нет способности совершать доброе без помоши Бога, а у нас у всех ее нет.
Это такой христианский взгляд на вещи.
Я его не критикую, я его повторяю вслед за ними.

А , кстати, тут никого не смушает, что мы потомки Сифа и Ноя?
Это им и Каину отказывается в способности творить добро самим или только их потомкам?


Ну а раз сам человек на Добро у христиан не способен, то ему нужна дополнительная помощь.

И вера в Иисуса должна всем помочь решить эту проблему, ты крестишься и Иисус и стяжаемый тобой святой Дух тебе, новому человеку ,начинают помогать и каятся и искупать и делать Доброе и так далее. И вот Только теперь ты готов с своему спасению, а до того ты был беспомощный "полуфабрикат", вроде Каина и его потомков.

"Проблема Каина" для человека, таким образом, у христиан "решена" Иисусом и Святым Духом обретаемым имв таинствах.
Иисус же, говорят они , он же победил Зло и только тот , кто в него верит (!!) может воспользоваться плодами этой победы.



Только вот ведь какая загогулина.
Если мы читаем Исайю, то видим, что
"Проблему Каина" ( совершения добра) Бог то оставил нам самим решать, а не Иисусу и не Духу.
Призвать некающегося Каина внутри каждого из нас к покаянию обязан ,оказывается, каждый из нас сам.
И в Исайе Бог еще раз напоминает как это делается, делается это простым человеческим усилием и " субботой и заповедями", по его Божьему слову.
Только так.
Иного Бог в Библии никому не дал.
Бог начал обьяснять это нам эту возможность в разговоре с Каином в Бытии и продолжил ТУ ЖЕ САМУЮ МЫСЛЬ СНОВА в книге Исайи и закончил словами Иисуса "исполните волю Отца".
Вколотил как молотом.

А Иисус и Дух что?
Они идут в дополнение?
Получается, что все это вместе с Божьим указанием, а не вместо него, как вы подумали.

Иисус, конечно, всем поможет, но от НЕОБХОДИМОСТИ присоединиться к Богу по слову его, он никого не освободит.
Он сын Отца, значит он вместе , а не вместо как получается у Вас, потому что для вас Павел стал вместо Исайи.

То самое что я привёл в пример. Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего.
Кто не пребудет во Мне, извергнется вон, как ветвь, и засохнет; а такие ветви собирают и бросают в огонь, и они сгорают.

я уже ответил.
"кто не пребывает во мне" , это тот у Иисуса , кто не "исполняет волю Отца моего небесного".
Это сказано о Вас.
Вы взяли себе Имя, но Иисусовское "исполните волю Отца" вы поменяли на павловское "оправдаемся нашей верой в Иисуса" .

Так и подмывает сказать, что Иисус был послан Израилю, не для того что бы иноплеменники на нем потом могли "вьехать в Рай, обходным маневром", а что бы напомнить всем, что Бог есть и "ему одному служи" и "его Волю исполняй", как сделал он сам, вам в пример.
Но я так говорить не буду.
Это будет несправедливо жестко.... Бог не наказывает никого за неприсоединение к себе.... ни гнева, ни равнодушия, даже Его молчание это не наказание.....для живущего в темноте , темнота и счастье и благо.
Наоборот, это свет больно режет глаза.
Бог как и свет, это больно, трудно....сначала.

Неприсоединение иноплеменника к Богу , это не грех.....Надо найти какие то другие слова.
Сижу ищу.

[ДмитрийВладимир]

Kaк бы вы не рассуждали, стих Исайи от имени Бога сообщает Вам о возможности вашего присоединения.
А вы занимаетесь совсем другими делами.
Без присоединения к Богу никому нет ни небес ни "райских обителей покоя".
Сорри.

Вы полагаете, что это Урок , что человек сам не может творить Добро?
А вот Адам смог, Ева смогла, Сиф брат Каина смог, Ной смог, Авраам смог...... да все смогли, кто сам ЗАХОТЕЛ.
Воля человеку дана творцом, свобода ее применить тоже. Добро ему знакомо.
И в повелительном наклонении в ободряющей форме сформулировано Богом пожелание человеку.... делай, господствуй над Злом.

Мне кажется, Об этом и Библия.

Она же не о человеческой беспомощности Богом написана, где "человек без Бога не может" ничего совершить Доброго сам. И что сам человек, своей волей, якобы, только на злое и способен.

Т.е. этот ваш "урок" , этоже у вас трактовка текста в пользу Зла.
Мол, оно имеет преимущество, ведь его человек может и сам творить.


Этот Ваш взгляд на человека известен хорошо.
Беспомощность человека в самостоятельном свершении Доброго, это исключительно христианское убеждение, до них его просто не было.
У иудеев его быть не может в принципе, они понимают Писание прямо противоположно.
Т.е. Человек по Библии должен и полностью способен к Добру сам, а Бог , создав его, УЖЕ все необходимое ему для этого дал.

Христиане, действительно, провозгласили эту самую немощь человека в свободном и самостоятельном совершении Доброго.
Это есть, это одно из ваших важных преданий.
Я пишу преданий, потому что в Библии все точно наоборот.
В библии Нам все дали и нас уже подвигли к доброму поступку и нам даже указали на возможность и на необходимость сделать выбор самим и каким будет результат - наше господство над грехом

Ниже я приведу пример, к чему ваше предание вас привело.

Ремарка.
Может из-за него вы и не присоединяетсесь по Исайе?
Вы Ждете помощи?

Именно что когда берётесь богословствовать следует помнить что слово Божье обоюдоостро и то что адресуете другим касается и вас. Именно что христиане в крещении в новый завет с Богом вступают, а не с геграфической, национальной конфессией.

Если вы из Писания урокам не учитесь, ваши проблемы, Ной не своими силами спасение обрёл, а тем что обрёл благодать пред Богом, и Аврааму не собственные рассуждения вменились в праведность, а то что поверил Богу.

Если вам кажется, креститься надо и получите дарование Духа Святого к разумению Святых Писаний. О том и речь что древние праведники жили ожиданием Спасителя от рабства ада, смерти и сатаны лежащего во зле мира. Ум требуется что бы дошло что изгнание из Рая лищение добра отведавших зла людей, предание сатане во измождение плоти.

Христианства до Христа Спасителя не было, и откровения Божьи чужды современным иудеям. У человека было всё необходимое до грехопадения, вы себя ублажаете так будто грехопадения не было и изгнания из Райского блаженства.

Это плотское восприятие Святых Писаний у вас противоположно откровениям духовным.

Я говорю: поступайте по духу, и вы не будете исполнять вожделений плоти,
ибо плоть желает противного духу, а дух противного плоти: они друг другу противятся

Ибо живущие по плоти о плотском помышляют, а живущие по духу о духовном.
Помышления плотские суть смерть, а помышления духовные жизнь и мир,
потому что плотские помышления суть вражда против Бога; ибо закону Божию не покоряются, да и не могут.
Посему живущие по плоти Богу угодить не могут.

Вопросами вы задаётесь к христианам, если бы вас всё устраивало то не вопрошали бы к христианам.

[Ingbert]

[QUOTE=ДмитрийВладимир;6872374]

Именно что когда берётесь богословствовать следует помнить что слово Божье обоюдоостро и то что адресуете другим касается и вас. Именно что христиане в крещении в новый завет с Богом вступают, а не с геграфической, национальной конфессией.

Уважаю ваши убеждения.
Но все же Завет, это что тебе дает Бог.
А когда ты сам шел и во что то вступил..... это совсем другое.

Если вы из Писания урокам не учитесь, ваши проблемы, Ной не своими силами спасение обрёл, а тем что обрёл благодать пред Богом, и Аврааму не собственные рассуждения вменились в праведность, а то что поверил Богу.

Именно! Точно.
Ной был избран по вере и спасен. А род его потом готовил себя сам к спасению. как указано, человеку , Творя Добро по мере сил, господствовал на грехом.
Авраам был избран по вере и спасен, род его потом должен был готовил себя сам к спасению , и те , кто смог творить Добро, спаслись и сохранили Слово Бога для мира.



Получается, что Спасение верой в Библии все же удел избранных пророков.
А вы ведь даже не званые, Бог вас в Исайе к себе не позвал, вы , если по Исайе определять вас , получаетесь просто не пришедшие, туда , где вас ждали.
Не поверившие, не сделавшие шага навстречу словам Бога....и ушедшие за приглашениями и посулами Павла.
Так кто урокам Писания не учится?

Если вам кажется, креститься надо и получите дарование Духа Святого к разумению Святых Писаний. О том и речь что древние праведники жили ожиданием Спасителя от рабства ада, смерти и сатаны лежащего во зле мира. Ум требуется что бы дошло что изгнание из Рая лищение добра отведавших зла людей, предание сатане во измождение плоти.

Духа в Библии получают те, кто по слову Божьему к нему присоединился, те , кого он избрал.
Другого в Библии нет.
Купания , крещения это все только дополнение к этому.
Это, видимо, вместе с присоединением , а никак не вместо него.

"лишение Добра"
в вижу это Все наоборот, в Библии когда Бог обрашаясь к тебе говорит "Добро делаешь....то господтвуешь над Злом" он тебя Добра не лишает, он его тебе, наоборот, дает.
Дает как оружие, он вкладывает его тебе в руку.
Даже ума не требуется, что бы это дошло.
Оружие против Зла уже у тебя в руке.

Я хорошо понимаю Ваши слова и мысли.
Откуда они ясно видно,
Просто Те, кто не присоединился , без Бога обессилели, дух ослаб, надежду потеряли, поэтому поверили, что они были отданы Злу....что они в рабстве у греха и самим уже не освободиться.
А Сиф же освободился , да и Каин мог, но не захотел.

Подобные мысли , "мы были отданы Злу" не могли ни возникнуть , а тем более победить в иудейской среде. Слишком "жестоквоыйные" ( люди с железным стержнем внутри) были избранники Бога. Это пришло в веру позже с греками и у среди греков и распространилось и осталось. Культура присваивавшая тогда все вокруг себя, попыталась присвоить и Библию и "заразить" ее дух своими традиционными слабостями. Иудеи верили, что Добро совершаемое человеком, делает его сильнее Зла, а греки нет..... Им больше нравилась не идея борьбы , а идея найти себе искупителя.
Они его в проповеди Павла и нашли.


Часто можно слышать у вас о "господстве Зла" о том, что всех надо было искупать и это смысл прихода Искупителя.
Помня слова Бога Каину, это как то не воспринимается.
Да и Бог сам же всегда был для людей и Спаситель и Искупитель, он им и остается..... да тут еще и жертву вернули...

Видимо, какие то нюансы от меня сейчас ускользают, но пока так.
"мы были в рабстве у греха" - четкий христианский стереотип, который Библейский текст , как мне кажется, не поддерживает. Этот стереотип существует как какой то ваш древний консенсус. Что Вполне нормально.

Христианства до Христа Спасителя не было, и откровения Божьи чужды современным иудеям. У человека было всё необходимое до грехопадения, вы себя ублажаете так будто грехопадения не было и изгнания из Райского блаженства.

Предания, предания, бесконечные предания.
Что еще делать неприсоеднившимся?
Писать предания и расказывать их самим себе. Нормально.
Но сначала Писание.

Грехопадение Первого в Библии - его выбор.
Бог ему не мешал. И остальным всем тоже потом не мешал.....
Если бы он вмешивался, то ему не из кого было бы потом себе выбирать.
И с вами в Исайе он тоже не вмешался .... НО никого потом из тех, кто к нему по Исайе не пришел, Бог себе не выбирал.
Пророков из неприсоеднившихся иноплеменников, вроде, все же в Библии не было....
А ведь были и крещеные и праведные, всякие....
Христиан решили, что это добрый знак, что после Иисуса им никто и не нужен.
Странно все же. Люди же по их словам Святого Духа себе стяжали, если это так , им должно быть, что пророческого нам сказать.

Это плотское восприятие Святых Писаний у вас противоположно откровениям духовным.

В ижу это со своей стороны как противостояние живого духовного восприятие против оскопленного и мертвого.
Мертвое духовным быть не может.
Почему мертвого?
Да потому что только мертвое у Бога не размножается и не воспроизводит себя.

Ну это все высокие материи , теории.....
Вы мертвые или мы мертвые, время покажет.
Для меня это не приоритет.
Как есть так есть.

Я говорю: поступайте по духу, и вы не будете исполнять вожделений плоти,
ибо плоть желает противного духу, а дух противного плоти: они друг другу противятся

Ибо живущие по плоти о плотском помышляют, а живущие по духу о духовном.
Помышления плотские суть смерть, а помышления духовные жизнь и мир,
потому что плотские помышления суть вражда против Бога; ибо закону Божию не покоряются, да и не могут.
Посему живущие по плоти Богу угодить не могут.

Интересные мысли, но только все знают от кого они, они не от Бога.....
Потому что Бог Библии сказал человеку совсем другое "плодитесь и размножайтесь", а кто против , те , значит, суть вражда против Бога; ибо закону Божию не покоряются, да и не могут.

Вопросами вы задаётесь к христианам, если бы вас всё устраивало то не вопрошали бы к христианам.

Если бы не задавали вопросов христианам, они не собрались бы никогда вместе и не подписали в Аугсбурге вместе лютеране и католики , что отныне у них " ....и по делам и по вере"...
И Второй Ватиканский собор бы не собрался по Иисусу и иудеям.
Да много бы чего бы не было.
Средневековое христианство таким бы средневековым оставалось вечно...а оно начало меняться....

Есть значит польза от вопросов к христианам.
Но все это только первые признаки начала распада средневекового богословия.....перехода от него к будущему христианству.
Время не пришло.
Никто никуда не торопится. Мы с вами живем в самом начале.
Будущее как царство божие еще зреет внути вас.
Наверно, как то вы Вернетесь от учения Павла к учению Иисуса, а учение Иисуса вернет вас к учению его Отца к Торе.
Может быть так и будет?
А может и не так.....

Нам надо подитоживать, наверно уже
В обшем, я решил "пафоса" поубавить себе в этом разговоре.
Я уперся в свой уровень компетенции.
Мне до сих пор непонятно почему Исайя 56:6 исчез из "стандартного" богословия.
Какое то разумное основание должно быть, но мы его с вами не знаем.
Здесь его, видимо, никто не знает.

Кроме Исайи,
Беседа, к сожалению, склонилась к более менее стандартному набору стереотипов друг о друге.
К средневековому набору - " вы отпали, а вы даже и и не припали" Это с обеих сторон. И с моей особенно.
Я не знаю как этого можно избежать и не нахожу это очень уж правильным.
Вы знаете эти стереотипы, я их теперь тоже знаю.
Смысла повторять их друг другу нет.
Это будет не беседа о Боге, а пустая пропаганда наших взглядов.

[ДмитрийВладимир]

Но все же Завет, это что тебе дает Бог.
А когда ты сам шел и во что то вступил..... это совсем другое.

Ной был избран по вере и спасен. А род его потом готовил себя сам к спасению. как указано, человеку , Творя Добро по мере сил, господствовал на грехом.
Авраам был избран по вере и спасен, род его потом должен был готовил себя сам к спасению , и те , кто смог творить Добро, спаслись и сохранили Слово Бога для мира.

Получается, что Спасение верой в Библии все же удел избранных пророков.
А вы ведь даже не званые, Бог вас в Исайе к себе не позвал, вы , если по Исайе определять вас , получаетесь просто не пришедшие, туда , где вас ждали.
Не поверившие, не сделавшие шага навстречу словам Бога....и ушедшие за приглашениями и посулами Павла.
Так кто урокам Писания не учится?

Духа в Библии получают те, кто по слову Божьему к нему присоединился, те , кого он избрал.
Другого в Библии нет.
Купания , крещения это все только дополнение к этому.
Это, видимо, вместе с присоединением , а никак не вместо него.

"лишение Добра"
в вижу это Все наоборот, в Библии когда Бог обрашаясь к тебе говорит "Добро делаешь....то господтвуешь над Злом" он тебя Добра не лишает, он его тебе, наоборот, дает.
Дает как оружие, он вкладывает его тебе в руку.
Даже ума не требуется, что бы это дошло.
Оружие против Зла уже у тебя в руке.

Я хорошо понимаю Ваши слова и мысли.
Откуда они ясно видно,
Просто Те, кто не присоединился , без Бога обессилели, дух ослаб, надежду потеряли, поэтому поверили, что они были отданы Злу....что они в рабстве у греха и самим уже не освободиться.
А Сиф же освободился , да и Каин мог, но не захотел.

Вы себе ухабы и овраги устраиваете на пути в союз с Богом. Завет как договор и союз и подразумевает взаимные обязательства, а не односторонние. Вы почему то рассудили что вся ответственность на Боге, дело спасения рода человеческого обоюдное в союзе с Богом, и без участия человека не происходит.

По мере сил господствовал, это абсурд по отношению к слову господствовать. Не пришедшие по географии или конфессии вы всё о своём земном рассуждении говорите. К откровению Божьему следует гладкий путь устраивать.

И он проходил по всей окрестной стране Иорданской, проповедуя крещение покаяния для прощения грехов,
как написано в книге слов пророка Исаии, который говорит: глас вопиющего в пустыне: приготовьте путь Господу, прямыми сделайте стези Ему;
всякий дол да наполнится, и всякая гора и холм да понизятся, кривизны выпрямятся и неровные пути сделаются гладкими;
и узрит всякая плоть спасение Божие.

Дух Святой в крещении подаётся после прославления Иисуса Христа.

Сие сказал Он о Духе, Которого имели принять верующие в Него: ибо еще не было на них Духа Святаго, потому что Иисус еще не был прославлен.

Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.

Вы конкретно текст предъявите где так говорится, а не свою отсебятину "Добро делаешь....то господтвуешь над Злом".
Вы и обессилены и лишены глаголов и соков жизни. Многословием своим лишь пыли много поднимаете.

[Дамитрай]

Вера христиан основана на НЗ и Иисусе.
Иудеи же, в вере, опираются на ВЗ и Моше.
Что есть общего, в Писаниях, что могло бы объединить и тех и других?

Час добрый ! Иудеи, неверующие во Христа, никогда не опирались на пророков, живших в эпоху ветхого завета, и никогда им не верили, см. Иоанна.5.46.47. ..если-бы вы верили Моисею, то поверили бы Мне

В Гал.4.24. хотя и сказано, о двух заветах, но они как образные муж и жена выражают одну спасительную Божью волю, действовавшую во все прежние времена, и открывающуюся как духовная дверь в вечные обители с Богом.

До первого пришествия Христа, в завете с Адамом, Ноем, Авраамом, и после, в Синайском завете, постепенно раскрывалась жертвенная миссия Господа. Окончательное -же откровение завета о Христе произойдёт когда христиане, получив свои бессмертные тела, будут вечно жить с Богом на новой планете Земля, см. Откр.22.

[Ingbert]

Вы себе ухабы и овраги устраиваете на пути в союз с Богом. Завет как договор и союз и подразумевает взаимные обязательства, а не односторонние. Вы почему то рассудили что вся ответственность на Боге, дело спасения рода человеческого обоюдное в союзе с Богом, и без участия человека не происходит.

Карикатурное представление собеседника. Пропаганда.
Добавлена средневековая "доктрина договора" - вместо завета отцовской Любви - договор, контракт. Непонимание смысла библейского текста.

По мере сил господствовал, это абсурд по отношению к слову господствовать. Не пришедшие по географии или конфессии вы всё о своём земном рассуждении говорите. К откровению Божьему следует гладкий путь устраивать.

пропаганда

И он проходил по всей окрестной стране Иорданской, проповедуя крещение покаяния для прощения грехов,
как написано в книге слов пророка Исаии, который говорит: глас вопиющего в пустыне: приготовьте путь Господу, прямыми сделайте стези Ему;
всякий дол да наполнится, и всякая гора и холм да понизятся, кривизны выпрямятся и неровные пути сделаются гладкими;
и узрит всякая плоть спасение Божие.

не имеющее отношения к беседе цитата.

Дух Святой в крещении подаётся после прославления Иисуса Христа.

Подмена проблемы.
Вместо важного вопроса о действии духа, т.е. о том что он создает в человеке, приведено как приоритетное утверждение , что о "он подается".

А здесь важно вот что .
Библия точно описывает нам действие духа в человеке
вложу внутрь вас дух Мой и сделаю то, что вы будете ходить в заповедях Моих и уставы Мои будете соблюдать и выполнять.
Иез 36:27

У Павла ничего этого о действии Духа нет.
Почему нет?
Потому что если бы было, это был бы не Павел, это были бы Иисус, Петр и Исайя.

Сие сказал Он о Духе, Которого имели принять верующие в Него: ибо еще не было на них Духа Святаго, потому что Иисус еще не был прославлен.

Подмена уровня проблемы.
Проблема конкретных людей представлена как общая.
Ясно же что в Библии были люди, не знавшие Иисуса , но имевшие Святого Духа.

Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.

Аргумент работает против вас самого.

Вопрос: Для чего получается Дар святого Духа?
Петр имеет ввиду вот что --- "Вложу внутрь вас дух Мой и сделаю то,вы будете ходить в заповедях Моих и уставы Мои будете соблюдать и выполнять.
Иез 36:27
т.е. у Петра это обычное присоединение по Исайе т.е. имеюший духа будет соблюдать "субботу и заповеди"

Вы конкретно текст предъявите где так говорится, а не свою отсебятину "Добро делаешь....то господтвуешь над Злом".
Вы и обессилены и лишены глаголов и соков жизни. Многословием своим лишь пыли много поднимаете.

1. пропаганда. Необоснованное оценочное суждение.
2. Отрицание слов Бога человеку в Бытии. Если добро делаешь ..... господствуешь над грехом.

"Если делаешь добро подними голову. А если нет, то у порога грех таится. Он желает овладеть тобою, но ты будешь господином над ним».

Тезис для проверки:
Христиане отрицают , что смысл этого текста - Добро как инструмент Бога данный человеку, чтобы господствовать над грехом.
В целом их доктриной Добро как инструмент господства нед грехом не признается.
Акт совершения человеком Добра в христианстве не становится отрицанием Зла как Библии.
В христианстве Павла совершение Добра не "трансформирует грешного в праведного" т.е. не оправдывает его перед Богом.
В Библии, разумеется, все наоборот.
Особенно хорошо это видно в доктрине Страшного Суда.
Где совершенное человеком Добро уничтожает в глазах Бога совершенное им Зло.

Имеем в остатке
Полный набор средневековой риторики.

- пропаганда
- подмена проблемы
- подмена уровня проблемы ( необоснованное обобщение)
- цитата без соотнесения с темой
- необоснованное оценочное суждение.

Я же говорю, надо заканчивать.
Пропаганда своих взглядов для самого себя дело веселое и во всех отношениях приятное.
Но для собеседника скучное и неинтересное и самое главное бессмыссленное.

Общая цель подобного "ответа" отвести внимание от того факта, что "доктрина Павла" построена на привлекательности избыточного обещания.
Бог в Библии свое обещание выполнит, а Павел?

Доступное только особым у Бога в Библии (получение Духа) , становится доступным всем у Павла.
И самое главное , при этом пояснение Бога каково действие Духа - это побуждение к исполнению Заповедей Бога, у Павла исчезает.

Концепция Библии , что Добро это инструмент Бога данный человеку, господтвовать над грехом - отрицается.



Вот все.
Таким образом получаем.
Христианство Павла создано отрицаниями ТРЕХ Божих идей.
1. Отрицании Добра как инструмента в рука человека для господства над Злом/грехом
2. Отрицание ( путем замалчивания) , что стяжание святого духа приводит человека к "исполнению заповедей"
3. Отрицанию (путем замалчивания) , что человеку надо присоединиться к Богу, соблюдая субботу и заповеди

Разумеется, Павел предложил свои идеи,вместо этих ( послание к Римлянам) , повторять их смысла я не вижу.
Слово Отрицание, если оно вам тяжело, можно заменить на "исчезает идея".

А по пропаганде остальному
Я пас :-)

Ремарка.
В целях более плодотворной беседы, я могу вас попросить сосредоточить ваши мысли на последних 1,2,3?
Просто прокомментируйте их своими мыслями и Писанием, как вам удобней.