-
-
Религия духовному миру посвящена, это главная цель и задача откровений Божьих, а не устроение земного общежития. От того что закон Моисея древний как библиотека имеет в себе всё и относительно религии и относительно устава земной жизни. Новый завет посвящён небесному духовному бытию, вечности, Царству небесному.Комментарий
-
Не понял Вашу мысль.
Бог через Исайю говорит о "сыновьях иноплеменников".
О тех людях, с кем нет Завета у Бога Отца, кого Бог не выбирал для себя.
Это все люди Земли, кроме иудеев.
Все люди , независимо от того какого Бога они себе сами выбрали.
Бог приглашает и принимает их всех и говорит им о возможности присоединении к себе и как это сделать без всякого завета с ним, добровольно, по собственной их воле и собственному выбору.
Христианская попытка обойти эти слова - выбор веры в Иисуса и обьявление его единым существом с Отцом.
Но ведь Бог то вам предложил "субботу и заповеди", а не обожествление Мессии как путь на Небо. Это все была чистая ваша самодеятельность. И она была бы безобидной и простительной, если бы не заменила вам Божий наказ.
Более того .
Сам Иисус вас предупредил не поступать подобным образом, не обожествлять его "не говорите мне господи, господи" ..."исполняюший волю моего Отца" войдет в Царствие небесное.
Вас дважды предупредили о возможном ложном выборе.
Но соблазн оказался сильнее.
Как мы видим , и просьба Бога и слова Иисуса вами были отвергнуты.
Сначала простым замалчиванием , а потом активным выбором Павловской доктрины.
Вот и все христианство в двух словах.
- - - Добавлено - - -
"Новый завет посвящён небесному духовному бытию, вечности, Царству небесному"
Относительно "устава земной жизни"
Особенно хорошо вашу мысль подтверждает молитва "Отче наш", где Вы просите Бога о Царстве Небесном на ЗЕМЛЕ.
Это, с моей стороны сарказм, конечно.
Иисус вам дал в молитве точное пояснение, что именно вам нужно, и где. На земле , а не на небе.
Но как у вас часто бывает, вы все "поняли" и сделали наоборот.
Чем больше с вами общаюсь, тем понятнее, что книжку Бога ( Танах) все-таки имеет смысл читать всем. Все ж написано.Последний раз редактировалось Ingbert; 10 June 2021, 12:34 PM.Комментарий
-
Элементарно Исайя говорил иудеями. Христианин может и не читать книг Танаха.
Царство небесное внутри, то что у человека на уме, на духу, то и реализуется в земных делах. Если внутри человека царит мерзость запустения то в земных делах проявляется разрухой, войной, разрушением храма и изгнанием.Комментарий
-
Непонятная мне мысль.
Бог обрашается все же со словами "а сыновья иноплеменников", расказывает что он от них (от вас) ждет и как и к каковой будет ваша награда.
И каким то непостижимым для меня образом вы приходите в выводу, что все это вас не касается.
Я понимаю, это вас действительно никак не коснулось, но вряд ли это правильно.
Вряд ли это то, что Бог ждал от вас или ждет.
Танах написан таким образом, что обращение Бога через пророков в нем ВСЕГДА только к иудеям.
Евангелие ПОЧТИ ВСЕГДА только к иудеям.
Это нормально.
Но это не значит , что вы были вне поля зрения Творца, Бог у Исайи пояснял иудеям о вас, о вашем предназначении и о вашей дальнейшей судьбе, обьяснял какими вы Ему нужны, а какими нет.
Вас не приведут "в храм на горе", ваши молитвы не будут услышаны, вы для бога останетесь "неприсоединившиеся" к Нему потому что вы без "субботы и заповедей".
Это и есть ваша судьба и ваше предназначение по Божьему слову о вас.
Даже обожествление вами Иисуса и утвержение его единосущным Отцу не в силах это изменить.
Неприсоединившийся как положено и есть неприсоединившийся. Чужой для Бога.
Эти человеческие мысли понятны, но они не проходят проверку писанием.Царство небесное внутри, то что у человека на уме, на духу, то и реализуется в земных делах. Если внутри человека царит мерзость запустения то в земных делах проявляется разрухой, войной, разрушением храма и изгнанием.
Иисус сказал точно и ясно, Царствие небесное "исполняюшим Волю Отца моего небесного", присоединившимся к Богу, христиане от этого уклонились, таким образом, следует из слов Иисуа, что ЦБ у них нет, ни на сердце, ни на уме ни на духу....
И мы видим этому подтверждение......если ты к Богу не присоединился, то Бог тебя забыл или не видит... у тебя никогда храма не было , разрушаться нечему, и изгонять тебя некуда и незачем, ты пустое место для Бога, он к тебе равнодушен....
Мысли о наказании:
Бог наказывает того, кого видит и любит. Это известно. И это и есть процесс воспитания присоединившихся.
А Если человек не присоединился к Богу , то его ждет лишь равнодушие Творца, молчание...
Уделом христианства оказывается полное равнодушие к нему Бога.
Самообман с "призыванием Духа", не присоединяет к Богу, потому что Бог ждет от него не "имитации обрадов" и "обьявлении о вере в Сына", а " почтения суботы и заповедей".
Остается непонятным как это не обсуждается в вашем сообществе.
Разница в сказанном Богом о вас о Его ожиданиях к вам и вашей 2000 летней самодеятельностью уж слишком большая.
Вы выбрали совсем не то, что вам Бог указал и это решило вашу судьбу, т.е. жить без него пока не присоединитесь.
Есть условия Бога для вас, вы им не смогли соотвествовать, уклонились, практически сразу с момента своего возникновения. И что никто у вас этого не видит?
Это такое белое пятно в вашем богословии.
Павел на него ответа не дает.
Для него Божье слово "мертвая буква",
Но может "мертвая буква" это он сам, Павел?
Вам до прямого божьего благословения до полной благодати был всего один шаг, ....самый простой, а вместо этого вашим выбором стал сумбурный водопад слов "спасение по вере в Иисуса", "мертвая буква" , "вера как у Авраама" ....и так далее и тому подобное....мечты о благодати, вместо нее самой да еще и по Божьему слову.
Вы такую возможность быть с Богом упустили, заболтали....
Оно вам надо было?
ДмитрийВладимир, я вижу по вашим ответам, что вы над этой темой еще не думали. В христианских книгах ее просто нет. Может, кто то знающий вам поможет ответить?Последний раз редактировалось Ingbert; 11 June 2021, 04:12 PM.Комментарий
-
Не зря ж иудеи говорят, Павел пришёл и создал новую религию.Тут же было предложено совсем иное решение для всех Павлом - вера в Христа для обретение Царствия Небесного.
А Иисус для этого требовал совсем другого.
Но это им сложно, трудно и не нужно.
Иисуса просто никто не стал слушать и даже не вспомнил его слова.
Христианство фактически пошло против Иисуса, вопреки ему , взяв себе его имя.
Нормальному человеку полжизни надо что бы разобраться.
Но, кажется, разобрались.
Во всем виноват Павел.
Хотя, лично мне, не понятно, как человек бывший "учеником" Гамлиэля, мог быть таким лицемером. Ведь только для того, чтобы стать учеником Гамлиэля, нужно было знать и цитировать Тору по памяти... Зная Тору наизусть, одним говорить одно, другим другое, почитать Тору за де-мо, и при этом ходить в Храм и брать на себя обет Назарея по Торе, - это сверх моего понимания...
Если так разобраться, то христиане и имя то непонятно какое взяли себе. Уверен, за последние 2000 лет в Израиле не родился ни один мальчик по имени Иисус.Комментарий
-
Вам непонятно что пророк Исайя жил за 700 лет до рождества Христова и с христианами общения не имел, а проповедовал последним Израильтянам. В отличии от вас я говорю кратко.Непонятная мне мысль.
Вам до прямого божьего благословения до полной благодати был всего один шаг, ....самый простой, а вместо этого вашим выбором стал сумбурный водопад слов "спасение по вере в Иисуса", "мертвая буква" , "вера как у Авраама" ....и так далее и тому подобное....мечты о благодати, вместо нее самой да еще и по Божьему слову.
Вы такую возможность быть с Богом упустили, заболтали....
Оно вам надо было?
ДмитрийВладимир, я вижу по вашим ответам, что вы над этой темой еще не думали. В христианских книгах ее просто нет. Может, кто то знающий вам поможет ответить?Комментарий
-
Что то не заладилось у Павла. От слова совсем.
То чем он занялся, эту проблему с иноплеменниками, уже решил для всех Бог и озвучил все через своего пророка. И Иисус это все подтвердил, Царствие небесное, спасение только исполнившим волю Отца.
Но Павел берет и всех уводит от ТАКОГО спасения Иисуса. Причем не просто уводит , а в противоположную сторону. Там , где Бог обьявляет "субботу и заповеди" для иноплеменников как источник благодати, там Павел обьявляет им Закон "мертвой буквой" и обрушивает на них десятки "доказательств", что якобы веры ( даже не в Бога!!!, а только в Иисуса) достаточно.
Лицемер Павел? Не знаю.
Почему то Он посчитал, что приведет людей к Богу путем, который он Павел сам нашел (или откровение ему открыло его) , странным путем, который Бог никому нигде и никогда в Библии не предлагал.....
Иисус , конечно, знал , что что то такое начнется, и всех предупредил "не говорите мне господи, господи".
Но Иисуса уже давно не было.
Матфей , записавший эти слова Иисуса, молчал как рыба.....
Я почему то уверен, что богословская битва с Павлом была именно вокруг Исайи 56:6.
И сначала иудеи вместе с апостолами ее выигрывали, но потом они все поумирали.....а вот павлова "антибожья" идея не умерла.... легко воскресла и всех устроила.....чем больше ложь, тем проще в нее поверить?Последний раз редактировалось Ingbert; 12 June 2021, 09:48 PM.Комментарий
-
Я согласен, вы говорите кратко, но вы и думаете тоже гораздо короче.
Поэтому не всегда можно понять, почему вы думаете именно так.
Да, конечно, Исайя проповедовал иудеям Слово Бога, но говорил то он им об иноплеменниках, то есть о Вас.
Там точно описана и ваша судьба и ваше неприсоединение к Богу, путем , который Богом для вас указан.
Фактичеки там предсказано будущее многотысячелетнее "безбожие иноплеменников", и таким образом, предсказан Павел и его учение, предсказан Иисус и его требование к вам "исполнить волю Отца" для вашего спасения, которое тоже как и слова Бога никто из вас не услышит и не исполнит....
Христианство, как мне кажется, избегает это место Библии как черт избегает ладана, ведь оно слишком простое и понятно любому..... а вместо него толкованиями накручиваются предания одно на другое.
Например такое: Мы получим благодать по-другому, по-своему, нам надо верить в Иисуса, мы тогда получим Духа, это нас внутренне изменит и спасет....
Эй ребята, это все замечательно и интересно, но это все же ваша самодеятельность, а по Библии то выходит, что вам просто Богу надо было верить, он вам, оказывается, все даром давал и "субботу и заповеди" . Берите, и тогда вся Его благодать была бы ГАРАНТИРОВАННО ваша! тут вам и Храм и услышанные молитвы и сплошной нескончаемый праздник Божьей благодати.....
Берите.
Но вы же с Павлом отказались.
Дело ваше.
Для вас иноплеменников все только добровольно, ну а Для иудеев добровольно-обязательно.
Он вам и Иисуса послал просто намекнуть: "Исполните "Волю" и Небо ВАШЕ." Мф. 7:21
А вы все куда вместо этого убежали?Последний раз редактировалось Ingbert; 12 June 2021, 09:30 PM.Комментарий
-
Мир Вам!
Позволю себе, справедливости ради, возразить.
Как мне думается Вы, аппелируя к словам Мф. 7;21, забываете, что Иисус был послан только к погибшим овцам дома Израилева (Мф. 15;24), а следовательно и слова Его проповеди Мф. 7;21 относятся в первую очередь к ним же... Более того, Иисус и апостолам Своим заповедал на путь к язычникам не ходить (Мф.10;6), доколе не будет Царствие Небесное проповедано среди "погибших овец".
Случайно или нет, но апостола язычников - Павла, на служение Господь призвал из среды противоположной 12 апостолам, возможно, это было своего рода как укорительное знамение для них. Но, факт остаётся фактом, именно проповедь Павла у язычников имела больший успех, чем проповедь 12 апостолов у природных иудеев.
Павел, по этому поводу говорит, что спасение язычникам открылось от отпадения иудеев, дабы ревность возбудилась в них. И это тоже правда, и тогда и сегодня многие из природных иудеев считают Павла за отщепенца, виновного в том числе и в том, что язычники так и не присоедились к Богу, по Ис. 56;6.
Однако, ещё вопрос: то ли это язычники не присоединились, то ли это природные иудеи отпали... У того же Исайи да и у других Пророков Божьих по этому поводу много чего сказано... По сути же все сводится к одному и тому же:
"Обратитесь к Тому, от Которого вы столько отпали, сыны Израиля!" (Ис.31;6)
Как Вы считаете, а в наше время сей призыв остаётся актуальным?Последний раз редактировалось stardust; 13 June 2021, 08:20 AM."Глупый верит всякому слову, благоразумный же внимателен к путям своим" (Прит. 14;15)Комментарий
-
[QUOTE=stardust;6844233]Мир Вам!
Позволю себе, справедливости ради, возразить.
Возражение принимается.Как мне думается Вы, аппелируя к словам Мф. 7;21, забываете, что Иисус был послан только к погибшим овцам дома Израилева (Мф. 15;24), а следовательно и слова Его проповеди Мф. 7;21 относятся в первую очередь к ним же... Более того, Иисус и апостолам Своим заповедал на путь к язычникам не ходить (Мф.10;6), доколе не будет Царствие Небесное проповедано среди "погибших овец".
Но все же это не проблема с моей памятью.
Это базовый принцип трактовки евангельского текста в вашем христианстве.
То есть у вас принято считать, что слова Иисуса в Евангелиях обращены к христианам.
Этому придумано обоснование.
Например, доктрина "замещения" Августина.
Согласно ей христиане это новый Израиль и дети Авраама как то там не помню, по духу, кажется.
И поэтому, мол, то, что старый Израиль не усвоил, то новый Израиль понял и принял к исполнению.
Подобная трактовка приводит постоянно к абсурдам, например, когда Иисус говорит с оппонентами, христиане себя с ними не отождествляют, эти слова к себе не относят. Кода Иисус обращается к окружающим его людям (они же иудеи и многи из них и фарисеи и книжники,но они не возражают, они слушают ) , например, с нагорной проповедью или с какой нибудь притчей, христиане говорят, что вот это относится к нам, мы это поняли и усвоили, а те, кто его слушал, почему то нет. Xoтя по тексту видно,что никто не возражал, слушали внимательно и многое, что он говорил уже знали и понимали прекрасно. Он лишь напоминал им давно известное.
Этот абсурд давно никого не смущает, все привыкли.
Но это , насколько я понимаю, неписаная христианская традиция.
Если вы спросите меня есть ли какое то "правило" как различать какие слова Иисуса относятся к христианам, а какие нет , то мой ответ будет, что я такого правила не знаю.
Мне кажется, У христиан в этом сплошная каша.
Таких Правил нет.
Что они хотят из слов Иисуса , то они относят к себе, что не хотят не относят.
Далее.
Как быть с Матфеем 7:21?
Мое мнение, это сказано иудеям, но как раз тем, кто станет потом будущими христианами. Обратите внимание на слова "не говорите мне господи, господи" , иудей бы никогда об этом даже не подумал, тут посыл ко всем, кто решит позже на Иисуса молиться как на Бога.
To есть, получается, что Иисус тут обращается к тем, к кому когда то обращался Отец и с теми же мыслями.
Да и как могло быть иначе, ведь Иисус и Отец одно и то же.
То что сказал однажды Отец, Иисус подтверждает , Небо будет Ваше , если исполните волю Отца.
Иноплеменник , знакомый с Танахом, должен был понять это легко и однозначно.
Или иудей должен был ему обьяснить.
Как то так.
То есть, если бы я был иноплеменником и прочитал такое у Иисуса, я бы подумал, да, это мне уже однажды говорили в Библии, это ко мне относится.
Почему Вы посчитали, что это не вам, я плохо понимаю.
Но, видимо, вы не один такой.
Видимо, и другие Христиане , действительно, считают, что слова Иисуса, что надо "исполнять Волю Отца", это не про них и не для них.
Делают как то все по своему.
Как именно вы для себя определяете, что относится к вам у Иисуса , а что не к вам, я не знаю.
Если можно, поясните это было бы интересно.
В христианских книгах я обьяснения этому не обнаруживал.
Но я соглашусь с вами, есть христиане , которые слова Иисуса о том, что "исполняющим волю Отца" обещано Небо к себе не относят.
Мне не понятно почему. Вроде ж должны.
Давайте обсудим.
Язычники.
То, что Иисус просил Апостолов не ходить к язычникам, не отменяет нам Исайю 56:6.
К ним, к иноплеменникам уже ЛИЧНО обратился Бог в Танахе. Им все было сказано.
Поэтому Апостолам там и делать было нечего. А чтоим там делать? Переказывать Танах?
Их миссия благовествования об Иисусе ,в момент произнесения этих слов еще и не начиналась.
Это позже , после гибели и воскресения они будут рассказывать язычникам о Сыне, повторившем всем истины Отца.
Мне кажется так.
Иисус ведь не придумывает ничего нового , он всем и иудеям и иноплеменникам напоминает о Боге.
И это обращение Бога ко всем не иудеям Иисусом подтверждено в Матфее 7:21.
Успех имела не просто проповедь, успех имела идея, что можно "проскользнуть" и как бы прилепиться к Богу минуя Его живое слово.Случайно или нет, но апостола язычников - Павла, на служение Господь призвал из среды противоположной 12 апостолам, возможно, это было своего рода как укорительное знамение для них. Но, факт остаётся фактом, именно проповедь Павла у язычников имела больший успех, чем проповедь 12 апостолов у природных иудеев.
Павел, по этому поводу говорит, что спасение язычникам открылось от отпадения иудеев, дабы ревность возбудилась в них. И это тоже правда, и тогда и сегодня многие из природных иудеев считают Павла за отщепенца, виновного в том числе и в том, что язычники так и не присоедились к Богу, по Ис. 56;6.
Хитрый Павел, как мы знаем, о нем даже не вспомнил.
Идея Павла была красивая и простая, она не просто уравнивала иноплеменников с иудеями, а ставила их выше, делала именно ИХ через веру в Иисуса избранниками.
С этой идеей было все хорошо, и замечательно у нее был только один недостаток, в ней не Было Бога. То есть в ней Не было упоминания о том, что ОН БОГ уже давно пообещал дать иноплеменникам свою благодать, что Бог ее им практически гарантировал через Исайю.
Это Павел от своих неофитов "скрыл". Насколько я понимаю, этот факт не упомянут им нигде и ни разу.
Отщепенец.
Павла можно считать кем угодно и отщепенцем или, наоборот, человеком который спас Закон Бога от иноплеменников, оставив его только тем, кому он был предназначен, то есть иудеям.
Страшно себе даже представить, если бы Закон отдали бывшим язычникам, и они его начали толковать и учить ему вкривь и вкось, ничего в нем не понимая. они начали бы конкурировать с иудеями за Закон Бога и иудеи бы, безусловно ,проиграли ведь их было гораздо меньше. От иудаизма бы ничего не осталось и от иудеев тем более. Павел, фактически, спас иудаизм и сохранил иудеям Тору.
Если Павел увел язычников сторону от слов Бога как им обрести благодать, ну на то Воля Божья.
Возможность присоединения к Богу для христиан по Исайе никуда не делась, еще успеют.
Это дело добровольное.
Свобода выбора.
Еще раз. Павел был бы отщепенцем, если бы забрал Закон у иудеев и отдал его своим неофитам. Но он этого не сделал. Вместо этого Он фактически "отвел им глаза". Они, благодаря ему, законом пренебрегли.
То что они ,тем самым, тут же лишились благодати по живому божьему слову, это другая история. Павел попробовал им ее вернуть, своими наивными "формулами веры".
Иудеи и иноплеменники.
Иудеям иноплеменники нужны точно так же как и Богу, только если они с "субботой и заповедями". Других ни Богу ни иудеям не надо. Если Павел их куда то там увел, ну так тому и быть. Тут иудеи без обид.
Значит, им еще к Богу рано.
Бог всем обьяснил через Исайю, что без заповедей к нему нельзя. И, наверно, поэтому хитрые трюки - " мы как Авраам" , могут только навредить.
И с этими трюками в самом деле что то не так. Авраам то благодать по вере в Бога получал, от него самого , по его слову, а тут мало того , что по вере в Иисуса люди хотят ее иметь. Да и еще в обход живого Божьего слова.
Себя самих можно всем этим, наверно, как то убедить, Бога вряд ли.
Да , разумеется, можно выбрать себе Бога, но сделать так, что бы и он тебя тоже принял, без его Воли все же нельзя. А Воля Бога иноплеменникам рассказана Исайей.
Он актуален во все времена. "отпадение" это не результат, как думают христиане, это процесс.Однако, ещё вопрос: то ли это язычники не присоединились, то ли это природные иудеи отпали... У того же Исайи да и у других Пророков Божьих по этому поводу много чего сказано... По сути же все сводится к одному и тому же:"Обратитесь к Тому, от Которого вы столько отпали, сыны Израиля!" (Ис.31;6)
Как Вы считаете, а в наше время сей призыв остаётся актуальным?
Кто то отпадает, кто то припадает, и всегда есть те, кто праведен ( мир то стоит, без праведников он бы не устоял, мы это знаем из Библии).
Идея постоянного отпадения в Библии переплетена с идеей постоянного воспитания Человека, постоянного возвращения к пути к Творцу.... И то и то процесс.
Об отпадении как о процессе говорит ведь не только Исайя, это ГЛАВНЫЙ лейтмотив всей Библии.
Что то вроде : Эй, вы, быть с Богом трудно и и непросто, вас все время относит , а вы не забывайте возвращатся.... вас к нему возвращают ваши добрые дела , заповеди, доверие к Нему.
Я наверно, плохо обьясняю.
В Библии часто встречается слово ВЕЧНЫЙ. Бог об этом сам говорит. Это его слово. Оно лучше всего передает отношения с Творцом. Вечный это же не только бесконечный, это еще и непрекращающийся... непрекращающееся отпадения и приближение....
В иудаизме есть понимание человеческой жизни, как движения к Богу. Грехи это шаги назад, или вашими словами "отпадение" , а добрые дела шаги Богу навстречу. В христианство это не перешло, это одна из утраченных им библейских идей.
Насколько я понимаю все это , в обосновании своей идеи "окончательного отпадения иудеев" христианам не удается опереться на Библию.
Только на какие то свои логические конструкты.
Если вы что то проясните или покажете, это было бы интересно осмыслить.
Пожалуйста, давайте.
Отпадение как результат появляется как специфическое христианское понимание Библии. ТАк же как у христиан появляется Ад, так же как вместо ЦАрствия Божия на Земле они начинают искать для себя его на небе, так же как у них возникает их способ получать благодать иначе, чем Бог их учил.... Это все такая их "духовная самодеятельность".
Очень тяжело, наверно, строить себе целый новый духовный мир по чужому учебнику, нужны учителя. Их рядом не было.
Мне кажется как то так....
что касается популярности идей Павла. Все же она стала возможной , когда поумирали Апостолы.... Их авторитет не давал этому движению расти. Мне думается. Тут надо анализировать. Они же не исповедывали Иисуса Богом, а павлианству это было необходимо...
иначе у них получалось уж очень слабо "спасение по благодати через веру......( но при этом, даже не через веру в Бога..... пришлось Иисуса обожествлять.
вы задаете мне трудные вопросы, поэтому я пишу трудные ответы.
не взыщите.Последний раз редактировалось Ingbert; 13 June 2021, 10:15 PM.Комментарий
-
Это у вас на уме недоумения. Иисус иудеям и проповедовал, и свои его не приняли.
Пришел к своим, и свои Его не приняли.
А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими,
которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились.Комментарий
-
Ну это одно из самых жестких мест у Исайи Вы нашли.
Неприсоединившиеся к Богу иноплеменники у него там получаются по смыслу хуже кастратов. Понятно, что такое о себе читать любому было бы крайне обидно.
Справедливости ради, христиане все же считают себя иноплеменниками, присоединившимися к Богу, но своим собственным способом. Иисус им его, по-моему, не предлагал.
Кем их считает Бог, написано у Исайи. Тут уж ничего не сделаешь.
Это место до сих пор не комментируется толковниками или комментируется, но с огромным трудом.Комментарий
Твитнуть
Комментарий