ВЗ vs НЗ.

[Ingbert]

[QUOTE=ignoramus;6779115]

А в чём была суть первоначальных взаимоотношений? Послушание. Бог сказал - Авраам сделал.

Не понял вашу мысль.
Какое послушание? Аврам яростно спорит с Богом о Содоме, Яков борется и получает прозвище, "Боровшийся с Богом".
О каком послушании речь? Простите.
В Торе Бог испытывает, выбирает себе тех, кто не сдается даже ему, кто обсуждает с ним смыслы, заступается, просит Его не за себя.
Если бы Ему нужно было стадо послушных овец он бы создал себе не знаю..... христиан, например, у них послушание самая главная добродетель, или мусульман, у них вобще нет свободы воли.
Здесь идея, видимо, в Торе совсем другая.
Сопротивление волей высшей силе и должно быть наивысшим, что бы его можно было направить в правильное русло. Волю Божью вялым и дряблым послушанием дальше не понесешь и не сохранишь, оно тут никого не интересует. Это все придет потом, с другими религиями, во вторичные времена.
Получается, когда читаешь Тору, что Бог не берет себе в соработники безвольного, послушного, слепо исполняющего.
Ему нужен железный несгибаемый стержень в человеке, а что на него нанизать у Бога найдется.
Бог их будто "выковывает" себе, раскаляет невзгодами и охлаждает периодами благоденствия да еще и "легирует" этот сплав постоянно "редкими землями" - пророками.
Прошу прощения за метафоры.

Что это значит "слушать гласа"? Тоже самое, послушание, - соблюдение Торы. Всё правильно, ничего нового. Тот же завет, и не важно какая парадигма. Не зря говорят: всё новое это хорошо забытое старое.

Нет, все же с послушанием у Вас тут что то не то... .

Я сам до конца не понимаю, но тут надо разбираться. Тора - история постоянного непослушания.
И причем явно НЕОБХОДИМОГО Богу непослушания.

Это именно то, что "заметили" христиане, читая Тору. Как же так? Бог постоянно возится с ними,"сжигает" в духовной борьбе с непокорностью одного за другим своих пророков , но не престает их посылать.
Да покорились бы и все, вот и Царство Божие.
Но это парадоксально может прозвучит, но выглядит все так, будто Богу почему то не нужно Царство Божие набитое овцами , ему, видимо, необходимое какое то другое качество в людях. Какое я не понимаю.

Но этот смысл Торы, об избрании самого сопротивляющегося один из ее основных смыслов.
И он Тоже исчез в христианстве. И он не осознан в нем до сих пор.

[ignoramus]

А в чём была суть первоначальных взаимоотношений?
Послушание. Бог сказал - Авраам сделал.

Не понял вашу мысль.
Как послушание? Аврам яростно спорит с Богом о Содоме, Яков борется и получает прозвище, "Боровшийся с Богом".
О каком послушании речь? Простите.
Бог испытывает, выбирает себе тех, кто не сдается даже ему.
Если бы Ему нужно было стадо послушных овец он бы создал себе не знаю..... христиан, например, у них послушаение самая главная добродетель, или мусульман, у них вобще нет свободы воли.
Здесь идея, видимо, совсем другая.
Сопротивление волей высшей силе и должно быть наивышим, что бы его можно было направить в правильное русло. Вялое и дряблое послушание тут никого не интересует. Это все придет потом, с другими религиями.
ПОлучается, когда чтаешь Тору, что Бог не берет себе в соработники безвольного, послушного, слепо исполняющего.
Ему нужен железный несгибаемый стержень внутри, а что на него нанизать у Бога найдется.




Нет, все же с послушанием у Вас тут что то не то... .

Я сам до конца не понимаю, но тут надо разбираться. Тора - история постоянноо непослушания.
И явно НЕОБХОДИМОГО Богу непослушания.

Лихо! Я даже могу вам стихи подкинуть на эту тему..!

Исход 32:9 И сказал יהוה Моше: вижу Я народ сей, и вот, народ жестоковыйный он.

Слово то какое, вы не знаете что это значит?!
А-аа, не важно, на иврите там, буквально, написано: "народ с жёсткой шеей"!
Вы как в воду глядели, почти как у вас: "с железным стержнем внутри"..!
Так вот почему Бог избрал Израиль, а я то думал...!

[Ingbert]

Лихо! Я даже могу вам стихи подкинуть на эту тему..!

Исход 32:9 И сказал יהוה Моше: вижу Я народ сей, и вот, народ жестоковыйный он.

Слово то какое, вы не знаете что это значит?!
А-аа, не важно, на иврите там, буквально, написано: "народ с жёсткой шеей"!
Вы как в воду глядели, почти как у вас: "с железным стержнем внутри"..!
Так вот почему Бог избрал Израиль, а я то думал...!

мне много раз показывали это непонятное слово, сопровождая его неизменно негативной коннотацией, вроде жестокости, жестокосердия. Я ничего не понимал , вроде , ничего особенного в этом смысле у них не было и позлее и пожесточе были люди вокруг. А эти "пасторалисты" были так себе, серединка-наполовинку. А тут вот оно что... это про железо, про "сопротивление на изгиб" у них внутри как "правило духовного отбора"

[Ingbert]

[QUOTE=Унылый дух;6779449]

"Потому любит Меня Отец, что Я отдаю жизнь Мою, чтобы опять принять ее.
Никто не отнимает ее у Меня, но Я Сам отдаю ее. Имею власть отдать ее и власть имею опять принять ее. Сию заповедь получил Я от Отца Моего."
(Иоан.10:17,18)

Иисус Христос получил ЗАПОВЕДЬ от отца отдать жизнь и опять ПРИНЯТЬ ее.

Цитату я увидел. Мы ее все знаем. Именно это и происходит в Евангелии.
Мы все это вместе читаем и видим там.
Но я не увидел Вашего ответа.
В чем смысл для Вас этого действия Иисуса? Как вы это понимаете?
Отдать жизнь и принять жизнь назад.
Отдать свою жертву и получить назад свою же жертву нетронутой.
Или лучше спросить в чем смысл этого действия Бога?
Евангелист традиционно христоцентричен в подаче материала, но нам с вами это необязятельно.
Все же исполняется в Евангелиях ,как мы знаем, не "власть Иисуса отдать и принять", а воля его Отца - получить и вернуть.
В чем по вашему смысл этого действия Бога?
Можем ли мы найти этот смысл в ВЗ? По-моему, это легко сделать, если применить к событиям Евангелий известный текст Второзакония о запретной человеческой жертве ненавистной Богу.





У христиан есть какие то комментарии? Толкования?
Это же центральный момент всего жизнеописания Иисуса.
В этом действии Смысл его прихода и ухода к людям.

Отдать жертву Вы без труда обьясняете. Необходимо умилостивить Бога жертвоприношением с человеческой кровью и человеческой душой.
А как же быть с необходимостью принять все назад? И кровь и душу?
Поясните.

Если человеческая жертва Иисуса запретная (как по Писанию). Если это то, чем Бог по его слова, "гнушается и ненавидит" , то она должна же быть отвержена, возвращена? Так?
И она возвращается Иисусу назад?


Здесь Евангельский форум и тема беседы ВЗ в НЗ. Давайте разбираться вместе.
Перед нами Евангельское событие.
И что понимал в этом Евангельском событии человек, который был ему свидетелем и который немного понимал Закон Бога( ВЗ) ?
Иисус получил душу жертву назад.
Это значит , что Бог здесь , рядом, что он вмешался? Что установленный им однажды порядок вещей, смыслов , запретов оказался вечен и не утрачен?
Что это по-прежнему Бог людей и Завет с ним незыблем и соблюдаем?
Что неприемлемое Богом остается все так же как и воремена Второзакония неприемлемым?
И что человек получает наглядный урок всего этого?

Ремарка.
Традиционно рассказ и сознание Евангелиста Христоцентрично. Дано право Принять и отдать жизнь, сказано Иисусом о Воле Отца. ( но ему не дано отказаться, кстати!)
Что мы знаем уже из Торы о Воле Отца?
Что он гнушается жертвой себе человеческим, что это смысл отношения с человеком, это обетование всем, что человеческого от вас себе никогда не приму, и это и происходит в Евангелиях.
По Торе иначе и не может быть. Смысл известного из Торы слова Иисуса передают отлично. Он в воле Отца, а Воля Отца всегда была только такой. Никогда НЕ ПРИМУ человеческого себе, гушаюсь.
Значит ли это , чтоВоля Бога - если Отдадите человеческую жертву Мне, верну вам?
Вероятно да, Раз именно это в Евангелии с Иисусом и произошло.

Мы на ЕВАНГЕЛЬСКОМ форуме. В ЕВАНГЕЛИИ написано, что Иисус Христос получил ЗАПОВЕДЬ от Отца ПРИНЯТЬ жизнь опять.
"Потому любит Меня Отец, что Я отдаю жизнь Мою, чтобы опять принять ее."
"Я ничего не могу творить Сам от Себя...не ищу Моей воли,но воли пославшего Меня Отца."
(Иоан.5:30)

Абсолютно с Вами согласен. Полностью.
Но давайте спросим , а разве это же самое не было нам сказано Уже и до Иисуса?
Разве до Иисуса нам не сказали, что отдать жизнь Богу жертвой Запрещено, потому что Богом ненавидимо?
И если мы это уже давно знаем,то что мы должны ожидать, когда жертва человеком Богу все же приносится?
Мы ждем обратного действия Бога, восстановления безгрешного состояния?
И Евангелие нам точно именно это и показывает.
Таким образом , получается, что Все в Евангелии происходит по известной всем древней заповеди из Второзакония.
То чем Бог гнушается и ненавидит, он у все на глазах Иисусу возвращает. И Иисус получается ОБЯЗАН принять свою жертву назад.
Да, он говорит мягко "мне дано право принять", Но у него нет права отказаться, ведь все по воле Отца, а она известна.
Ведь по вечному его Завету иначе и не может быть.
Мысль Иисуса про "отдать и принять" по "Воле Отца" и само Евангельское событие показывают абсолютно то же самое, что и Тора.

Eще одно размышление. Снова связывающее ВЗ и НЗ.
"Имею власть отдать ее и власть имею опять принять ее."
А есть у Иисуса власть не отдать свою жизнь?
Евангелие говорит нам что у него такой власти нет, потому что это Воля Отца.
А есть у Иисуса власть не принять жизнь жертву у Бога назад? Нет , потому что это Воля Отца.
Приказ отдать и приказ принять.
Вся "власть" Иисуса оказывается только в четко исполнении приказа, то есть Воли Отца.
Бог дает действиями Иисуса наглядный урок человеку.
Все что я тебе когда до запретил, остается тебе запрещено.
Смотри, я здесь, я Бог людей я не беру человечину, а ты мне не ее не приносишь.
Даже те , кто бесконечно выше тебя, бесконечно сильнее , не могут этого.
Я все возвращаю на круги своя. Возвращаю однозначно и необратимо, навечно.
Посмотрите, после возвращения ему жертвы Иисус уже не способен умереть.
Точка поставлена. Этот вопрос с жертвой человеком решен окончательно.

Хорошо бы Вы привели цитату из Писания. А то голословно получается. Что Вы своим добром спасаетесь.

НЕмного непонятно, с "унылым духом" мы уже беседовали об этом. Вы какой то другой "унылый дух"?
Речь идет о Словах Бога сказанных Каину в Бытии.
"если Добро делаешь..... то господствуешь над грехом".
Не ты раб у греха, а он у тебя. Таким образом, и более того, там императив, это прямое повеление Бога человеку именно так и поступить. И это сказано самому большому грешнику на Земле в тот момент. Даже он это может, если выберет. А В выборе он свободен как и мы все.

Но посмотрите, Евангелие никогда не возврашается к этой мысли.
Она, как мне показалось, эта мысль не воспроизводится Иисусом ни в какой форме. Ее нет у его последователей тоже .
Она исчезает из христианства и заменяется ( не Иисусом его интерпретаторами) на противоположную мысль о рабстве человека у греха и невозможности освобождения от него самому.
То же самое и с жертвой.
Жертва человеком Богу без ее отвержения Богом, это как бы попытка замены интерпретатором смысла заложенного Богом в текст ранее, на противоположный?
Но в Евангелиях, изначальный смысл заменить не удается, он восстановлен действием Бога, жертва возвращена.

[ignoramus]

мне много раз показывали это непонятное слово, сопровождая его неизменно негативной коннотацией, вроде жестокости, жестокосердия. Я ничего не понимал , вроде , ничего особенного в этом смысле у них не было и позлее и пожесточе были люди вокруг. А эти "пасторалисты" были так себе, серединка-наполовинку. А тут вот оно что... это про железо, про "сопротивление на изгиб" у них внутри как "правило духовного отбора"

Я тут посмотрел статистику, קשה ערף "жесткой шеей" (жестоковыйный), это словосочетание используется с десяток раз.
У Исайа есть интересный стих, с использованием этих слов, где по-моему, очень четко раскрывается их смысл.

Исаия 48:4 Ибо знал Я, что упрям ты, и жила железная - шея твоя, и лоб твой - медный.

Да-аа, кто бы мог подумать, что такой народ изберёт себе Бог в наследие..!

[Ingbert]

Я тут посмотрел статистику, קשה ערף "жесткой шеей" (жестоковыйный), это словосочетание используется с десяток раз.
У Исайа есть интересный стих, с использованием этих слов, где по-моему, очень четко раскрывается их смысл.

Исаия 48:4 Ибо знал Я, что упрям ты, и жила железная - шея твоя, и лоб твой - медный.

Да-аа, кто бы мог подумать, что такой народ изберёт себе Бог в наследие..!

если честно, я не думаю, что му тут Америку кому то открыли кроме себя.
Идея сопротивления, так же как идея испытания одна из центральних идей Торы, начиная с Иова.
Но ее все время преподносили нам только в христианском варианте как сопротивление Богу, а это сопротивление совсем другое. Это стержень, который Бог укрепит и направит.

изберёт себе Бог себе в наследие

Почему изберет? Бог Создаст его себе в наследие. Он его создал .... практически из ничего , из удивления Аврама и смеха Сары ;-).

[Ingbert]

Унылому духу.

Если не трудно взгляните здесь, тут полная картина по христианской догматике в отношении жертвы и искупления.
По моему, это какой то учебник для христианских священников.
РАЗДЕЛ IV. УЧЕНИЕ О СОВЕРШЕНИИ ГОСПОДОМ ИИСУСОМ ХРИСТОМ НАШЕГО СПАСЕНИЯ, ИЛИ О ТАИНСТВЕ ИСКУПЛЕНИЯ, Догматическое богословие - протоиерей Олег Давыденков (azbyka.ru)

Естесственно , очень много и подробно написано о жертве Иисуса и ее значении и ни одного слова о восресении как о возвращении жертвы.
Воскресение преподносится как подтверждение успеха.
О ветхозаветном запрете на человческую жертву тоже никак не упоминается.


Воскресение Христово запечатлевает победу над диаволом и возвещает освобождение человечества от последнего из последствий греха телесной смерти. Телесное Воскресение Иисуса Христа, таким образом, есть удостоверение действительности совершенного Им дела искупления. В противном случае Крестная смерть была бы позорной казнью, мученичеством за идею, но не имела бы искупительного значения.

.......запечатлевает победу, возвещает освобождение, удостоверяет действительность искупления........
....а иначе это все позорная казнь, без искупительного значения.....

Вот так. Все "победные" утверждения даны Без единой привязки к тексту.
Они , привязки, очевидно, даже для такого знающего автора оказались невозможны. NO Без писания , Это всего лишь предание, фольклор.

Ни слов Бога ни слов Самого Иисуса автор тут для к своей поддержки призвать, видимо, никак никак не может.

И хуже того , слова автора прямо опровергаются действием Бога в отношении Иисуса, так как возвращенная жертва не может искупить ничего ни у кого.
Или как сам автор формулирует, она "не имеет искупительного значения".

Воксресший Иисус бессмертен, возвращение жертвы окончательно , бесповоротно, Таким образом, восстановлен изначальный порядок вещей и смыслов.
Запрещенное, таким образом, становится невозможным никому.

Teперь о приоритетах.
Христиане всегда подчеркивают необходимость искупления для себя. В искуплении - суть, победа, подтверждение (чего неясно)

Но делает ли это точно так же как они Иисус?
По-моему нет.
Похоже, это Искупление не обуславливает в его учении буквально ничего.
Да, конечно, он говорит, что многих искупит. Видимо тех, кто неспособен к этому сам по какой то причине, тех кто не может творить Добро.
Но в Царство Божие у него попадают совсем не "искупленные" , а "исполнившие Волю Отца", и совсем неважно искуплены они были или нет, искупление им даже не упоминается, видимо, как фактор с низким приоритетом для Иисуса.

Сами христианские богословы тоже не могли этого не заметить и появляется мысль о способности принятия благодати, как то связанной с искуплением.
В их интерпретации почему то искупаются все, а не многие как у Иисуса.

Само искупление как нечто не очень понятное, но доставшееся всем и сразу исчезает из дискурса.
Происходит очень интересное.
С одной стороны искупление, в нем огромная необходимость и нужно всем и даже запрет на человеческую жертву никого не останавливает, с другой стороны как только оно происходит, результат уже Иисуса не интересует.... а для спасения души так оно у него и вообще неважно и ненужно. Важно совсем другое.

Искупление занимает и мысли Павла.
По его мнению Иисус "искупил подзаконных", то есть только иудеев. Это и есть те "многие" окоторых говорил сам Иисус?
"И назовут их народом ..... искупленным от Господа" то же самое говорит об иудеях Исайя.

Я тут могу и ошибаться если Вы видите по другому, был бы благодарен за пояснение.

[Унылый дух]

[QUOTE=Ingbert;6783686


Я тут могу и ошибаться если Вы видите по другому, был бы благодарен за пояснение.[/QUOTE]

Сын Божий, изначально бывший с Отцом на небесах, родившийся как человек Иисус - это Бог Крепкий (эль гибор) (1). Иисус Христос - жизнь вечная (Отец вечности) (1) (2). Иисус Христос - воскресение и жизнь (3). Бог Сам отдал Сына на смерть (4). Смерти невозможно было удержать Его (5), Он имеет жизнь в самом себе как и Отец (6). Промысел Божий был через жертву умилостивления и смерть оправдать многих (7).
Давид пророчествует о Нем, что Он не увидит тления(8). Отец дал заповедь Сыну отдать жизнь и принять ее (9).


(1) "Ибо младенец родился нам - Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий (эль гибор), Отец вечности, Князь мира."
(Ис.9:6)
"Остаток обратится, остаток Иакова - к Богу сильному (эль гибор)."
(Ис.10:21)

(2) "О том, что было от начала, что мы слышали, что видели своими очами, что рассматривали и что осязали руки наши, о Слове жизни, -
ибо жизнь явилась, и мы видели и свидетельствуем, и возвещаем вам сию вечную жизнь, которая была у Отца и явилась нам"
(1Иоан.1:1,2)

(3) "Иисус сказал ей: Я есмь воскресение и жизнь"
(Иоан.11:25)

(4) "Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную."
(Иоан.3:16)

(5)
"но Бог воскресил Его, расторгнув узы смерти, потому что ей невозможно было удержать Его."
(Деян.2:24)

(6) "Ибо, как Отец имеет жизнь в Самом Себе, так и Сыну дал иметь жизнь в Самом Себе."
(Иоан.5:26)

(7) "Но Господу угодно было поразить Его, и Он предал Его мучению; когда же душа Его принесет жертву умилостивления, Он узрит потомство долговечное, и воля Господня благоуспешно будет исполняться рукою Его.
На подвиг души Своей Он будет смотреть с довольством; чрез познание Его Он, Праведник, Раб Мой, оправдает многих и грехи их на Себе понесет.
Посему Я дам Ему часть между великими, и с сильными будет делить добычу, за то, что предал душу Свою на смерть, и к злодеям причтен был, тогда как Он понес на Себе грех многих и за преступников сделался ходатаем."
(Ис.53:10-12)

(8) Давид говорит о Нем: "ибо Ты не оставишь души моей в аде и не дашь святому Твоему увидеть тления."
(Деян.2:27)
"да будет позволено с дерзновением сказать вам о праотце Давиде, что он и умер и погребен, и гроб его у нас до сего дня.
Будучи же пророком
Он прежде сказал о воскресении Христа, что не оставлена душа Его в аде, и плоть Его не видела тления."
(Деян.2:29-31)
"Ибо Давид не восшел на небеса; но сам говорит: сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня,
доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих.
Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом (Адонай) и Христом (Машиах) Сего Иисуса, Которого вы распяли."
(Деян.2:34-36)

(9) "Никто не отнимает ее у Меня, но Я Сам отдаю ее. Имею власть отдать ее и власть имею опять принять ее. Сию заповедь получил Я от Отца Моего."
(Иоан.10:18)

[Ingbert]

[QUOTE=Унылый дух;6787576]..............[QUOTE]

(1) "Ибо младенец родился нам - Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий (эль гибор), Отец вечности, Князь мира."
(Ис.9:6)
"Остаток обратится, остаток Иакова - к Богу сильному (эль гибор)."
(Ис.10:21)

Да, спасибо за пояснение. Ттеперь хорошо видно и понятно как это делается.
Иудейское пророчество "привязывается" к Иисусу христианским преданием - то есть по сути сама "привязка" и есть Предание.

(2) "О том, что было от начала, что мы слышали, что видели своими очами, что рассматривали и что осязали руки наши, о Слове жизни, -
ибо жизнь явилась, и мы видели и свидетельствуем, и возвещаем вам сию вечную жизнь, которая была у Отца и явилась нам"
(1Иоан.1:1,2)
(3) "Иисус сказал ей: Я есмь воскресение и жизнь"
(Иоан.11:25)

Цитата точная.
Это Отсылка к описанному в Евангелии событию воскресения Иисуса, но сделанная без упоминания к ветхозаветного контекста. Таким образом, должно возникнуть впечатление, как будто свершилось , что то для Ветхого Завета невозможное.
Между тем, все произошло в точно соответствии в Ветхим заветом.

Такой прием помогает интерпретатору обосновать "новизну" Нового Завета ,которой в данном случе нет, потому что контекст события Евангельского воскресения полностью ветхозаветный.

(4) "Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную."
(Иоан.3:16)

Снова точная цитата, но без пояснения коментатором ее ветхозаветного контекста.
Без этого получается "якобы новизна" и кроме того , христианское предание трактует эти слова однозначно так, что вера в Христа - необходимое условие обретения вечной жизни.
Между тем , мы знаем , что Сам Иисус выдвигает для вечной жизни своим последователям совсем другое условие - исполнение Воли его Отца ( для иноплеменника - суббота и заповеди) , просто вера в него ("не говорите мне господи господи") самим Иисуом обьсняется как недостаточное для спасения.

(5)
"но Бог воскресил Его, расторгнув узы смерти, потому что ей невозможно было удержать Его."
(Деян.2:24)

Цитата точная. Но нет отсылки к ветхозаветному контексту, а без этого может показаться , что это уникальное новозаветное событие.
Однако Бог делал это для многих, Иисус не исключение, и даже в Евангелиях описаны другие воскресения ( другого типа, конечно, не вечные)
Но и вечное воскресение оно тоже ветхозаветное.

(6) "Ибо, как Отец имеет жизнь в Самом Себе, так и Сыну дал иметь жизнь в Самом Себе."
(Иоан.5:26)

Цитата точная.
Поскольку Отсылки к Ветхому Завету нет. Создается впечатление новизны.
Между тем, это обычная ветхозаветная концепция "иметь жизнь в самом себе" ( Богоподобие)

(7) "Но Господу угодно было поразить Его, и Он предал Его мучению; когда же душа Его принесет жертву умилостивления, Он узрит потомство долговечное, и воля Господня благоуспешно будет исполняться рукою Его.
На подвиг души Своей Он будет смотреть с довольством; чрез познание Его Он, Праведник, Раб Мой, оправдает многих и грехи их на Себе понесет.
Посему Я дам Ему часть между великими, и с сильными будет делить добычу, за то, что предал душу Свою на смерть, и к злодеям причтен был, тогда как Он понес на Себе грех многих и за преступников сделался ходатаем."
(Ис.53:10-12)

Два момента.
Первый: Иудейское пророчество "привязывается" к Иисусу христианским преданием - то есть по сути это Предание.
Сам Иисус об этом не упоминает. То есть реальной привязки из Нового Завета в Ветхий нет, есть только предание.

Второй: Все-таки у христиан Иисус - Бог. В этом отрывке Исайи нет ничего о божественности описываемого "Раба".
Между тем,в Ветхом Завете есть идея о том, что Бог не служит людям, только они служат ему.

Но поскольку "привязка" к ВЗ осуществляется только в христианском предании это все неважно.
К преданию же нет никаких требований соответствия Писанию. Предание и есть предание.

(8) Давид говорит о Нем: "ибо Ты не оставишь души моей в аде и не дашь святому Твоему увидеть тления."
(Деян.2:27)
"да будет позволено с дерзновением сказать вам о праотце Давиде, что он и умер и погребен, и гроб его у нас до сего дня.
Будучи же пророком
Он прежде сказал о воскресении Христа, что не оставлена душа Его в аде, и плоть Его не видела тления."
(Деян.2:29-31)
"Ибо Давид не восшел на небеса; но сам говорит: сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня,
доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих.
Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом (Адонай) и Христом (Машиах) Сего Иисуса, Которого вы распяли."
(Деян.2:34-36)

Все те же самые соображения. Привязка к Ветхого Завета Иисусу-Мессии и Иисусу Богу идет только через предания, но не через него самого, не через его действия или слова и не через слова Бога о нем.

Если бы дела это через слова Иисуса и через размышленияо действиях Бога, то пришлось бы сразу же вспомнить о человеческой жертве и ее возвращении и прочем.

(9) "Никто не отнимает ее у Меня, но Я Сам отдаю ее. Имею власть отдать ее и власть имею опять принять ее. Сию заповедь получил Я от Отца Моего."
(Иоан.10:18)

Да конечно, это очевидно и понятно , Иисус не имеет власти не отдать жизнь и не принять ее обратно. Это ВОЛЯ (заповедь) его отца, он ей полностью подчинен. Это и происходит в Евангелиях.



Возвращаясь к основной теме ВЗ с НЗ.
Я, по-моему, понял Ваш ответ.
Его смысл в том, что христианство устанавливает связь Ветхий Завет - Иисус Мессия , только через свои предания, как вы нам показали вашей интерпретацияй иподбором цитат.


Связь Иисус Сын Божий - Ветхий Завет наоборот, устанавливается самим Иисусом и очень точно, с обозначением и пониманием четких границ для него самого:
- таких как отсутствие выраженной собственной воли в исполнении Миссии
- таких как требование к последователям, неукоснительно следовать и исполнять Волю Отца и пояснение, что даже вера в Иисуса не гарантирует последователям вообще ничего. Только исполнение воли Бога.

Что отсюда получается.
Созданное христианами предание об Иисусе о его намерениях, его действиях о событиях произошедших с ним о смысле сказаных им проповедей это и есть то, что мы видим как христианство. С его эмоциональным посланием о всеобщем искуплении всех , но при этом спасении только для своих и с провозглашением "полной новизны" и происходящего искупления и проповеди Иисуса.

Если же смотреть напрямую, так как люди делали во времена Евангелий, когда никакого предания еще не было, то картина получится совсем другая.
Тогда ВЗ переходит в НЗ вполне непрерывно, даже с фигурой Иисуса и с миссией искупления. Искупления людей ведь были и раньше, эти идею можно встретить много раз, она не новая.
Не было , правда, мысли об искуплении всех, но ее ведь нет и у Иисуса, он планирует искупить "многих" и само искупление в его собственной проповеди никому ничего особо и не дает.
Это уже позднее предание придает этому особое значение.

Это интересно.
Что же лучше нам помогает понять Иисуса и Евангелия,
предания поздних последователей Иисуса и неофитов набранных из язычников или мысли и концепции из Ветхого Завета, которые Иисус принес с собой?

Более того.
Если задать себе вопрос какое же послание Иисус просит своих Апостолов нести всем народам, то видим следующее.

1. Если идеи и смыслы внесенные Богом в Ветхий Завет переносятся и на Иисуса ( как в общем то и должно быть) , то его послание людям выглядит так: " исполните Волю Отца Моего" и попадете в Царствие Небесное. ( суббота , заповеди) Мф.7:21, Ис 56:6
То есть, таким образом, получается, что в этом в ГЛАВНОМ Ветхий Завет и Новый Завет, практически СОВПАДАЮТ.


2. Если , наоборот, обратиться к поздним преданиям об Иисусе, то его послание получается совсем другим "верьте в Иисуса Христа и попадете в Царствие Небесное" ( фактически это Павел)

К сожалению образ того Иисуса, который проповедует "исполните волю Отца моего" гораздо менее популярен у христиан, чем второй.

Таким образом получается, что Вечный, так, прошу прощения за мою оговорку, Ветхий Завет оказывается гораздо ближе к Иисусу и его Новому Завету, чем созданные много позже предания о нем. Было интересно.
Без Вас бы никогда не разобрался.


Есть еще некоторые нюансы проявления ВЗ в НЗ и их связи.

В ВЗ совершенно ясно и четко показано, что есть и искупитель и спаситель Израиля - это Бог Саваоф.
В этом смысле Иисусу как бы уже делать с искуплением нечего.
Но он говорит о своей миссии искупить многих. ( видимо еще многих). Может тут речь идти конкретно о неискупленных Саваофом грешниках Израиля?

[Ingbert]

Общее замечание по ходу беседы.
По-моему замечательная тема "ВЗ в НЗ", одна из лучших на форуме.

Оказывается возможным понять, насколько ВЗ близок к НЗ, как он его буквально во всем на идейном уровне пронизывает и поддерживает.
И как НЗ стремится добиться от людей того же самого, что ВЗ - Исполнения неизменной ни в чем Воли Бога.

Смотрите:
Тема жертвы есть ( ВЗ)
Тема искупления есть (ВЗ)
Тема покаяния есть (ВЗ)
Тема исполнения Воли Отца есть(ВЗ)
Тема воскресения есть (ВЗ)
Тема Царствия Небесного (ВЗ)

Но Остаются вопросы исчезновения важных ветхозаветных тем.
- темы Добра, как данного человеку Богом способа господства над грехом, например

Какие тут возможны варианты?
Сразу исключаем возможность какого то изменения Иисусом проиоритетов установленных Отцом в ВЗ. Это бессмысленно.

Что остается?
Остаются те, кто как Каин, не выбрал себе путь совершения Добра для собственного освобождения.
Каким будет путь к Богу у них?
Потоп уже невозможен, это решение уже однажды принято.
Вместо потопа возникает Иисус как возможное решение для тех, кто "не присоединился" к Израилю по призыву Бога через Исайю.

Но и Иисус тоже призывает присоединиться, "исполните волю Отца Моего".
Но те, к кому он пришел, некающиеся пока грешники и неприсоединяющиеся ИНОПЛЕМЕННИКИ, отвергают его призыв, отвергая заповеди.

Но при этом они , удивительным образом, отвергая предложение и Сына и Отца, делают Иисуса своим Богом..... точто так как он предсказывал о них " не говорите мне господи господи".

Вывод: мы видим удивительную картину, Иисус фактически обьявлен Богом, но слова его не приняты к исполнению, можно сказать они отвергнуты.
Взято лишь его имя и его образ.
А Концепция Веры предложена полностью своя, совсем другая, без "исполнения Воли Отца"

все сказанное выше, получается если читать НЗ , не забывая ни на секунду ВЗ.

[Шефифон]

Вера христиан основана на НЗ и Иисусе.
Иудеи же, в вере, опираются на ВЗ и Моше.
Что есть общего, в Писаниях, что могло бы объединить и тех и других?

Вера раздвоилась?

[ignoramus]

Вера раздвоилась?

Если следовать христианской логике (ВЗ отменён), то таки да, - раздвоилась.

[Шефифон]

Если следовать христианской логике (ВЗ отменён), то таки да, - раздвоилась.

Библейская вера по определению не может раздвоиться. Бог один и вера одна.

[Ingbert]

Библейская вера по определению не может раздвоиться. Бог один и вера одна.

Вера, воплне себе одна, но Пути к Богу разные.
Есть путь Торы и те, кто присоединились (Исайя 56:6) , и есть все другие пути, кто без заповедей и Закона ,как у Павла, а кто без свободы воли как у Мохаммеда, кто без чего.....

друг от друга эти разные пути отличаются только тем, что из первоначальных смыслов данных в Торе они утратили.

[Шефифон]

Вера, воплне себе одна, но Пути к Богу разные.
Есть путь Торы и те, кто присоединились (Исайя 56:6) , и есть все другие пути, кто без заповедей и Закона ,как у Павла, а кто без свободы воли как у Мохаммеда, кто без чего.....

друг от друга эти разные пути отличаются только тем, что из первоначальных смыслов данных в Торе они утратили.

В чём есть первоначальные смыслы данные в Торе?