-
-
все смыслы найти и описать невозможно.
Мы тут на форуме попробовали описать те которые в дальнейшем исчезли в христианстве.
сейчас дам ссылку.
#152 (6732131)|Ответ на # 6730169
Цель была простая. Попытаться понять , скажем, с теологических позиций, в каком отношении находятся между собой иудаизм и христианство.
Например, явлется ли одно отрицанием другого ( популярная средневековая концепция)? или обобщением? Или усложнением? или упрощением? Или это ситуация развилки как Вы обсуждаете? Или это еще какой то вариант?
Я предложил рассмотреть такую гипотезу. Христианство возникает в результате отказа от нескольких идей и смыслов данных Богом людям в Торе. Или лучше сказать в результате исчезновения их. Они перестали восприниматься, осмысливаться, обсуждаться приниматься во внимание.
Я их попытался проиллюстрировать и перечислить.
Обсуждения не получилось.
Поскольку вы подключились позже. Сама тема ВЗ в НЗ возникла из подобной беседы...
из обсуждения какова же связь заветов? Есть ли в Новом завете действительно что то новое?
Если есть то, что?
Моя позиция звучала несколько парадоксально, что в Новом завете исчезли многие знакомые ранее по Торе людям смыслы. И именно В этом и есть его новизна.
Если быть точным, то не столько в самом Новом Завете, сколько в учении христиан, созданном на его основе. Это разные вещи.Последний раз редактировалось Ingbert; 17 April 2021, 09:52 PM.Комментарий
-
Христиане монотеисты.
Но их пример всем показывает, что если есть малейшая возможность, то обращение будет идти в каком то одном преимущественном направлении.
Там, где больше обещаний, больше милости, больше соответствия ожиданиям.
Иисус у христиан безусловно выигрывает перед Богом Отцом по количеству и по значимости обращений к себе.
У Христиан, если я все правильно понимаю, нет даже Храмов связанных с деяниями Бога или Святого Духа, только Троицы или Храмы действий Иисуса ( преображения, страстей, сретенья итак далее) или Богородицы или Святых .Последний раз редактировалось Ingbert; 19 April 2021, 10:30 PM.Комментарий
-
Если человек верит что у Бога есть буквальный сын, Иисус, и он бог, - то это уже два Бога. Какой же это монотеизм?!
Как то разговаривал с одним христианином, (соблюдает Шаббат, не ест свинину и т.д., но Иисус у него бог) так он сказал, что монотеизм это арианская ересь. Тогда я спросил, так ты многобожник?
Он говорит нет, Бог один..!
Я говорю, если Бог один, то ты монотеист?!
Он говорит, нет... и дальше пошла "лекция" о триединстве.
В общем, поди разберись с этим...
Храм может быть только один, в Йерусалиме, на месте, которое избрал יהוה.У Христиан, если я все правильно понимаю, нет даже Храмов связанных с деяниями Бога или Святого Духа, только Троицы или Храмы действий Иисуса ( преображения, страстей, сретенья итак далее) или Богородицы или Святых .
Все остальные - храмы баалу (господу).Комментарий
-
- - - Добавлено - - -
Вспомните две противоположные по смыслу концепции. Сокрытие Богом себя и Открытие Богом себя.
Одна в иудаизме , другая в христианстве.
В Иудаизме Бога слишком много, мудрецы всегда писали о сокрытии, христианам Бога не хватало, они ищут как он им себя открывает. Я не читал, правда, находят или нет. Мне не попадалось.
К чему я?
Всемогущество и вездесущность вполне допускают бесконечное количество лиц у Творца, если он открыл христианам три , что же тут плохого? Хотя бы три уже хорошо. В конце концов, они почти не трогают самого Бога, обращаются к нему только с древней иудейской молитвой и больше никак. Всегда можно сказать, что от присоединения к Богу их отделяет не так уж много - суббота, заповеди
Всех сбивает с толку это слово Сын.
Посмотрите , не в службу а в дружбу, какое слово могло там стоять из арамейского или из иврита? Оно многозначное? Есть другие значения?
Я не думаю, что это может быть настолько все просто, но что бы один раз проверить и к этому не возвращаться.
все остальные храмы баалу?
В каком смысле?
Храм святого Николая? Или какого нибудь угодника тоже?
******************
Ну и в пандан ко всему, что мы здесь обсуждали.
(226) ХРИСТИАНИН. ИУДЕЙ. ГДЕ ИСТИНА? (Стеняев, Лакшин) //12 сцена - YouTube
совсем свежее.
И там известный проповедник Стеняев. Но разговор очень и очень упрощенный.
НО. Обратите внимание.
Насколько они ушли далеко от средневековья.
Но что характерно, но один из них не вспомнил Исайю 56:6.
Оба знают,к теме имеет самое прямое отношение и оба молчат.
Ни тому ни другому на не хочется об этом говорить.
Это видимо, им Рано пока.Последний раз редактировалось Ingbert; 21 April 2021, 12:53 PM.Комментарий
-
Здесь важно отметить, почему Бог сокрывается. Он скрывает себя когда мы грешим.
Не важно кто, христианин, иудей или мусульманин, - Бог скрывает своё лицо, и скрывает своё присудствие от нас, если мы грешим.
Не знаю, не знаю... Северное царство (10 колен), не соблюдали Шаббат? Соблюдали.К чему я?
Всемогущество и вездесущность вполне допускают бесконечное количество лиц у Творца, если он открыл христианам три , что же тут плохого? Хотя бы три уже хорошо. В конце концов, они почти не трогают самого Бога, обращаются к нему только с древней иудейской молитвой и больше никак. Всегда можно сказать, что от присоединения к Богу их отделяет не так уж много - суббота, заповеди
Поклонялись другому Богу, не Богу Авраама? Нет, тому же Богу, только называли его Баал. Однако Бог расценил это как идолопоклонство.
Сын на иврите בן (бен), может означать мальчик, парень. Не думаю что в этом что то есть интересного.Всех сбивает с толку это слово Сын.
Посмотрите , не в службу а в дружбу, какое слово могло там стоять из арамейского или из иврита? Оно многозначное? Есть другие значения?
Я не думаю, что это может быть настолько все просто, но что бы один раз проверить и к этому не возвращаться.
На арамейском, сын - בר (бар).
Но на иврите слово בר (бар) означает чистота.
Есть знаменитое место, Псалм 2:12, где христиане перепутали армейский с ивритом, и "почитают сына" вместо, "вооружиться чистотой", а в английском KJV там - "поцелуйте сына"..!
То есть фокус должен быть на "чистоту", согласно Пс. 2:12, а не на "сына". Может в этом проблема?!..
В самом прямом смысле, если Храм не на месте, которое избрал Бог (Иерусалим) - то это храм баалу (господу), а не יהוה.все остальные храмы баалу?
В каком смысле?
Храм святого Николая? Или какого нибудь угодника тоже?Последний раз редактировалось ignoramus; 21 April 2021, 10:42 AM.Комментарий
-
[QUOTE=ignoramus;6792433]
понятно.Здесь важно отметить, почему Бог сокрывается. Он скрывает себя когда мы грешим.
Не важно кто, христианин, иудей или мусульманин, - Бог скрывает своё лицо, и скрывает своё присудствие от нас, если мы грешим.
что есть какая то библейская археология на ту тему? Я стараюсь следить,не видел.Не знаю, не знаю... Северное царство (10 колен), не соблюдали Шаббат? Соблюдали.
Поклонялись другому Богу, не Богу Авраама? Нет, тому же Богу, только называли его Баал. Однако Бог расценил это как идолопоклонство.
Если Иисус произносил это как "я парень Бога" , это ж меняет дело. Это вполне себе традиционно и не богохульственно ни для кого.Сын на иврите בן (бен), может означать мальчик, парень. Не думаю что в этом что то есть интересного.
На арамейском, сын - בר (бар).
.Но на иврите слово בר (бар) означает чистота.
Есть знаменитое место, Псалм 2:12, где христиане перепутали армейский с ивритом, и "почитают сына" вместо, "вооружиться чистотой", а в английском KJV там - "поцелуйте сына"..!
То есть фокус должен быть на "чистоту", согласно Пс. 2:12, а не на "сына". Может в этом проблема?!.
Отличная находка.
.... вот откуда название Валаам? остров монастырей....В самом прямом смысле, если Храм не на месте, которое избрал Бог (Иерусалим) - то это храм баалу (господу), а не יהוה.
Ладно, тут мне надо поразмыслить. Идея ясна.Комментарий
-
[QUOTE=Ingbert;6787771][QUOTE=Унылый дух;6787576]..............
Но он говорит о своей миссии искупить многих. ( видимо еще многих). Может тут речь идти конкретно о неискупленных Саваофом грешниках Израиля?
Может ли эфиоплянин переменить кожу свою? Так и мы, можем ли делать доброе, привыкнув делать злое? (1)
Иисус Христос пришел спасти не праведников, но грешников призвать к покаянию. (2) Грешники знают о своих грехах, но не имеют сил их оставить. Вторая натура: кожа эфиопа, пятна барса. Но Иисус Христос умер за нас, когда мы были еще грешниками, Бог показал Свою Любовь к нам. (3) И мы УВЕРОВАЛИ в нее.(4)
А кому много прощено, тот много любит.(5) И мы с любовью к Богу, которая родилась в нас, кинулись исполнять заповеди Христа. "Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди..."(6) Наши старания и наше упорное желание увидел Бог и дал нам Духа Святого. "И я умолю Отца и даст вам другого Утешителя, Духа Истины".(7) Если бы не жертва Христа, очищающая нас, никогда не получили бы.(8)
Теперь в нас есть сила противостать греху, мы новое творение.(9) "Вложу внутрь вас дух Мой и сделаю то, что вы будете ходить в заповедях Моих и уставы Мои будете соблюдать и выполнять."(иез 36:27) Заповеди ИИСУСА ХРИСТА. "Кто ИМЕЕТ заповеди МОИ и соблюдает их..." - они теперь внутри, через Духа Истины - "тот любит Меня, а кто любит Меня, тот возлюблен будет Отцом Моим и Я возлюблю его и явлюсь ему САМ".(Иоан.14:21)
Мы можем, до крови сражаясь против греха (10), достичь того, когда "Уже не я живу, но живет во мне Христос".(11) Теперь наша задача - пребыть во Христе, в Его любви, соблюдая ЕГО заповеди. Иначе мы отсечены будем и засохнем.(12)
Вот идеальная картина из Священного Писания, по которой мы живем в Божьм Царстве. "Ибо Царство Божие... праведность и мир и радость во Святом Духе".(Рим.14:17) А кто до чего достиг и через пень-колоду добрался, Бог знает. Мы теперь дети Божии, но еще не открылось, что будем. (13) А желающих исказить учение Иисуса Христа много, в том числе и извратить послания Павла. Чтобы не исполняя заповеди Христа, пролезть в Царство Небесное одной верой (бесовской).
1 Может ли Ефиоплянин переменить кожу свою и барс - пятна свои? так и вы можете ли делать доброе, привыкнув делать злое?
(Иер.13:23)
2 Услышав [сие], Иисус говорит им: не здоровые имеют нужду во враче, но больные; Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию.
(Мар.2:17)
3 Но Бог Свою любовь к нам доказывает тем, что Христос умер за нас, когда мы были еще грешниками.
(Рим.5:8)
4 И мы познали любовь, которую имеет к нам Бог, и уверовали в нее. Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем.
(1Иоан.4:16)
5 А потому сказываю тебе: прощаются грехи ее многие за то, что она возлюбила много, а кому мало прощается, тот мало любит.
(Лук.7:47)
6 Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди.
(Иоан.14:15)
7 И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек,
(Иоан.14:16)
8 Но Я истину говорю вам: лучше для вас, чтобы Я пошел; ибо, если Я не пойду, Утешитель не приидет к вам; а если пойду, то пошлю Его к вам,
(Иоан.16:7)
9 Итак, кто во Христе, [тот] новая тварь; древнее прошло, теперь все новое.
(2Кор.5:17)
10 Вы еще не до крови сражались, подвизаясь против греха,
(Евр.12:4)
11 и уже не я живу, но живет во мне Христос.
(Гал.2:20)
12 Кто не пребудет во Мне, извергнется вон, как ветвь, и засохнет; а такие [ветви] собирают и бросают в огонь, и они сгорают.
(Иоан.15:6)
13 Возлюбленные! мы теперь дети Божии; но еще не открылось, что будем. Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть.
(1Иоан.3:2)По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою.Комментарий
-
[QUOTE=Унылый дух;6792928][QUOTE=Ingbert;6787771]Прекрасные цитаты и отлично подобраны.
Но у нас Тема ВЗ в НЗ. Так?
Значит первое, что мы должны для себя выяснить есть ли в этих мысля что то новое? То чего не было уже известно нам раньше из Ветхого завета?
Давайте посмотрим.
1,2, - все это Ветхий завет, образ человека Раба из Исайи.
Идеи все оттуда. Ничего нового.
3,4 - Бог показал нам свою любовь? Отлично, Но ведь он уже делал это много раз. Ничего нового. Ветхий завет.
Мы уверовали в него? И что никто никогда не делал это до Вас? Никто не верил в Бога?
И что никто никогда не делал этого до смерти Иисуса?
Конечно же это не так.
Причина нашей любви к Богу и нашей веры, совсем не в смерти Иисуса. Она в нашем призвании Богом.
Вероятно все же слово "уверовали" относится к Иисусу.
Посмотрим во что же вы уверовали?
Например, вас иноплеменников Бог призвал в Исайе 56:6 присоединиться к себе.
Вы не присоединились. Не поверили.
Он послал вам Иисуса, который сказал вам: не молитесь на меня как на Бога , а исполните Волю моего отца.
Вы отказались и стали на него молиться как на Бога , несмотря на его саркастический запрет и на его слова, что Царства Божьего вам не будет за это. (Мф.7:21)
Вывод: вера людей в Бога была до Иисуса, "мы уверовали" в любовь Бога задолго до его появления и смерти.
А Вера , о которой говорится здесь , вера в Иисуа оказалась совсем не та, абсолютно не та, которую требует от вас Иисус. Ведь от Воли его отца, чтить субботу и крепко держаться заповедей последователи Иисуса христиане фактически отказались.
Мы видим, что в реальности было все наоборот. Никто же не "кинулся исполнять" главную Заповедь Иисуса "не говорите мне Господи Господи..... соблюдайте Волю Отца моего" он отвергнута..... Суббота осквернена, заповеди Бога названы "мертвой Буквой"А кому много прощено, тот много любит.(5) И мы с любовью к Богу, которая родилась в нас, кинулись исполнять заповеди Христа. "Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди..."(6) Наши старания и наше упорное желание увидел Бог и дал нам Духа Святого. "И я умолю Отца и даст вам другого Утешителя, Духа Истины".(7) Если бы не жертва Христа, очищающая нас, никогда не получили бы.(8)
И Дух утешитель был послан, все верно,но ведь он дал Апостолам откровение в том числе о том, кто Иисус, и поэтому они не исповедовали Иисуса никогда Богом , не молились ему ( аргумент синагоги) Но все это было позже тоже отвергнуто и изменено.
Теперь в Вас есть сила противостоять греху?Теперь в нас есть сила противостать греху, мы новое творение.(9) "Вложу внутрь вас дух Мой и сделаю то, что вы будете ходить в заповедях Моих и уставы Мои будете соблюдать и выполнять."(иез 36:27) Заповеди ИИСУСА ХРИСТА. "Кто ИМЕЕТ заповеди МОИ и соблюдает их..." - они теперь внутри, через Духа Истины - "тот любит Меня, а кто любит Меня, тот возлюблен будет Отцом Моим и Я возлюблю его и явлюсь ему САМ".(Иоан.14:21)
Мы можем, до крови сражаясь против греха (10), достичь того, когда "Уже не я живу, но живет во мне Христос".(11) Теперь наша задача - пребыть во Христе, в Его любви, соблюдая ЕГО заповеди. Иначе мы отсечены будем и засохнем.(12)
А какже слова Бога , его повеление человеку из Книги Бытия, исполнявшееся с первых дней "если Добро делаешь...., господствуешь над грехом" было вами забыто? Но ведь всегда были те, кто его не забыл, кто помнил и кто исполнял?
Если эти слова произнесены от тех, кто как Каин хотел жить по-другому, то какой смысл рапространять их на всех людей и говорить за всех?
Ни в какие времена, на Земле не были одни только каиниты, всегда были и другие, кто помнил и старался жить по другому, И имел для этого всю Божью помощь и силу его слов и его заповедей в себе. Земля жива, это самое лучшее доказательство тому, что 10 праведников вытребованных Авраамом на ней всегда были.
Павел не вспоминает о Каине. А ведь эти слова "теперь в нас есть сила" говорит о том, что ее в этих людях, о которых он пишет не было. Как ее не было, например, в каинитах.
Среди обычных иноплеменников и в его время и долго до него, всегда были праведники , в них была сила не только противостоять греху , ни и господствовать над ним.
Таким образом, получается Слова Павла точно не о них. Но тогда о ком? О выбравших грех, о таких как каиниты.
Далее. И снова и снова и снова, говорится о заповедях. Подразумеваются заповеди Иисуса, но у Иисуса есть ОДНА САМАЯ ГЛАВНАЯ заповедь Нового завета, которая сводит его ВЕСЬ НОВЫЙ ЗАВЕТ к ВЕТХОМУ ЗАВЕТУ: "исполните ВОЛЮ МОЕГО ОТЦА".и эту главную и действительно НОВУЮ заповедь Иисуса , похоже, никто у христиан не вспоминает нигде.
Павел о ней ни разу не упомянул, в символе веры христианском ее нет, в каноне ее нет....
ОНА ИСЧЕЗЛА ИЗ христианского учения. Похоже исчезла из всех христианских книг, кроме Евангелий.
Я могу ошибаться. Еси вам известно, где она встречается, кто ее не забыл и исполнил пожалуйста напишите нам тут.
Это было бы, наверно, очень всем полезно.
Без этого получается, что христиане приняли Иисуса каким то очень особенным образом, взяв его Историю и Имя, но полностью отказавшись , при этом, от его требований к себе, от его главной заповеди.
Отличная верификация, всех приведенных вами цитат.Вот идеальная картина из Священного Писания, по которой мы живем в Божьм Царстве. "Ибо Царство Божие... праведность и мир и радость во Святом Духе".(Рим.14:17) А кто до чего достиг и через пень-колоду добрался, Бог знает. Мы теперь дети Божии, но еще не открылось, что будем. (13) А желающих исказить учение Иисуса Христа много, в том числе и извратить послания Павла. Чтобы не исполняя заповеди Христа, пролезть в Царство Небесное одной верой (бесовской).
"не исполняя заповеди Иисуса, пролезть в царствие невозможно".
А его главная заповедь ВСЕМ в Евангелиях - исполните Волю Отца, "чтите субботу и крепко держитесь Божьих заповедей".
Но как мы видим, эта заповедь из христианства после Иисуса исчезла.
Я не могу ее у вас нигде в вашем учении больше найти.
И Вы в своем ответе, среди стольких цитат тоже не нашли ей места.
Но разве это не главная НОВАЯ заповедь Иисуса для всех?
Остально все было только повторение уже известного до него.
И вот именно она исчезает бесследно....
Так Куда вы ее дели? Где она у вас теперь?Последний раз редактировалось Ingbert; 23 April 2021, 08:47 AM.Комментарий
-
Для христиан достаточно и тех заповедей, которые дал Иисус Христос, потому что Он - властвующий над субботой. Христос не говорил о соблюдении субботы, об обрезании, ограничениях в пище и обрядах жертвоприношений. Волю Отца Он изложил в Своем учении.
Бог отнял у евреев храм, законное богослужение, законное освящение и очищение, а они продолжают делать вид, что соблюдают закон. Нет храма, не соблюдается закон, невозможно соблюсти, только предания раввинов остаются. В Новый завет войдите:
"Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет, не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской; тот завет Мой они нарушили, хотя Я оставался в союзе с ними, говорит Господь. Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом." (Иер.31:31-33)По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою.Комментарий
-
[QUOTE=Унылый дух;6794174]
Это очень интересная мысль, что волю Отца он изложил в своем учении.Для христиан достаточно и тех заповедей, которые дал Иисус Христос, потому что Он - властвующий над субботой. Христос не говорил о соблюдении субботы, об обрезании, ограничениях в пище и обрядах жертвоприношений. Волю Отца Он изложил в Своем учении.
Особенно это интересно в отношении тех мыслей и идей, о которых Отец имел ясное высказывание , а Сын только произнес " исполните волю Отца".
Например, все то же "обращение к иноплеменникам".
Бог Отец к ним прямо обратился, и обьяснил, что он от них ждет.
Иисус Отца полностью поддержал, он ничего от себя не добавил.
Taким образом учение Отца и было Иисусом изложено. Таким его и не стали исполнять потом христиане.
Вы пишете, что "волю Отца Иисус изложил в своем учении".
Я только могу добавить, что я с Вами на 100% согласен, и хочу подчеркнуть, что при этом НОВОГО ГЛАВНОГО ничего в учении Иисуса в Новом Завете, по сравнению с учением Отца в Ветхом завете не появилось. Н-И-Ч-Е-Г-О.
Если вы думаете, что появилось, просто попробуйте показать нам, что это.
Это же должно быть что то важное? Так что же это?
О чем христиане все время говорят новое, новое и никто этого не называет.
Мы здесь даже создали специально тему для обсуждения.
ВЗ и НЗ.
до сих пор НИКТО ничего нового показать нам не смог. И вы тоже.
И , видимо, уже не сможет.
Видимо, Все уже было в ВЗ.
Вы хотите сказать, что отношения Бога и Иудеев завершены или поставлены на паузу со стороны Бога?Бог отнял у евреев храм, законное богослужение, законное освящение и очищение, а они продолжают делать вид, что соблюдают закон. Нет храма, не соблюдается закон, невозможно соблюсти, только предания раввинов остаются.
А почему бы и нет? Бог вне времени.
Мы же ждем Мессию, значит подождем и Бога.
Все вообще прекрасно. Все уже было. Бог отнимает, но и возвращает он же.
Храм Соломона пал и был Богом возвращен и восстановлен, Храм Ирода пал, это значит, что все идет по плану, что исполнится предсказание о Третьем Храме.
Задачи нам поставлены,
Заветы даны,
Добро делать никто не запрещает,
молитвы в запасе есть и они не забыты.
Напасти народ не сломили.
отличное время Ждать и не сидеть сложа руки,
приближать Царство Небесное на земле,
Ждать Мессию и светлого счастья всем в дни его прихода, а не конец света христиан и бесконечного горя всем остальным из-за этого.
смотреть, не присоединились ли уже жившие столько лет без субботы и заповедей "иноплеменники" или опять они упустили свой шанс, как произошло с ними с приходом Иисуса.
Ждать НАДО, потому что нельзя торопить, Бог не принуждал нас быть с ним, значит нельзя принуждать и иноплеменников, только своей свободной волей, в свое время, присоединятся , когда примут Бога, так как Богом им сказано.
Святое ж дело - ждать.
Вопрос.
Есть ли у Бога отношения с кем то еще , кроме иудеев, среди людей. Были ли они у Бога с вами?
Например, выбирал ли он себе вас?
Вы то себе выбрали Бога. Сами, Очень необычным образом.
По своей инициативе. Хорошо. Отлично.
Но выбрал ли он себе вас?
Без исполнения Воли Отца - " присоединитесь к иудеям", это произойти не может.
Это его воля, она произнесена, она направлена к вам и она вами не принята.
Как Бог может вас выбрать себе без этого?
Вы же не присоединились к нему?
По своей воле не присоединились.
То есть требования Бога из Танаха Иудеев к себе иноплеменнику я не признаю, но Бога тем не менее себе этого хочу иметь.
Это понятное ваше желание.
Но разве оно осуществимо?
Все верно, отличная цитата. Но просим себя где этот НОВЫЙ завет? Если это учение Иисуса , то В чем его НОВАЯ суть? Есть ли в нем вообще хоть что то Новое?В Новый завет войдите:
"Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет, не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской; тот завет Мой они нарушили, хотя Я оставался в союзе с ними, говорит Господь. Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом." (Иер.31:31-33)
Вернемся снова к словам Иисуса, который рассказывает всем о Законе Бога Отца, и требует в НОВОМ завете "исполнения Воли Отца", но ВСЕ ВИДЯТ, что воля то, таже самая что и была в Танахе!
Что НИЧЕГО НОВОГО НЕТ, ничего нового не произнесено и не показано.
Все то, что уже все и так знали.
Мы читаем с вами вместе , и видим, что Иисусом озвучена, ТОЛЬКО старая Воля Отца из Ветхого Завета.
Новая воля Отца? Расскажите нам о ней, она же должна по вашему быть записана "на сердцах иудеев, на их внутренностях"....
А Там как раз все как было старое, вечное, как было дано Богом так и осталось.
А иноплеменники даже и этого старого так и не приняли.
Если вы думаете, что это не так, то просто покажите нам НОВОЕ ГЛАВНОЕ в том, что озвучил людям Иисус отличного от Танаха о воле своего Отца?
Моя мысль, что озвученная Иисусом в Новом Завете Воля Отца, при детальном рассмотрении оказывается идентична Воле его Отца из Танаха.
И ,таким образом получается, что Новый Завет Иисуса и христиан идентичен Ветхому Завету Бога и Иудеев в ГЛАВНЫХ своих концепциях, и уж по по крайней мере в отношении того, что должны делать иноплеменники - "суббота и заповеди".
При этом , разумеется, некоторые мысли Бога исчезли, перестали упоминаться в дальнейшем христианами, но это конечно, не значит, что эти мысли всеми забыты, нами они не забыты, как мысль о господтсве человека над грехом, при свершении добра.
"в Новый Завет войдите".
Но он у вас оказался старый. В этом то и Дело.
Потому что Кроме христианских преданий, то есть человеческих вымыслов на темы иудейских книг и евангельских событий, ВСЕ в нем из старого завета.
Даже самая главная заповедь Иисуса "исполните Волю Отца моего" и та ВЕТХОЗАВЕТНАЯ.
Вероятно, отказ от преданий помог бы христианам вернутся к Иисусу и присоединится к Богу, так как им Отцом и Сыном и сказано. Мф7:21
Ремарка:
Да , это хорошее наблюдение, что Иисус показал себя властвующим над субботой.
Но даже христиане не считают, что он показал себя как то оскверняющим ее. ( это запрещено) Он убеждал своих оппонентов, что вот так он почитает ее.
Они спорили о разном подходе к почитанию субботы.
Нормальное обсуждение богословских вопросов между иудеями. Все в рамках.
Я понимаю хорошо, что в этом споре учителя и комментатора Танаха Иисуса и безымянных учителей Фарисеев, вы на стороне Иисуса.
Мне , кстати, тоже его точка зрения нравится.
И есть те, кто в иудаизме современном принял именно ее.
К чему я это?
К тому , что Новый завет полностью сведен Иисусом к Ветхому, и при обсуждении почитания субботы тоже. Это отличная иллюстрация. Почитание Субботы, по-разному, разными иудеями. Ничего нового.
Это только у греков ( и потом у христиан) если один прав, то другой ошибается. В той культурной традиции, в которой написаны Евангелия, истина есть даже там, где нет согласия. Это иудейские мудрости.
Я из ваших ответов не увидел точки зрения христианина на призыв Бога изложенный в Исайе 56:6.
Вы можете прокомментировать?
Может где то в христианской традиции кто то обрашается к этим словам Бога, сказанным Вам.
Может есть какие то размышления? Мысли? Идеи?
Может в христианстве есть понимание, что значит присоединиться к Богу так, как он сам об этом сказал?
Бог: почитать субботу и держаться заповедей.
Христианство: по благодати через веру.
В Новый Завет войдите?
Но если Новый Завет это Иисус и его учение, вошли ли в него христиане ?
Смогли ли они войти в Новый Завет с Богом так и не "исполнив волю Отца"?
Христиане предложили Богу ( у Павла) свой вариант - по благодати через веру в Иисуса.
Но именно его Иисус и отверг в Евангелиях словами - "не говорите мне господи, господи"
Этой веры то для него по его словам МАЛО.Последний раз редактировалось Ingbert; 23 April 2021, 11:04 PM.Комментарий
-
Средневековая дискуссия
Мне показалось интересным обсудить аргументы средневековой дискуссии, которые уже раза три озвучила "унылый дух" .
"Бог отнял у евреев храм, законное богослужение, законное освящение и очищение, а они продолжают делать вид, что соблюдают закон. Нет храма, не соблюдается закон, невозможно соблюсти, только предания раввинов остаются"
Такая риторика христиан была очень популярной и породила в свое время симметричные доводы с иудейской стороны.
Выглядело это все следуюшим образом:
Христиане: Бог отнял у иудеев Храм.
Иудеи: Бог никогда не дал христианам своего Храма, для христиан такой Храм Бога принципиально невозможен.
Во-первых: Из-за отсутствия какого бы то ни было исторически значимого общения с Бога с ними. Даже в их собственых преданиях Бог им себя сам не явил, а значит, их он и не видит и не слышит.
Во-вторых: Посредника Иисуса христиане обожествили вопреки его желанию, а значит храмы ему не имеют значения как храмы Бога.
Христиане: Бог отнял у иудеев законное богослужение.
Иудеи: Бог в принципе никогда не давал христианам какого бы то ни было богослужения, освящения и очищения. Что бы восполнить этот пробел , они скопировали некоторые иудейские ритуалы и детали службы, добавили известные им языческие элементы и ритуалы изобретенные позже в самом христианстве.
Христиане: иудеи продолжают делать вид, что соблюдают закон.
Иудеи: исполнение христианами элементов иудейских обрядов, без понимания их смысла, это просто подражание иудаизму в духе культов карго, то есть это всего лишь красиво и пышно обставленная бессмысленная имитация.
Христиане: Нет храма, не соблюдается закон, невозможно соблюсти, только предания раввинов остаются.
Иудеи: христиане отказались исполнить обращение к нему Бога присоединиться, сказанное им и через Исайю и позже через Иисуса, и тем самым отвернулись от Божьего призыва и , значит и от Бога, оставшись, пока не присоединятся, обычными язычниками-беззаконниками.
Христиане: иудеи должны войти в Новый Завет.
Иудеи: Иисус не создал никакого учения, которое содержало бы что то новое посравнению с уже известными повелениями Бога людям, данными в Торе. Это христиане должны исполнить волю Бога Отца и обращение к ним Иисуса и добровольно присоединиться к Богу как описано у Исайи.
Как видим, средневековые аргументы обоих сторон друг друга стоят.
Писались они по-одному и тому же принципу.
Сначала создается карикатура на оппонента, и уже потом она же жестко критикуется.
Оновная идея - попытка обосновать отсутствие у оппонента связи с Богом .
Христиане формулируют умозаключения об отвержении иудеев Богом, иудеи доказывают, что христиане лишь имитируют богопринятие, на деле отказавшись к Богу присоединиться, впрочем и к Иисусу тоже ( "не говорите мне господи, господи, исполните волю Отца") , но последнее уже мало волнует иудеев.
Ремарка: Я только попробовал освежить средневековье в памяти, к нашей теме ВЗ в НЗ это не имеет прямого отношения.
Я подчеркну, что в христианстве подобные взгляды не вошли ни в символ веры ни в канон, но они остаются на уровне популярного околохристианского фольклора, преданий, мемов.
В иудаизме , наоборот, они практически канонизированы почти во всех основных его течениях.
Последний раз редактировалось Ingbert; 25 April 2021, 11:57 AM.Комментарий
-
средневековье закончилось, ну не для всех, конечно, но в основном, все же, оно позади .
Что вынесли из него верующие?
Если говорить о тех, кто ниогда ничего не читал, то ничего.....
Однако, Появилась немногочисленная группа, почти в каждой конфессии , которая начала изучение источников.
Взаимное изучение, разумеется.
Отпал ли при этом вопрос об утрате благодати обеими сторонами?
Нет. Ни в коем случае.
Христиане так и не придумали ответ на Исайю 56:6. Они до сих пор его беспомощно обходят и даже здесь на форуме.
Смогли ли иудеи показать христианам , что Бог находится с ними в доверительном общении так же как раньше?
Нет.
Но это же не повод для того что бы отказаться двигаться вперед.
Например, Иудеи нашли и находят признаки "своего" у христиан. Да, искаженного, да деформированного, да перевернутого, но своего. Идет нормальный разговор о смыслах.
Что происходит у христиан? Я не знаю точно...
Насколько я могу судить, все же уже начался отказ от теории замещения Святого Августина.... христиане понимают, что пока жив Израиль и иудаизм, они христиане не дети обетования , им слишком многого не хватает. Одно дело, когда ты выбрал себе Бога, совсем другое, когда Он выбрал тебя. Да, ты можешь стоять на преданиях Отцов веры, на текстах которым даешь свободную расширительную интерпретацию, но всем хочется стоять на слове Бога, обращенном к ним.
А христианам за ним идти некуда, только к иудеям к их Торе, а там все тоже самое , что и всегда "присоединяйтесь" и даже Иисусом повторено "выполните волю отца".
Кроме этого снова появился интерес к Заповедям, к открытой дисуссии о Десятисловии в христианстве. Постепенное Преодоление средневекового понимания Учения Павла, тоже заметно...
Это слабые тенденции, едва заметные, так то везде "правит бал" жесткая ортодоксия.....но она ржавеет прямо на глазах...Последний раз редактировалось Ingbert; 29 April 2021, 08:40 PM.Комментарий
Твитнуть
Комментарий