ВЗ vs НЗ.

[Briliant]

Но они сами себя до сих пор еще считают такой земной суперрасой? Серьезно?

А что вас удивляет? Иудеи, также считают себя супер-расой... принимаешь национальную идеологию, проходишь гиюр, и вливаешься в супер-расу...

У послеапостольских христиан, принимаешь верой Христа, исповедуешься и каешься в грехах, крестишься, и вливаешься в духовную супер-расу...

Я не хочу сказать, что Павел тогда пошутил или что это такой "древний пранк" .....но 21 век на дворе.

И?

[Ingbert]

[QUOTE=Briliant;6698365]

А что вас удивляет? Иудеи, также считают себя супер-расой... принимаешь национальную идеологию, проходишь гиюр, и вливаешься в супер-расу...

Зачем? Зачем вливаться? Смысл?
Спасение же любому, кто жил по Божьим Заповедям Ноя ( даже и не зная, что Бог на свете есть) ?
Зачем брать на себя весь наш еврейский "геморрой"?

У послеапостольских христиан, принимаешь верой Христа, исповедуешься и каешься в грехах, крестишься, и вливаешься в духовную супер-расу...

И спасение только своим, больше никому. Или ты взял на себя весь христианский "геморрой" или ты никто. Извини. тут никаких "облегченных" как у иудеев вариантов каноном не предусмотрено.
Тут суперраса и только по полной программе:
- ходи в церковь
- участвуй в таинствах
- молись Богу, Иисусу, Богородице, Святым
- кайся, искупай
- верь в Иисуса и в Троицу и в весь символ веры и в предания ( если ты ортодокс или кафолик)
- сумей получить благодать
- не греши
облегченного варианта не существует.

ну а если ты суперраса , то Закон Бога так и быть , можешь не соблюдать, Добрый дел с тебя как с иудея не требуется, они не спасут, Бог с ними, тебя спасут благодать и вера и тот список см. выше, от тебя уже не зависит ничего.

Я за профанированную лексику заранее извиняюсь.
Я в чем то ошибся? Я все правильно понял?

[Alex-Rost]

Вера христиан основана на НЗ и Иисусе.
Иудеи же, в вере, опираются на ВЗ и Моше.
Что есть общего, в Писаниях, что могло бы объединить и тех и других?

Шутите?! ..сча. (.увы, не нашел я "смайла" глубокого удивления)

Бог Всевышний, Создатель небес и земли, Царь Вселенной, Отец всех нас ...! ..что еще может нас всех объединить?


..сча гляну темку, гляну обязательно.

[Briliant]

Зачем? Зачем вливаться? Смысл?

У каждого, свои причины...

Кстати, я тут погорячился, назвав их иудеями... на самом деле, это не иудеи, а иудеяне... они (харедим) только по плоти иудеи, а по избранию, не являются иудеями...

На сегодняшний день, нет в нашем мире цельных иудеев, как впрочем и евреев...

Цельные, это те, которые и по плоти, и по избранию Его...

Спасение же любому, кто жил по Божьим Заповедям Ноя (даже и не зная, что Бог на свете есть)?

Откуда вы это знаете, что спасение любому, кто жил по этим заповедям? Вы что, в небесном суде состоите?

Где вы в Танахе вычитали об этом?

Я могу предоставить вам множество ссылок, что спасение по милости Его, а вы мне представьте хоть одну, что спасение за исполнение заповедей Ноя?

И вот первая, в подтверждение моих слов:

Пс.30:17 Яви светлое лице Твое рабу Твоему; спаси меня милостью Твоею...

Зачем брать на себя весь наш еврейский "геморрой"?

Я же говорю, что у каждого, свои причины...

И спасение только своим, больше никому.

Какое спасение? Ну например, спасение от небесного суда, или спасение от геены...

Так вот, Святых никто судить не будет, ибо они спасены от суда, и сами будут судьями на суде небес...

Теперь вам понятно, какое спасение? И оно, так же по Его милости...

Далее, уже на суде, Он может помиловать любого, кого захочет...

Или ты взял на себя весь христианский "геморрой" или ты никто.

Я по другому понимаю: либо тебя Он избрал быть Святым, либо нет... а дальше, выкручивайся сам, как хочешь...

Как я вижу на сегодняшний день, все выкручиваются, как могут...

Можно конечно, дать немного опиума, для успокоения души, но его у меня нет...

Извини. тут никаких "облегченных" вариантов каноном не предусмотрено.
Тут суперраса только по полной программе.
- ходи в церковь
- участвуй в таинствах
- молись Богу, Иисусу, Богородице, Святым
- кайся, искупай
- верь в Иисуса и в Троицу и в весь символ веры и в предания ( если ты ортодокс или кафолик)
- сумей получить благодать
- не греши
облегченного варианта не существует.

Это уже, поздние комментарии к коментариям книжников...

Я в чем то ошибся? Я все правильно понял?

Как видите, совсем не правильно...

[Ingbert]

[QUOTE=Briliant;6698535]

У каждого, свои причины...

ну а раз у каждого свои , значит массовой миграции не ожидается. Проблема низкого приоритета.

Откуда вы это знаете, что спасение любому, кто жил по этим заповедям? Вы что, в небесном суде состоите?



Где вы в Танахе вычитали об этом?

Я могу предоставить вам множество ссылок, что спасение по милости Его, а вы мне представьте хоть одну, что спасение за исполнение заповедей Ноя?

Я нигде не состою так же как и вы , надеюсь, и мы оба с Вами можем, таким образом, хорошо сэкономить на взаимном сарказме.

Танах об этом не упоминает, насколько я знаю и Вы , похоже, тоже знаете.
Я ,всего лишь, следую традиции.
У христиан канон и предания у нас есть традиция.
То на то.

И вот первая, в подтверждение моих слов:

Пс.30:17 Яви светлое лице Твое рабу Твоему; спаси меня милостью Твоею...

Прекрасная цитата и к месту, отдадим ее мудрецам, пусть толкуют.
Кое какие Плоды их размышлений нам уже известны - Заповеди Ноя.
Что плохого? Кого не устраивает?
Всем хорошо. Не требуется никакая суматоха с посредниками и прочим.
Бери и пользуйся.
Для всех.
И даже "веры Авраама" тут не надо.

Концепция не хуже , чем у Павла, только вот маркетинг у нее подкачал.
А павловская суперраса "духорожденных" совсем другое дело, это бренд на века.
только есть одна проблема небольшая, вместе с ярким брендом он подсунул язычникам вместо всей веры, только кожуру от нее, фантик, оболочку, скорлупку, а содержимое - закон Бога он оставил тем, кому его и дали изначально.
И НИКТО не заметил, даже опытнейшие греки, настолько "суперраса духорожденных" затмила язычникам все разом.

Я же говорю, что у каждого, свои причины...

Ну я надеюсь они не меркантильные? Удел в будущем и все. Никаих привилегий.

Какое спасение? Ну например, спасение от небесного суда, или спасение от геены...

Так вот, Святых никто судить не будет, ибо они спасены от суда, и сами будут судьями на суде небес...

Теперь вам понятно, какое спасение? И оно, так же по Его милости...

Далее, уже на суде, Он может помиловать любого, кого захочет...

Вам по Талмуду?
праведники в рай сразу, грешники в генну сразу, середнячкам ждать суда и если надо, то немного и в геене посидеть.
Помиловать? Да, может, конечно. Эсхатология не очень сложная.
стандартная процедура - твое Зло против твоегио Добра и свидетели с обоих сторон. Что заслужил , получай.
Никакой верой никто не интересуется. Есть хорошо, нет , не знал, не слышал, можно и так. А вот злонамеренное уклонение от нее - Зло.

Я по другому понимаю: либо тебя Он избрал быть Святым, либо нет... а дальше, выкручивайся сам, как хочешь...

Как я вижу на сегодняшний день, все выкручиваются, как могут...

Можно конечно, дать немного опиума, для успокоения души, но его у меня нет...

Он избрал? Предопределение что ли? Так это Вам в Ислам, пожалуйста , это у них свобода Воли табуирована... Или к Кальвину....я тут не помогу, не знаю.

Это уже, поздние комментарии к коментариям книжников...
Как видите, совсем не правильно...

Да, вроде ж, все расписали, все по полочкам, всем сестрам по серьгам.


Смысл только в том, что ПУТЕЙ к нему бесконечное множетво ( по традиции).
Кто хочет коротким, он известен. Тора.
Кто подлинней, ну и это не заказано: назад к "вере Авраама", потом посредники, таинства, благодати, неосужденность, суперраса избранных на служение и прочее и прочее....

Мой скромный вывод:
А Единственность - детская болезнь христианства, иудаизм ей не болеет.

[Илияху]

Те, кто бы мог Вам ответить давно ушли с форума по понятным причинам, не думаю, что кто-то сможет что-то сказать вразумительно. Рав Шауль (апостол Павел) сказал:
Где мудрец? где книжник? где совопросник века сего? Если уж в то время Павлу не нашлось противников в слове, то теперь уж точно не найдётся.

Привет. Дочитал до этой страницы). тема интересная, да раздел стремный для меня. Было бы в другом месте, то написал бы. Надо было эту тему делать в разделе Религии или там, подальше где нибудь. Тут все равно теологии нема никакой. Но интерес есть. Некая мысль хорошая.
Только я не пойму а чего ответы надо только от каких то христиан непонятного посола.)
Ты ж вроде ответил, еще там кто то по делу ответил. Но требуются только глупыши почему то)) Без понятий о вере и происхождении. Вот это я шо то не понял. Человек ищет жертву полегче и потупее, или как?)) А зачем? Или я не врубился в суть вопроса темы?
Вроде ж искали точки соприкосновения, а в итоге шо? Поиск кого и зачем?

[Илияху]

А я бы хотел получить разъяснение по христианской суперрасе людей рожденных от духа, получивших благодать ( как Нойеще до пришествие Иисуса)

Если по плодам судить, за 2000 лет , то она себя никак не проявила делом.
На словах , да.
А есть что то на деле? Или это только небесные дела, на земле их не должно быть совсем?
Кто то пояснит за христиан?

Это был блеф, миф, мистика, заблуждение,метафора, какая то замануха для язычников у Павла или до сих пор так считается?

на пальцах объясню. Без теологии.
Моше сказал: не говори в сердце своем: кто взойдет на небо и сведет нам Машиаха и даст нам заповедь. Потому что заповедь в сердце твоем и в устах твоих. Это каждому сказал.
но это было только у тех, у кого в сердце оно было и в устах. Для остальных дали книгу. Потому как недоросли. Это показал телец.
Потом Машиах пришел и сказал тоже самое: должно родится свыше. И жить не по книге, а по заповеди в сердце. То что и должно было стать нормой еще на горе. но не стало.
Это и есть новый завет. Который был сказан еще Моше и пророками. Но не был осуществлен.
потому как жили по духу Торы лишь единицы. Давид, Моше, пророки, праведники. Но сколько их там было в общей массе?
Теперь посредник это Шхина, вместо человека и книги. Но опять же для тех кто созрел. Для них и новый завет. Для остальных все тоже самое, что и было всегда: внешние атрибуты, учителя, книги и все такое.

в новый завет входят те кто пьет чашу Машиаха и пророков. Потому и требования и условия и последствия те же самые. Исполнение Торы, потом еще сверху то что Машиах учил для совершенства праведника. Чтобы как Павел сказал: дух, душа и тело без пятна и порока стали на день посещения.
В общем Машиах принес завершение Торы. Совершенного праведника, который живет по духу с Богом в полной гармонии. И водим не людьми или книгой, а Шхиной. в сердце. И общается как Авраам и Давид с Отцом. Без посредников. Бо посредник уже внутри. Слово Божье, живое и действенное. Которое и руководит и направляет человека по жизни к совершенству.

как сказано через пророка: Я в первых и в последних Я тот же

[Илияху]

тут мы говорили за юношу того богатого недавно.
Так вот юноша как раз хороший пример.
Хочешь спастись и войти в царство, исполни заповеди. А хочешь стать совершенным и быть как я, то иди за мной. Все оставь и вперед. То есть есть путь обычного верующего и есть путь пророка или совершенного.
Машиах принес путь совершенный. Через узкие врата. А обычный путь для всех. Заповеди Торы и их исполнение. Что юноша и делал. Но совершенство не потянул на то время.
То же самое Исав и Иаков. Один был просто добрый. Но любил земное. Другой стал пророком и патриархом. Совершенным. Потому как Яхве Сам его пас всю жизнь.Лично.
О чем Иаков и сказал: Бог, пасущий меня до сего дня.
Ничего сложного. вообще непонятно чем люди занимаются все эти тысячелетия, вместо того чтобы просто жить с Богом и не парить себе мозг кучей всяких заморочек.

просто до пришествия Машиаха путь пророка или праведника не был путь добровольный в основном. Бог призывал, но в основном все на дыбы. На веревке тянул. Потому чт оне было объяснения зачем страдания, гонения и так далее. Шли втемную все.
а по учению Машиаха все во свете. Кто идет понимает, зачем идет, зачем страдает. Это совсем другое дело. Свет осветил то что было скрыто в Торе и не было открыто прежним поколениям.
Но это одно из новых вещей, что принес Машиах.

Это сейчас все умные, прочитали и понимаем, почему и зачем страдали Иов и пророки и другие. А на то время люди шли слепой верой. но за это им и награда

[Ingbert]

на пальцах объясню. Без теологии.

То ли словам просторно, мыслям тесно, то ли наоборот, но ,в общем, я через этот густой и хорошо настоянный фольклор продраться не смог, для меня это неузнаваемо, неузнаваемы смыслы.
Тут к каждой строчке нужна еще страница комментариев.
Может потом , когда-нибудь.
Мы пока на три уровня ниже.

У нас есть тема ВЗ vs. НЗ.
Сравнение канонов.
Идентичность, новизна, комментарии
Это просто как табличка в excel.
Вот и все.
Я , пожалуй, начну такую табличку составлять, иначе вся беседа расползется на фольклорные лоскуты.

Второй комментарий как тоболее-менее прозрачен.
Вижу пояснения новизны Нового Завета словами "теперь все в свете", "знает зачем идет, зачем страдает", "свет осветил".
Но есть проблема, это Ваши иносказания и метафоры, понятные пока только Вам одному.
Можно нам , ну или мне, прояснить?

Что было неизвестно и непонятно людям до Иисуса, и что стало известно и понятно после его проповеди?
Простыми словами.
- Чего мы не понимали до него и что стали понимать? Какие смыслы?
- Или чего мы не делали до него и после него стали делать?

Если можно. Есть ли вообще такое?
Без иносказаний.

Например
ВЗ: В Танахе отсуствует идея спасения души ( это только пример утверждения)
НЗ: Иисус проповедует спасение души с Богом
Комментарий: Идея очень старая фарисейская, нет новизны.

[Квинт]

Да но, в еврейских Писаниях, нет ни слова о втором пришествие.

... в еврейских Писаниях (ВЗ) речь идет о боговочеловечивании Иисуса ...
... о втором пришествии Его толкует Завет НОВЫЙ ...

[Илияху]

То ли словам просторно, мыслям тесно, то ли наоборот, но ,в общем, я через этот густой и хорошо настоянный фольклор продраться не смог, для меня это неузнаваемо, неузнаваемы смыслы.
Тут к каждой строчке нужна еще страница комментариев.
Может потом , когда-нибудь.
Мы пока на три уровня ниже.

У нас есть тема ВЗ vs. НЗ.
Сравнение канонов.
Идентичность, новизна, комментарии
Это просто как табличка в excel.
Вот и все.
Я , пожалуй, начну такую табличку составлять, иначе вся беседа расползется на фольклорные лоскуты.

Второй комментарий как тоболее-менее прозрачен.
Вижу пояснения новизны Нового Завета словами "теперь все в свете", "знает зачем идет, зачем страдает", "свет осветил".
Но есть проблема, это Ваши иносказания и метафоры, понятные пока только Вам одному.
Можно нам , ну или мне, прояснить?

Что было неизвестно и непонятно людям до Иисуса, и что стало известно и понятно после его проповеди?
Простыми словами.
- Чего мы не понимали до него и что стали понимать? Какие смыслы?
- Или чего мы не делали до него и после него стали делать?

Если можно. Есть ли вообще такое?
Без иносказаний.

Например
ВЗ: В Танахе отсуствует идея спасения души ( это только пример утверждения)
НЗ: Иисус проповедует спасение души с Богом
Комментарий: Идея очень старая фарисейская, нет новизны.

А шо надо новенькое?
Поиск новенького это поиск не Бога, а чем бы свободное время убить. Чего новенького должно быть?
Бог Тот же. Люди те же. Тора и заповеди те же. Условия завета те же.
Машиах пришел от того же Бога, который сотворил людей и дал заповеди и законы этим же людям.
Тут я не могу помочь в поисках. Я все по старенькому.
Не слушатель новенького спасается, а исполнитель того что сказано очень давно.
Если древнее мало кто исполняет, то для чего новое искать?

[Ник Тарковский]

[QUOTE=Ingbert;6697780]

Эта мысль которую вы написали очень старая, Иисус ее всего лишь напомнил.
Вы сами можете это легко увидеть , читая Евангелие. В этом месте никто не удивился и никто ему не возразил, приняли очень хорошо. Это была всем им знакомая с детства старая мысль. Ничего нового.


Уничтожение грехов, это какой то фольклор. Все же возьмите наши источники, вам будет понятней.
Да, можно восстановить связь с Творцом, в день примирения с ним Йом Киппур, но без покаяния все равно ничего не будет зачтено, и грехи все останутся до страшного Суда. И там каждый грех будет взвешен.
Многие грехи вообще не искупаемы даже в Йом Киппур, если было наказание суда и его надо исполнить.
Пока то , что Вы написали это все же пока какая то средневековая карикатура. Можно прочитать в оригинале и что то переделать, передумать.

Уничтожение грехов мне не знакомо.
Это христианство? Как вы их уничтожаете? Что за способ?
Только , пожалуйста, не надо больше фольклора. Канон и все.


Есть что то действительно новое?



Закон Моисея это просто всего лишь вариант базовoй религиозной этики, которая в редуцированном виде , стала основой современной цивилизации, немного, конечно, но хоть что то.

Хорошо, можно мне попросить Вас еще раз, расскажите про результат действия благодати Духа Божия на людей в течении 2000 лет.
Это же ваша религия, ваша тема.
Что то можете сказать?
Есть какой то результат?
Вам что то о нем известно?
Результат это что то новое. До христиан не было, потом появилось как проявление полученной Вами благодати.
Что? Совсем ничего или что то есть?

... приходит негр (африканец) к белому (по всей видимости к англо-саксу) и трясёт его "за грудки" : скажи мне "ЯНКИ"
как ты сменил цвет кожи своей (я також хочу как и этот, который с лунной походкою ...

- - - Добавлено - - -

Для правоверного иудея, это из цикла "как космические корабли бороздят просторы вселенной"!
А если серьёзно, то у вас талант. Вы публиковаться не пробовали?!

... публичность мне претит (предпочитаю инкогнито

[Ingbert]

[QUOTE=Ник Тарковский;6698725]

... приходит негр (африканец) к белому (по всей видимости к англо-саксу) и трясёт его "за грудки" : скажи мне "ЯНКИ"
как ты сменил цвет кожи своей (я також хочу как и этот, который с лунной походкою ...

- - - Добавлено - - -

Прощаемся, и как всегда сердечно.
Большое вам Спасибо за беседу.
Даьнейшего увидеть не смогу.
Благословений.

[Briliant]

ну а раз у каждого свои, значит массовой миграции не ожидается. Проблема низкого приоритета.

Дело не в низком приоритете, дело в самой национально патриотической идеологии и в многочисленных оградах, которые устроили мудрецы...

Вот по этому, нет массовой миграции в иудаизм...

У народов, есть свои национально патриотические идеологии, и традиции...

Вот по этому, учение Машиаха, было популярно в среде всех народов...

Танах об этом не упоминает, насколько я знаю и Вы , похоже, тоже знаете.
Я ,всего лишь, следую традиции.

А я, всего лишь цитирую Библию...

У христиан канон и предания

Поправлю, у послеапостольских христиан...

Кое какие Плоды их размышлений нам уже известны - Заповеди Ноя.
Что плохого? Кого не устраивает?

Дело ведь не в том, что в них плохого или хорошего? Дело ведь, в отделении своей национально патриотической идеологии, от других нац. патр. идеологий... отделение и выделение одного народа, от всех остальных, по этому и были придуманы мудрецами эти семь заповедей, с множеством оговорок и комментариев...

Всем хорошо. Не требуется никакая суматоха с посредниками и прочим.
Бери и пользуйся.

Аха, только посредниками, уже становятся мудрецы комментаторы...

Как всегда, диавольская подмена понятий... весь свет, который светит народам через Машиаха и Апостолов, мудрецы хотят развернуть на себя, и самим светить народам...

Концепция не хуже , чем у Павла, только вот маркетинг у нее подкачал.

Концепция, намного хуже, чем у Павла...

У Павла, как раз отсутствовала нац. патр. идеология, и он себя не пытался отделять от своих учеников из народов, он считал их своими духовными детьми... а всех остальных, которых не породил благовестием, братьями...

А павловская суперраса "духорожденных" совсем другое дело, это бренд на века.
только есть одна проблема небольшая, вместе с ярким брендом он подсунул язычникам вместо всей веры, только кожуру от нее, фантик, оболочку, скорлупку,

Дело ваше, вам больше нравиться нац. патр. проект, пожалуйста, реализовывайте его...

а содержимое - закон Бога он оставил тем, кому его и дали изначально.

Павел собирался жить в ЦН, и уже жил по этому проекту, в нём нет нац. патр. идеологии...

Он избрал? Предопределение что ли?

И предопределение и желание человека... одно другому не мешает...

[ignoramus]

Шутите?! ..сча. (.увы, не нашел я "смайла" глубокого удивления)

Бог Всевышний, Создатель небес и земли, Царь Вселенной, Отец всех нас ...! ..что еще может нас всех объединить?


..сча гляну темку, гляну обязательно.

Надеюсь вы уже глянули темку и увидели, что таких как вы, кто совершенно правильно считает объединиться можно только вокруг Отца нашего יהוה, можно пересчитать по пальцам одной руки...
Остальные же считают: троица, Иисус, НЗ... И конечно же самое дикое мнение, - ничего нет общего..! Что лишь подтверждает то, что многие христиане верят в другого бога, не Бога Авраама, Ицхака и Йакова.
Так что, было бы смешно, если б не было так грустно.