ВЗ vs НЗ.

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Ingbert
    Ветеран

    • 14 May 2020
    • 1707

    #31
    [QUOTE=Андрей1958;6695415]

    что Христос не принёс нового закона и новых заповедей отменяя "старые".
    не совсем так.
    - Иисус показал пример и пояснил, что можно не почитать родителей, когда дело казается религии. Это новшество серьезное.
    - Иисус показал пример принесения человеческого ( пусть и своего) в жертву, неудачно (жертву ему вернули) , но показал. Это новшество серьезное.








    Если бы вера иудеев была основана на Торе, то они бы поняли что говорил Иешуа - Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне.
    Да, но что они свидетельствуют?


    Если бы вера иудеев была основана на Торе, то они бы поняли что говорил Иешуа - Мы знаем, что с Моисеем говорил Бог; Сего же не знаем, откуда Он.
    Человек прозревший сказал им в ответ: это и удивительно, что вы не знаете, откуда Он, а Он отверз мне очи
    .
    Он вылечил инфекцию. Теперь мы знаем откуда он? Так откуда?




    Если бы вера иудеев была основана на Торе, то они бы поняли что говорил Иешуа - Не думайте, что Я буду обвинять вас пред Отцем: есть на вас обвинитель Моисей, на которого вы уповаете. Ибо если бы вы верили Моисею, то поверили бы и Мне, потому что он писал о Мне. Если же его писаниям не верите, как поверите Моим словам?
    Ему верили десятки тысяч, с ним спорили десятки, его смерти хотели единицы.
    С верой ему как раз особых проблем у большинства не было.
    Напоминание старых подзабытых истин всегда вызывает доверие.
    Здесь он обрашается лишь к нескольким маловерам с призывом сильнее верить в Тору.
    То есть он ведет их к Торе.
    Он здесь проповедник Торы.




    Что нам всем нужно, как иудеям, так и христианам? Я бы сказал так. Марк 10:51:

    Отвечая ему, Иисус спросил: чего ты хочешь от Меня? Слепой сказал Ему: Учитель! чтобы мне прозреть.
    Иисус сказал ему: иди, вера твоя спасла тебя. И он тотчас прозрел и пошел за Иисусом по дороге
    .
    Вера спасла от инфекционного заболевания. Почему пример трактуют как спасение к вечной жизни?

    - - - Добавлено - - -

    Идолопоклонство не только никуда не исчезло, оно набрало такую силу, что золотой телец просто детская игрушка. Троицу создали не иудейским умом, а греческим.
    Идея Троицы, действительно, и греческая тоже.
    Иудейское в ней то, что идолопоклонство неприемлемо, что Бог един, и тут можно подчеркнуть, именно, не один, а един, то есть Обьединяет в себе ВСЕ. Троицы, четверицы, пятерицы и деятерицы..... кому то нужно три, у бога есть для него и три тоже.
    Только чтите субботу и крепко держитесь заповедей и вы у Бога. Идея вполне иудейская.

    Греческого в ней , возможно , только сама цифра тройка. Это все, что они знали и могли себе представить как ипостаси на тот момент. Тогда им элементарно не хватало знаний о Творце.




    А Библия стала ни чем иным, как инструкцией по эксплуатации Бога, я хочу, подай, исцели, помоги и прочее, но при этом совершенно не помня, а что же я должен Богу - а, Ему ничего не нужно, у него и так всё есть, а тут страдаю, того нет, сего нет, ничего нет!
    Возможно это как то справедливо , но все же как очень поздний вариант утилитарного языческого восприятия Библии людьми.
    Язычество никуда же не девалось. Оно составная часть , оно тоже источник христианства как и иудаизм и оно способно генерировать для него смыслы, например, разнообразные молитвы "небогу": святым , почитание мумий, почитание изображений, таинства.....

    Комментарий

    • ignoramus
      Книжник

      • 12 August 2009
      • 886

      #32
      Сообщение от Савл108
      Очевидно вы плохо знаете христианство, если думаете что ВЗ для христиан - второстепенен и маловажен.
      Я не утверждаю, что являюсь знатоком христианства, но исходя из того что христиане говорят, вижу что упор, в вере христиан, делается более на НЗ, а ВЗ это как бы предистория.

      - - - Добавлено - - -

      Сообщение от Ingbert
      Я не могу с Вами не согласиться. Оба вели. И ОБА ВЕЛИ практически к одному и тому же.
      К ЦБ на Земле.

      Но Иисус напомнил еще и о том, о чем говорили пророки уже после Моисея, удел в будущем мире с Богом.



      Очень интересен и вопрос о спасении.
      В учении Апостола Павла "спасение по благодати через веру".
      Если Вы спросите: "Через веру в кого ? В Бога?"


      Христианский ответ будет очень неожиданным - НЕТ. Через веру в Иисуса.

      Вера в Бога как условие спсения то ли совсем ненужна то ли недостаточна
      В формуле Павла о спасении , насколько я понимаю, она просто отсутствует.

      Практически та же самая идея высказана Иисусом о себе и у Иоанна ( ~60 лет позже идей Павла , но все же)

      Пожалуй это самая большая разница ВЗ и НЗ и именно это и составляет новизну.
      Веры в Бога оказывается НЕДОСТАТОЧНО, этого не хватает.
      Очень верно подмечено.
      Такое ощущение, что в христианстве, Бог יהוה отодвинут на второй план, а в некоторых случаях вообще отсудствует, как таковой.

      Комментарий

      • ignoramus
        Книжник

        • 12 August 2009
        • 886

        #33
        Сообщение от Краснов
        Ну если убрать законы привязанные к территории земли обетованной, то законы Бней Ноах для всех кто вне земли обетованной, в принципе и для евреев, ну если следовать тому что Моисей сказал, а не старцы придумали, и для остальных.
        Иными словами, еврею, живущему вне земли обетованной, Тору соблюдать не надо.?!
        Поэтому, многие евреи, живущие не в Израиле, практически не соблюдают Тору, да.?!
        Вы часом, не знаете, почему я не слышал эту идею ни от одного еврея?

        К слову будет сказано, законы "Бней-Ноах" - это и есть, то что вы называете "старцы придумали", их нет в Торе.

        Комментарий

        • Ingbert
          Ветеран

          • 14 May 2020
          • 1707

          #34
          [QUOTE=nikolay1947;6695936]
          Ход ваших размышлений верный. Но! на мой взгляд, вы некорректно ставите вопрос.
          Тогда давайте разбираться, я не против.



          Поясняю! Бог общается с людьми через пророков и главный пророк в.з. Моисей, который по указанию Бога создал закон. Все кто, признавал Моисея пророком и исполнял то, что говорил Моисей, тем самым проявляли веру Богу.
          Суть в.з. заключался в том, что отношения строились на основании действия плоти, то есть делами. Следовательно дела первичны и праведность определялась по делам.
          и возлюби Господа, Бога твоего, всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всеми силами твоими.
          Второзаконие 6:5

          Поясните для меня " возлюби Бога всем сердцем твоим и всею душою" это для Вас "действие плоти" или действие души?




          В н.з. главным и единственным пророком является И. Христос. Все кто верить в Сына Человеческого и исполняет то, что Бог сказал через И Христа, тем самым проявляют веру в Богу.
          Суть н.з. заключается в том, что отношения с Богом и ближним строятся на основании веры - духом. Что бы вступить в н.з. евреи должны были покается о прежнем образе жизни, а это значит изменить веру, а точнее поменять приоритеты .
          Вера Богу осталась, но раньше верили слову Божьему сказанное через Моисея, а сейчас слову Божьему сказанное через Иисуса Христа.
          Прекрасные мысли.
          Поясните пожалуйста разницу "сказанного через Моисея" и "сказанного через Иисуса".
          Вроде как у них по сути одно и тоже.
          Просто поясните в чем Вы видите разницу.
          Есть ли она?
          Существенна ли она настолько что кому то и почему то надо аж "изменить веру".
          Поясните, пожалуйста.

          Разве мы с вами не верим любому, кто правдиво повторяет известные нам из Танаха слова Бога? Что нам может помешать? Почему вместо того, что бы сказать спасибо, откуда возникает необходимость "изменить веру"?
          и главное Зачем?

          Апостолы, например, веру в Бога не меняли. Как исповедовали в синагогах Саваофа , Бога воинств со всеми иудеями вместе , таки продолжали.
          Зачем это надо делать Вам?


          Вот здесь начинаются большие проблемы и вера Богу подвергается серьёзному испытанию. Существует различие в определении праведности человека. В н.з праведность определяется тем, что в духе человека. Хорошо известно, что «вход» в сердце - дух человека имеет право только, Бог и только Бог может определить какой дух у человека, то есть праведность человека. Даже сам человек не всегда знает, что у него в духе.
          мысли вроде понятные, непонятен, только их приоритет.
          Почему это так важно "определять чью то праведность". Этого нет в Законе Моисея этого нет в проповеди Иисуса,
          тогда для кого это важно и почему?
          Может веры в Бога единого ( и даже неважно с чьих слов понимается слово божье с Моисеевых или с повторенных потом Иисусом моисеевых же слов) достаточно, что бы приблизиться к нему?

          А что будет, если человеку не заниматься "определением праведности" вообще.
          Просто верить в Бога единого.
          Это можно? Это правильно?




          В в.з. праведность определялась легко и просто, не убил праведник и т.д. то есть смотрели на лицо, но в н.з. этот метод не подходит.
          в В.З. определять праведность самому человеку это довольно бессмыссленное занятие. В В.З. Праведность вменяет ему Бог как, например, Аврааму.

          по-поводу "не убил - праведник".
          Идея В.З. как МЫ его понимаем, творение Добра, как путь к приближения к Творцу и как путь к праведности. ( не сама праведность, разумеется)
          Эта идея она неочевидна, но у нас именно она приоритетна.

          Как я вижу, Вы ее не упоминаете. Где она у вас?
          Она у вас есть?
          Традиционно она у христиан не имеет приоритета. А как для Вас?





          Поэтому человек и пытается совместить ветхий и новый завет.
          Я не пытаюсь их совместить, я не обнаружил в Новом Завете новизны.
          Если вы ее понимаете, то можете мне ее обьяснить.
          Повторение Иисусом слов Моисея о словах Бога, все же это не новое.
          Разница в толкованиях, тоже не новизна.
          Вера Иисусу, что он повторил Моисея качественно, тоже не новизна.





          Вместо того чтобы доверится Богу и поверить И.Христу, человек изобретает предание человеческие и становится противником Бога. Поэтому я с вами полностью согласен, что вера Богу идёт исключительно через И. Христа.[
          Вера Богу идет и через слова Иисуса, повторяющие слова Моисея, повторяющие исключительные слова Бога.

          Слова Иисуса были повтором, что же делает их исключительными для Вас?
          Какая то их особенность? Поясните.

          Когда мы говорим о чем то "исключительно" мы подразумеваем, что что то остается за скобками, удаляется, перестает восприниматься.
          Так что у Вас удалено? Какие смыслы Танаха удалены Иисусом?
          Если можно.
          Так что бы я понял.
          Последний раз редактировалось Ingbert; 23 January 2021, 12:21 PM.

          Комментарий

          • ignoramus
            Книжник

            • 12 August 2009
            • 886

            #35
            Сообщение от Ник Тарковский
            Ну, всё верно ! Как бы вы обожествили Моше, когда у вас только ОДИН (ЕДИНЫЙ) БОГ и нет иного.
            Вы как и муслимы : Один Алах, а Мохамед Его пророк !

            Но вот в чём ДЕЛО ! Иисус (Христос) был не просто пророк из Назарета Галилейского. Он был (и есть) САМ БОГ.
            Да, да - Бог ! Не меньше. "... Бог явился во плоти", "... Эммануэль - что означает : с нами Бог".
            Просто Он был скрыт (сокрыт) плотью сына плотника. Бог являющий Себя в простоте ! Родился в хлеву, но волхвы с востока пришли к Нему и поклонились (на что это им ?
            Исходя из выше сказанного вами, Иисус не есть то, что может объединить иудеев и христиан.
            Если Иисус Бог, то мы верим в разных Богов.
            Наш Бог יהוה.

            - - - Добавлено - - -

            Сообщение от JDunS
            Христианам давно пора забыть аббревиатуры ВЗ и НЗ. Писание , Слово Божие , едино и неделимо.
            Тогда и идеям надо признать НЗ за слово Божье, ну чтоб был фундамент для взаимопонимания.
            Но это не возможно, так как в НЗ много всего, что не имеет подтверждения в ВЗ.

            Комментарий

            • ignoramus
              Книжник

              • 12 August 2009
              • 886

              #36
              Сообщение от Helg
              Да практически ничего общего. Не стоит их объединять.
              По вашему, иудеи и христиане верят в разных Богов.
              Значит, один из них является идолопоклонников.
              Как вы думаете кто?

              Комментарий

              • Helg
                Ветеран

                • 08 November 2006
                • 4799

                #37
                Сообщение от ignoramus
                По вашему, иудеи и христиане верят в разных Богов.
                Значит, один из них является идолопоклонников.
                Как вы думаете кто?
                Бог-то один, но тех, кто работает под Бога, великое множество. Бог одинаково относится ко всем людям на земле, независимо от того, в какой религии они пребывают. С моей точки зрения от Бога дано только одно вероучение - христианство.
                -----------------------------------------------
                Из всех взрывов признаю только взрыв смеха.

                Комментарий

                • Briliant
                  Христианин.

                  • 29 January 2009
                  • 13572

                  #38
                  Сообщение от ignoramus
                  Вера христиан основана на НЗ и Иисусе.
                  Вера послеапостольских христиан, основана на понимании Библии основателями их конфессий, и их преемников...

                  Вера учеников Машиаха (Апостолов), основана на полном доверии словам Машиаха, и следованию Его путям... так же, она основана на откровениях от Него, доверии Его обещаниям, и прямой связи с Ним...

                  Иудеи же, в вере, опираются на ВЗ и Моше.
                  Галутные иудеи, (это те, которых отправили в изгнание, после разрушение Храма), в первую очередь, опираются на основателей своих течений, и их преемников... на их комментарии к Танаху...

                  Что есть общего, в Писаниях, что могло бы объединить и тех и других?
                  1. А кого вы собрались объединять? Формы (железобетонные) уже сформированны, и все они разные... даже если они на первый взгляд, чем то похожи...

                  2. Для каких целей?

                  Комментарий

                  • ignoramus
                    Книжник

                    • 12 August 2009
                    • 886

                    #39
                    Сообщение от blueberry
                    Писание свидетельствует о Христе.

                    Под Писанием следует понимать Тору и Пророков.
                    Это понятно, что в Писаниях есть свидетельства о Машиахе. Только иудеи не находят в Писаниях, что Машиах должен приходить два раза, и его (Машиаха) надо почитать богом.

                    - - - Добавлено - - -

                    Сообщение от avlo Suomala
                    Троица. Иисус и апостолы цитировали только ВЗ - вот Вам и общее.
                    Троица.?!
                    И где это, в ВЗ, есть намёк на троицу?

                    Комментарий

                    • ignoramus
                      Книжник

                      • 12 August 2009
                      • 886

                      #40
                      Сообщение от Helg
                      Бог-то один, но тех, кто работает под Бога, великое множество. Бог одинаково относится ко всем людям на земле, независимо от того, в какой религии они пребывают. С моей точки зрения от Бога дано только одно вероучение - христианство.
                      А как же тогда вероучение, данное Богом через Моше, оно что не о Бога?
                      Или может Бог ошибся, и спустя полторы тысячи лет, решил исправить ошибку и дал другое учение - христианство?

                      Комментарий

                      • nikolay1947
                        Ветеран

                        • 24 January 2013
                        • 1993

                        #41
                        [QUOTE=Ingbert;6696054]
                        Сообщение от nikolay1947

                        Тогда давайте разбираться, я не против.




                        и возлюби Господа, Бога твоего, всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всеми силами твоими.
                        Второзаконие 6:5

                        Поясните для меня " возлюби Бога всем сердцем твоим и всею душою" это для Вас "действие плоти" или действие души?






                        Прекрасные мысли.
                        Поясните пожалуйста разницу "сказанного через Моисея" и "сказанного через Иисуса".
                        Вроде как у них по сути одно и тоже.
                        Просто поясните в чем Вы видите разницу.
                        Есть ли она?
                        Существенна ли она настолько что кому то и почему то надо аж "изменить веру".
                        Поясните, пожалуйста.

                        Разве мы с вами не верим любому, кто правдиво повторяет известные нам из Танаха слова Бога? Что нам может помешать? Почему вместо того, что бы сказать спасибо, откуда возникает необходимость "изменить веру"?
                        и главное Зачем?

                        Апостолы, например, веру в Бога не меняли. Как исповедовали в синагогах Саваофа , Бога воинств со всеми иудеями вместе , таки продолжали.
                        Зачем это надо делать Вам?




                        мысли вроде понятные, непонятен, только их приоритет.
                        Почему это так важно "определять чью то праведность". Этого нет в Законе Моисея этого нет в проповеди Иисуса,
                        тогда для кого это важно и почему?
                        Может веры в Бога единого ( и даже неважно с чьих слов понимается слово божье с Моисеевых или с повторенных потом Иисусом моисеевых же слов) достаточно, что бы приблизиться к нему?

                        А что будет, если человеку не заниматься "определением праведности" вообще.
                        Просто верить в Бога единого.
                        Это можно? Это правильно?





                        в В.З. определять праведность самому человеку это довольно бессмыссленное занятие. В В.З. Праведность вменяет ему Бог как, например, Аврааму.

                        по-поводу "не убил - праведник".
                        Идея В.З. как МЫ его понимаем, творение Добра, как путь к приближения к Творцу и как путь к праведности. ( не сама праведность, разумеется)
                        Эта идея она неочевидна, но у нас именно она приоритетна.

                        Как я вижу, Вы ее не упоминаете. Где она у вас?
                        Она у вас есть?
                        Традиционно она у христиан не имеет приоритета. А как для Вас?






                        Я не пытаюсь их совместить, я не обнаружил в Новом Завете новизны.
                        Если вы ее понимаете, то можете мне ее обьяснить.
                        Повторение Иисусом слов Моисея о словах Бога, все же это не новое.
                        Разница в толкованиях, тоже не новизна.
                        Вера Иисусу, что он повторил Моисея качественно, тоже не новизна.






                        Вера Богу идет и через слова Иисуса, повторяющие слова Моисея, повторяющие исключительные слова Бога.

                        Слова Иисуса были повтором, что же делает их исключительными для Вас?
                        Какая то их особенность? Поясните.

                        Когда мы говорим о чем то "исключительно" мы подразумеваем, что что то остается за скобками, удаляется, перестает восприниматься.
                        Так что у Вас удалено? Какие смыслы Танаха удалены Иисусом?
                        Если можно.
                        Так что бы я понял.
                        Ув. Ingbert ! Я сто раз отвечал на подобные вопросы и сто первый отвечу, если желаете услышать мой ответ.
                        Для этого дайте ответ на два простых,элементарных вопроса. Бог заключил с Авраамом завет на вере. Авраам согласился с условиями завета и пошёл верой исполнять и повёл своих потомков прямиком к Иисусу Христу. В котором получат благословения все народы земли. ВОПРОС, зачем понадобился новый завет на законе через Моисея? И чем эти заветы отличаются.( только без бла -бла)

                        И ваш ответ, станет ответом на второй вопрос. У вас есть родители, жена дети. Отношения в семье строятся верой действующая любовью, как это происходит? В каком случае появляется необходимость строить отношения в семье на законе и как то происходит?

                        Комментарий

                        • Helg
                          Ветеран

                          • 08 November 2006
                          • 4799

                          #42
                          Сообщение от ignoramus
                          А как же тогда вероучение, данное Богом через Моше, оно что не о Бога?
                          Нет, не от Бога. Это от внеземного разума.
                          Или может Бог ошибся, и спустя полторы тысячи лет, решил исправить ошибку и дал другое учение - христианство?
                          Бог не ошибается.
                          Иоан.1:18 Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.
                          -----------------------------------------------
                          Из всех взрывов признаю только взрыв смеха.

                          Комментарий

                          • Ольга Владим.
                            Ветеран

                            • 26 May 2010
                            • 48032

                            #43
                            Сообщение от ignoramus
                            Вера христиан основана на НЗ и Иисусе.
                            Иудеи же, в вере, опираются на ВЗ и Моше.
                            Что есть общего, в Писаниях, что могло бы объединить и тех и других?
                            Слово Божье.

                            Это все слово Божье.
                            Устала от засилья атеизма на форуме...

                            Комментарий

                            • Ingbert
                              Ветеран

                              • 14 May 2020
                              • 1707

                              #44
                              [QUOTE=ignoramus;6696239]

                              А как же тогда вероучение, данное Богом через Моше, оно что не о Бога?
                              Или может Бог ошибся, и спустя полторы тысячи лет, решил исправить ошибку и дал другое учение - христианство?[
                              А в чем проблема?
                              Тора учит , что к творцу идет много путей из них Тора просто самый короткий.

                              По своим основным посылкам и смыслам христианство до сих пор в самой начальной точке обретения веры там, где "вера Авраама".
                              Никакие посредники для Торы вообще не имеют значения, они лишь переносчики ее света, отраженного ими.
                              Ну вот христиане же видят такой свет.
                              Что плохого?

                              Зачем нужно рассуждать об "ошибках" провидения?
                              Другое дело, что все в учении христиан сопровождается обязательными мыслями об особых суперлюдях с особым даром принимать в себя дар благодати, об исключительности , об особом рождении в духе , о наступившем 2000 лет назад времени Мессии, о Царстве Божьем уже наступившем и живущем в нас ...... еще много чего.....

                              Но по сравнению с Богом и его величием, "это все много чего" для самого человека то в сущности довольно немного. И к тому же вполне безвредно и безопасно. Рядом с величием Бога, это сущие детские шалости, ребенка, который очень хочет быть любимым и думает о себе что то важное, особенное....
                              Ничего страшного, Просто пусть удлинняет.

                              Разве не так?

                              Об НЗ.
                              В НЗ довольно много Бога Танаха. На каждой странице.
                              Спаситель людей в Евангелиях именно Он, остальные ВСЕ его безвольные слуги, включая Иисуса.
                              Он не выпячивает себя, но он все решает и это Евангельским текстом это не скрывается.
                              НЗ такой же гимн Богу как и Танах.

                              НЗ говорит нам об огромных полномочиях Иисуса, но и показывает ничтожность всего рядом с Творцом.
                              Ну а то что получившие Откровение Духа не исповедуют Иисуса Богом, несмотря ни на что , это признание первой Заповди на всем.
                              Последний раз редактировалось Ingbert; 23 January 2021, 03:58 PM.

                              Комментарий

                              • ignoramus
                                Книжник

                                • 12 August 2009
                                • 886

                                #45
                                Сообщение от Briliant
                                Галутные иудеи, (это те, которых отправили в изгнание, после разрушение Храма), в первую очередь, опираются на основателей своих течений, и их преемников... на их комментарии к Танаху...
                                А не галутные, в первую очередь опираются на что?
                                Да и вообще, как вторичное, может быть основой первичного?

                                1. А кого вы собрались объединять? Формы (железобетонные) уже сформированны, и все они разные... даже если они на первый взгляд, чем то похожи...

                                2. Для каких целей?
                                Объеденять, как бы, никого не собираемся, просто ищем точки соприкосновения. Возможно пригодится, для будущего, например 1000-летнего царства.

                                Комментарий

                                Обработка...