ВЗ vs НЗ.

[ignoramus]

Слово Божье.

Это все слово Божье.

Да но, это слово все понимают по разному, даже в среде христиан.
И потом, кто то подразумевает под словом - Тору и Пророков, а кто то скажет, что это Иисус.

[Briliant]

А не галутные, в первую очередь опираются на что?

Смотря какие не галутные...

На сегодняшний день, нет не галутных в полноте... есть такие, которые думают, будто живя в государстве Израиля, их уже миновал галут... но, они всё равно пребывают в рабстве духовной тьмы...

Вроде как с внешним галутом покончено, и часть территории провозглашена землёй Израилевой, и народ провозглашён народом Израилевым, но никакого видимого присутствия Его в народе не наблюдается... и это свидетельство, всё того же галутного рабства тьмы...

Да и вообще, как вторичное, может быть основой первичного?

У книжника всегда так... его понимание на первом месте... и это не его вина, нет откровения от Него...

Объединять, как бы, никого не собираемся, просто ищем точки соприкосновения.

Если брать точки соприкосновения, то они есть в отдельных заповедях... но, в общем их нет...

Пример вам, две партии в США, республиканцы и демократы...

Республиканцы, это национально-патриотическая партия, что соответствует иудаизму, в любых его проявлениях...

Демократы, либерально-глобалистская партия, что соответствует христианству, в любых его проявлениях...

Это два противоположных полюса...

Возможно пригодится, для будущего, например 1000-летнего царства.

???

[ignoramus]

Смотря какие не галутные...

На сегодняшний день, нет не галутных в полноте... и это свидетельство, всё того же галутного рабства тьмы...

Откуда такая уверенность.?!
Кое кто, тоже думал, что один остался, однако помимо него было ещё 7м тысяч.

У книжника всегда так... его понимание на первом месте... и это не его вина, нет откровения от Него...

Это не книжника личное понимание, - это аксиома.
И для того чтоб это понимать, не нужно откровения свыше.

Если брать точки соприкосновения, то они есть в отдельных заповедях... но, в общем их нет...

Пример вам, две партии в США, республиканцы и демократы...

Республиканцы, это национально-патриотическая партия, что соответствует иудаизму, в любых его проявлениях...

Демократы, либерально-глобалистская партия, что соответствует христианству, в любых его проявлениях...

Это два противоположных полюса...

Пример ваш, совершенно неуместный.
У христиан и иудеев, есть один Бог, יהוה, Бог Авраама, Ицхака и Иакова, вокруг которого и произойдёт единение народов. А вот у демократов и республиканцев, как вы правильно заметили, этого нет.

???

А что не так?
Не ждут ли и те и другие Машиаха?
А с приходом его, что наступит? Не 1000-летнее царство? Не верят ли христиане, что в нём будут и иудеи?

[ignoramus]

А в чем проблема?
Тора учит , что к творцу идет много путей из них Тора просто самый короткий.

Тора учит? Не помню такого, возможно склероз, - старею. А может "традиция"?

По своим основным посылкам и смыслам христианство до сих пор в самой начальной точке обретения веры там, где "вера Авраама".
Никакие посредники для Торы вообще не имеют значения, они лишь переносчики ее света, отраженного ими.
Ну вот христиане же видят такой свет.
Что плохого?

Если б видели прямое отражение, а лучше источник света, - то не поклонялись бы человеку. А так, не вижу ничего хорошего.

[Ingbert]

[QUOTE=ignoramus;6696335]

Тора учит? Не помню такого, возможно склероз, - старею. А может "традиция"?

Вы правы, конечно, это традиция.

Если б видели прямое отражение, а лучше источник света, - то не поклонялись бы человеку. А так, не вижу ничего хорошего.

ну, скажем, я кое что хорошее вижу....

На нас попробовали Свет, мы чуть не исчезли несколько раз.
Зачем подвергать еще кого то таким испытаниям? Хрошо.

Нам много чего дали. Много хороших идей и смыслов и мыслей. Идею о Царстве Божием на земле, например.
Как только она вырывается у нас из рук и попадает в чужие. Кто то тут же начинает это Царство строить , ничего в этом не понимая, и сотня миллионов человек покидает этот мир в экстренном порядке.
Напрямую эту идею не дали никому, кроме нас........хорошо.

Так что все очень постепенно, пожалуйста.
Отаженный мягкий Свет, никакого Закона сразу, и в самое начало пути....

Бог Танаха, Бог людей.
Ему человеческие жертвы ненавистны....
И даже Иисус не смог это изменить.

Поклоняться человеку Иисусу , у которого Бог Танаха в сердце? Ну , скажем, Бывало язычество и похуже, все же это Не мертвому идолу. Перебор, но не смертельно..... современный иудаизм даже какое то слово нашел, что то вроде попутчики, а не язычники как было раньше.....


Поклоняться Богу Единому, у которого нет Заповедей для человека и гланое у людей нет свободы Воли , например, не язычество, а ведь куда опасней, но у иудаизма к исламу вопросов особых не возникает.

Офф топик.
Вам там подкинули замечательную мысль.
"......и никакого видимого присутствия Его в народе не наблюдается..."
Как наблюдается Его присутствие среди нас?
Мы как то долго спорили по этому вопросу. И так судили, рядили и эдак.....
Один сказал:" Если где то государство заботится о своих стариках, значит ОН в нем есть, значит в этой стране Он среди нас"....
Все согласились.
Это тоже иудаизм.

По его Заповедям, мы все можем видеть, где ОН среди нас, а где Его нет.

[Тихий]

Но вот в чём ДЕЛО ! Иисус (Христос) был не просто пророк из Назарета Галилейского. Он был (и есть) САМ БОГ.
Да, да - Бог ! Не меньше.

Очень пафосно конечно....но у меня вопрос к вам, как вам кажется, Ему после воскресения и восхождения к Отцу было ВСЕ известно о будущем ?

[Квинт]

Вера христиан основана на НЗ и Иисусе.
Иудеи же, в вере, опираются на ВЗ и Моше.
Что есть общего, в Писаниях, что могло бы объединить и тех и других?

... пришествие Иисуса ...
... ВЗ - о первом пришествии (боговочеловечивании) Иисуса, а НЗ - о втором (и Страшном суде) ...

[Pavlo Suomalainen]

- - - Добавлено - - -



Троица.?!
И где это, в ВЗ, есть намёк на троицу?

Самая первая книга - там Вам и Дух и гуляющий в Саду в тени Сын и прочее.

[Ник Тарковский]

Если там говорится об одном пророке, то тогда получается остальных: Исайя, Иезикииль, Иеремия и т.д., не надо слушать?
Но суть не в этом.
Допустим, что там говорится об одном пророке.
Бог чрез Моше учил народ соблюдать Закон, Иисус тоже учил соблюдать Закон, но христиане почему-то говорят что Иисус умер и отменил...
Как то образ с прообразом не стыкуются.

А Моше тоже умер. Ибо Всевышний сказал Моше : взойди на гору и умри (и Моше умер по Слову Господа
Только могилы его не могли разыскать даже до сего дня (это прообраз на то, что могила Христа пуста
Моше был воскрешен к жизни (после того как Ангелы Господни погребли умершего Моше

В последние дни (а это как раз наши дни) восстанет Моше ("... и восстанет в то время Михаил князь великий, стоящий за сынов народа твоего Даниил).
Для чего восстанет ? Чтобы 144 тыс. избранных Израиля обратить ко Всевышнему (и произвести казни Египетские (шесть труб и семь язв) на весь мир.

[Ник Тарковский]

Сообщение от Ник Тарковский
но Иисус только играл Роль этого пророка, ибо Сам был (и есть) Бог ("... Бог явился во плоти")

И где Моше сказал, что этот пророк и будет сам Бог???

Исходя из этого, по моему, Иисус не может быть тем вокруг которого бы объединились бы иудеи и христиане.

Вот дословно слова Моше : "... пророка из среды тебя (Израиль) как меня, воздвигнет Господь из братьев ваших, ЕГО СЛУШАЙТЕ и будет так : кто не прилепится к слова пророка того, исторгнута будет та душа из общества Господня"
Это по смыслу.

В НЗ эти слова продублированы ! Значит Моше сказал именно о Христе НЗ (т.е. Моше пророчествовал).
Т.е. сам Моше был прообразом будущего Христа. Но иудеи не приняли Христа (Назорея). Почему ?
не только из-за недостатка откровения Всевышнего.

но и : они не могли принять Христа, ибо Он не для них приходил (Он приходил для всего мира, а не для евреев только).
а евреям нужно, чтобы их Христос (Машиах) приходил только ( и исключительно) для них !
они евреи-иудеи так заточены !

Ну не может иудей принять Бога во плоти ! Ну не может и ВСЁ ! Только язычник на это способен. Но язычник делает себе Троицу богов (а это уже ложь !
У еврея-иудея только Один Бог (как и у муслима). И никаких там Богов во плоти !

Они Машиаха воспринимают исключительно как политического (религиозного) лидера (вождя, премьер-министра и т.д.).
Они не могут понять (а без откровения свыше - это просто не возможно), что Сын Всевышнего - это тоже Бог (как сын человек есть человек). Чтобы было ДВА БОГА - это для них это слишком !

Но у Всевышнего должен быть Сын ! В этом СУТЬ сотворения Адама (т.е. людей на земле) !
Адам был сотворён Всевышним как Сын Божий на земле. Но потом произошли известные события и Адам пал через жену свою. И покатилось ... и докатилось до наших дней. А две тысячи лет назад Сам Бог сошел на эту грешную землю под покровом плоти и искупил Своею Кровью павшего (не падшего, а именно павшего) Адам (сына Своего, хотя и блудного).

Бог (Всевышний) приходил под покровом Личности Иисуса Назорея ("... от начала Сущий, как говорю вам ...).
Но что сделал Бог (в Личности Христа) ? Он только спас душу Адам, а телом Адам по-прежнему уходит в могилу (т.е. в смерть).
Сейчас нужен Второй приход Христа, чтобы разобраться с телом Адама (т.е. дать Вечную жизнь).
Но в этот раз придёт не Сам Всевышний, а Его Первый Сын, коим и был Моше, коим и был Адам !

(... надеюсь что не поняли) не удивительно, я ведь тоже не понял

[Ник Тарковский]

Исходя из выше сказанного вами, Иисус не есть то, что может объединить иудеев и христиан.
Если Иисус Бог, то мы верим в разных Богов.
Наш Бог יהוה.

... да так и есть ( объединять иудеев и христиан нет никакой возможности и даже необходимости)
у них разные пути.

Иисус Назорей не для иудеев приходил (ибо если бы приходил для них, то они бы Его приняли).
"... пришел к своим и свои не приняли Меня"
А язычники приняли ! И стали христианами.
Но вот с язычниками Бог закончил (семь периодов Церкви за две тысячи лет - ЗАВЕРШЕНЫ). Теперь Всевышний обращается к иудеям. Теперь Он придёт для них. И они (144 тыс. избранных Израиля) Его примут. Он опять придёт в Сыне (но не в Единородном, а в Первородном). В Первенце Израиля ("... и восстанет в то время Михаил князь великий, стоящий за сынов народа твоего Даниил ...

[Ник Тарковский]

Я не могу с Вами не согласиться. Оба вели. И ОБА ВЕЛИ практически к одному и тому же.
К ЦБ на Земле.

Но Иисус напомнил еще и о том, о чем говорили пророки уже после Моисея, удел в будущем мире с Богом.



Очень интересен и вопрос о спасении.
В учении Апостола Павла "спасение по благодати через веру".
Если Вы спросите: "Через веру в кого ? В Бога?"


Христианский ответ будет очень неожиданным - НЕТ. Через веру в Иисуса.

Вера в Бога как условие спсения то ли совсем ненужна то ли недостаточна
В формуле Павла о спасении , насколько я понимаю, она просто отсутствует.

Практически та же самая идея высказана Иисусом о себе и у Иоанна ( ~60 лет позже идей Павла , но все же)

Пожалуй это самая большая разница ВЗ и НЗ и именно это и составляет новизну.
Веры в Бога оказывается НЕДОСТАТОЧНО, этого не хватает.

Нигде я христианских книгах и канонах это не сказано так прямо, но формулы спасения Павла и Иоанна никакой другой возможности человеку не оставляют.

... но ведь иудеи не веруют в Бога, они только пытаются исполнять (и это у них не очень получается) закон Всевышнего, который дан через Моисея.
... вера в Бога пришла исключительно через Христа (Иисуса).
( " ... до пришествия веры, мы были под властью закона (дето-водителя ко Христу

[Ник Тарковский]

Если бы это было так, то его Апостолы , которые имели Откровение святого Духа и знали об Иисусе все исповедывали бы его как Бога.
Но они десятки лет молились с нами в синагогах Иерусалима, и освящали там имя Бога в публичных молитвах ( так устроена иудейская служба) и имя Бога у них никогда не было Иисус. Они молились при тысячах свидетелей.
И имени Иисус не освящали.
Благодаря эту они имели допуск во все синагоги десятки лет.
Да, Были различные мнения о том,кто Мессия и почему, но о том, кто Бог и почему разногласий не зафиксировано.

Апостол Павел даже проходил отдельное испытание и тоже выдержал его с честью как иудей.

Более того , точно так же Иисуа не исповедывали Богом и их ученики и члены их общины, которые молились вместе с ними и с нами и тоже десятки лет.

Первые молитвы Иисусу появились , видимо, лет через 100-200.

Таким образом, обожествление Иисуса и происходило, когда Апостолы уже умерли и не могли возразить, что обожествлять Иисуса нельзя. По причине,которая была известна им , ведь у них было высшее откровение о нем.

т.е. вы хотите сказать, что первые Апостолы не считали Иисуса из Назарета за Христа, т.е. за Бога ?
ведь Бог и Христос есть ОДНО !

Иисус так и сказал : Я и Отец Мой есть ОДНО ! Другими словами : Я и есть Отец ! "... от начала Сущий как и говорю вам".

Если Иисус не Бог : то как Он мог воскреснуть из мёртвых в третий день (или для вас Иисус Назарей НЕ ВОСКРЕСАЛ ИЗ МЁРТВЫХ ?
будьте добры так : ОТВЕТЬТЕ !

[Ник Тарковский]

Очень пафосно конечно....но у меня вопрос к вам, как вам кажется, Ему после воскресения и восхождения к Отцу было ВСЕ известно о будущем ?

... ну, ведь Он (Иисус Христос) же Бог, КОНЕЧНО ! Всеведенье Божие : Бог знает ВСЁ !

[Jerry]

Вера христиан основана на НЗ и Иисусе.
Иудеи же, в вере, опираются на ВЗ и Моше.
Что есть общего, в Писаниях, что могло бы объединить и тех и других?

А зачем их объединять? В природе Б-г сотворил разнообразие зверюшек.