ВЗ vs НЗ.

[JimCrowsby]

Весь новый Завет поместился в нескольких строчках.
...
Зачем вам искать другой путь?

Новый Завет - это не книга... это - Завет с Богом...

Книга "Новый Завет" - это НЕ Закон Нового Завета, а потому если её смысл Вы складываете в двух строчках, то эти строчки никак не руководство к действию имеющему Новый Завет с Богом.

Вот именно, что искать иной путь нам не нужно, а Вы предлагаете иной путь вместо пути повиновения Закону Нового Завета.

Вы действительно так жаждете свернуть нас на путь, на котором мы заменим Закон Нового Завета, на другие заповеди?..
это чтобы мы нарушили Завет в котором мы с Богом, отвергнув Его Закон?...
или чтобы кроме исполнения Закона Нового Завета, мы исполняли ещё и что-то другое?..

Приносить плод не Мужу своему (не от Мужа своего) разве не является наивысшей формой прелюбодеяния против Мужа?

А Вы просите, чтобы кроме того, чтобы мы приносили плод Закону Нового Завета, чтобы мы приносили плод ещё от чего-то иного?..

[Ingbert]

В Исаии 53 написано: "На подвиг души своей Он будет смотреть с довольством" "И воля Господня благоуспешно будет свершаться рукою Его"

Да, известное место.
Можно узнать как вы его понимаете?
Что жертву умилостивления Иисусу должны были вернуть и вернули?
Поясните.

" Через познание Его, он, праведник оправдает многих" "И грехи их на себе понесет" Не хотите верить пророчеству от Бога. [/U]

Все наоборот.
Именно вот в это пророчество и верим.
Многих , но не всех. Точно.
Избранных, а не званых.

Но какое отношение все это имеет к Иисусу Христу из Евангелий, которому жертву всернули ВСЮ целиком, нетронутой? Возвращенной жертвой нельзя ведь никого оправдать? Тот, кому жертву вернули, не может ничьих грехов понести в принципе?
Его жертва возвращена, а значит отвергнута. Так?


Поясните, вы видите в Исайе это событие "возврат жертвы" Иисуса?

Таки заменили Закон "фольклором". Закон говорит - так, а Вы считаете - так. Ваши должники тоже отдают Вам долг молитвами, нематериально? Опять "фольклор".

Ничего пособного нет и в помине, на мой взгляд. Закон говорит - так, и я считаю точно так же.
Моя позиция: Как закон говорит, так и остается. Я считаю, строго по закону, что мои грехи не искуплены.
Можно я Вам это еще раз повторю?
Строго по Закону считаю мои грехи не искуплены. Никакого фольклора.
Вывод: И именно поэтому, Добра придется делать МНОГО, сколько хватит сил и времени. И другого пути Тора мне не дает. Вам тоже. (вспомните Ис 56:6)

Поиск поблажек, лазеек о "неосуждении" , просьбы о милости, все это появилось гораздо позже Торы, в преданиях поздних христиан, когда Иисус был ими обожествлен, вопреки исповеданию Апостолов, тогда и появляется и идея и молитва Иисусу "помилуй мя".
Ее нет в Торе.
И более того , Иисус вам ее никогда не давал и можно сказать даже, что такая молитва по своему смыслу отвергается в Писании самим Иисусом его словами " не говорите мне Господи, Господи"...а "исполните волю Отца моего" ( чтите субботу и соблюдайте заповеди").

Жертвенник где? Храм где? Чтобы исполнить всю Тору, без этого не обойтись. Остались фольклорные предания, а не Закон, данный Моисею. То есть вы умрете во грехах Ваших.

Да, все точно так и есть.
Каждый грех остается с душой и она ее несет их все на страшный суд и там Добрые дела ТВОИ, совершенные по доброй твоей воле с божьей помощью оправдают ТЕБЯ перед ним.
Добра должно быть много. Но все в твоих силах и Бог тебе помогает в этом.
Иудей, язычник, христианин, мусульманин,атеист все равны перед Ним. Нет никому поблажек.
Сказано Богом. "если Добро делаешь"..."господствуешь над грехом".
Так по Писанию.
В христианстве этого нет. Эта мысль Бога для человека у Вас из христианства полностью исчезла.
После ее исчезновения, вместо нее появилась НИОТКУДА прямо противоположная мысль, о том, что человек под властью греха и должен быть искуплен жертвой.
И более того христианство стало утверждать, что жертва, причем жертва только человечиной Богу необходима.
Но в Евангелиях , Возвращением жертвы назад, Бог снова поддтврдил свой Завет с человеком и поставил все на свои места. И эту мысль отверг.
Бог Библии человечину ( душу Иисуса человеческую) не принял. Евангелия всем об этом сообщили, описав это событие, как воскресение после смерти.
Это факт и это действие Бога точно описанное в Писании.


-Вы считаете, что вы искуплены жертвой, которую по Евангелиям Бог вернул жертвователю назад . Но при этом Вы никак и нигде не поясняете каким образом возвращенная жертва вас искупает.

-И более того, Иисус сказал , что искупит не всех , а многих, и видимо, имел ввиду тех, кто "исполнит Волю Отца", а воля эта вам известна, и она вами полностью отвергнута, так как субботы для вас нет и заповеди вами как средство спасения не признаны.
Значит, даже если предположить, что искупление каким то непостижимым и необьяснимим образом состоялось, Вы к нему не можете иметь отношение, потому что вы не были выбраны Христом, как неисполнившие волю его Отца, не державшиеся заповедей.

Далее:
Христианин несет свои грехи точно так же как ВСЕ. Если точно по писанию и без преданий, то никакие лазейки христианину тут не могут помочь , Хотя Христианин "верит" и создает предания , что каким то образом "не осудится"(Иоанн пишет об этом, но предания поясняют и трактуют ), что для него будет что то особенное , но Суд то Божий никто не избежит.
И перед Богом все по писанию равны.
Вы пишете, в преданиях, что вы выбрали себе заступника перед Богом Иисуса, но надо то для суда Божьего совсем другое, чтобы заступник выбрал себе Вас.
А условие вам Иисусом поставлено всего ОДНО ЕДИНСТВЕННОЕ - суббота и завет, а не "господи, господи", "помилуй мя", " не осужден буду" , воздайте пожалуйста всем по делам, а мне христианину по вере в Христа.
Принять и любить и верить в Иисуса оказывается по вашему же писанию мало, что бы он Вас выбрал, и это говорит он Вам сам.
Парадоксально, но фактически получается, что Писание утверждает, что вы принимаете Христа, но он не принимает ВАС. Потому что Вы не исполняете Волю Отца.
Если он не принимает вас, то уж тем более, не искупает.

А за мои непреднамеренные грехи есть жертва умилостивления. У Вас нет жертвы. Бог считает жертву необходимой. Вы оправдываетесь преданием, фольклором.

Можно еще раз для вас повторить, что вы не поняли то, что я вам написал, что для меня все ТОЛЬКО по писанию? Фольклорных трактовок для меня не существует.
Нельзя оправдаться тем, чего для тебя нет.
Моя позиция: Раз в Писании сказано Богом для всех, воздаяние по Делам, Значит , по делам и оправдание ( это высшее воздаяние) .

Все Остальное фольклор. Христианский фольклор, ко мне никакого отношения не имеюший.
Христиане утверждают, что их оправдание не по делам, видимо и воздаяние им тоже как то по другому.
ПОясните, если не трудно. Вы считаете, что вы искуплены Иисусом?
Но Ваш зашитиник перед Богом прямо сказал вам , что только исполнившие Волю отца будут с ним, больше никто.
Как вы хотите волю отца не исполнив быть с Христом?
Одними словами " господи, господи"...... но он же сам вам это запретил?
Как вы поступaeте?

Более того, в Евангелии сказано Иисусом об искуплении "многих".
Что позволяет вам думать, что вы в их числе?
То что вы повторяете "господи, господи?
Ведь не исполняюшие Волю отца, Иисусу по его собственным же словам НЕ НУЖНЫ, они не попадают с ним в ЦБ. Он ведь даже специально подчеркивает - ТОЛЬКО исполнившие.

Храм разрушен, ветхий завет не исполнить. Да просто Бог лишил иудеев жертвы, потому что жертва - Иисус Христос. 2000 лет умножаете предания, Тора для вас - не закон.

Не понимаю вашей логики от слова совсем.
Завет Моисеем был и исполнялся, когда Храма не было.
Завет с Ноем был и исполнялся, когда Храма не было,
Завет с Авраамом был и исполнялся, когда Храма не было
Завет с Адамом и был и исполнялся, когда Храма не было.

Таким образом получается, что невозможность продолжения исполнения Завета Бога людьми с разрушением Здания Храма не поддерживается Писанием, это христианский фольклор, не имеюший отношения к словам Бога и словам Иисуса.
На мой взгляд , Христиане так и не смогли поддержать эту средневековую фольклорную мысль писанием , но поддерживают ее частым повторением.

Мне никакие подобные аргументы писания о невозможности продолжения исполнения вечного Завета без Храма неизвестны, а Вам?

Почему я считаю эту идею фольклорной?
На мой взгляд, Если Ее нет писании, если ее нет в вашем каноне, если ее нет в вашем символе веры, то Таким образом получается, что по своему происхождению это всего лишь средневековое народное христианское фольклорное предание рожденное невежеством и желанием видеть в окружающем Вас мире то, чего нет в писании.

Было бы интересно узнать, есть ли какие то серьезные христианские мотивы, поддерживающие это фольклорное суждение.

[ignoramus]

Ничто не может их объединить, так как Заветы разные, как и Закон Завета другой.

Иудеи находятся в Завете, который был заключен при горе Синай, и руководствуются Законом Божьим, данным при горе Синай. Кто в каком Завете, Закон того Завета и исполнять должен.

Бог, в которого христиане верят, и в которого верят иудеи, - это один и тот же Бог или разные?
Если один и тот же, то и завет для всех один, а если разные, то тогда и заветы разные.

Но что сказал Бог о грядущем Новом Завете?

31 Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу ... НОВЫЙ ЗАВЕТ,
33 ...вот завет...: вложу ЗАКОН Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом.
34 И уже не будут учить друг друга, брат брата, и говорить: "познайте Господа", ибо все сами будут знать Меня, от малого до большого, говорит Господь, потому что Я прощу беззакония их и грехов их уже не воспомяну более.
(Иер.31:31-34)

Там, на иврите, написано не "закон мой вложу во внутренности", а "Тору вложу во внутренности и на сердцах напишу"...
У вас на сердце написана Тора? Если нет, то вы ещё не в новом завете.

Не бывает нового завета без нового закона.
Когда Бог заключал завет с Ноем, разве Он использовал тот же закон, который потом был дан при горе Синай?.. нет.. Но законом, при завете с Ноем, были повеления о строительстве ковчега и т.д...

Слово, которое переведено как "новый", на иврите "ходеш" и используется оно в Писании также в отношении к "новолунию". Вы когда смотрите на молодой месяц на небосклоне, - вы видите "новую" луну или всё ту же, что и раньше, просто свет её обновлённый? Вот также и с заветом в Иер. 31:31-34, никакой он не "новый", а тот же, только обновлённый.

Смотрим:
В.З.: Моисей со старейшинами 40 дней находились на горе, и получали Божьи наставления.. после, в День Дарования Торы (совпадает с Днём Пятидесятницы), с горы (Свыше) был спущен Закон Божий, на скрижалях каменных.
Н.З.: Иисус с учениками 40 дней находились на горе и получали Божьи наставления.. после, в День Пятидесятницы (совпадает с Днём Дарования Торы), Свыше был спущен Новый Закон - Дух Святой, который оказался "записан" во внутренности человека на плотяных скрижалях его сердца.

Тора у вас должна быть записана на сердце, Духом Святым или каким другим образом, не важно.

Итак, следующий Духу Святому внутри него (Закону Н.З.), какие точки соприкосновения (общее) сможет найти с теми, кто следует Закону Горы Синай (Закону В.З.)?..
Ведь если кто из них будет руководствоваться чем-либо иным, а не Законом своего Завета с Богом, то станет противником того Завета, в котором он находится.

Тут я с вами абсолютно согласен, тот кто не руководствуется Торой, тот противник нового завета.

Хотя и В.З. разрушен (иудеи убили Того, с кем заключали Завет.. а как мы знаем, любой завет действует до смерти одного из завещателей (одной из сторон Завета)), но пока иудеи это не поймут, то будут продолжать следовать Закону Моисея, так как они не верят, что Иешуа был второй стороной их Завета.

Вы меня извените, но Бог иудеев יהוה, что значит, - тот который был, есть и будет, Он не умирает (В самом Имени Его заложена Его суть, или скажем бытие) и Его нельзя, мягко скажем, "лишить существования".
По поводу Йешуа, никакого завета, ни с кем, он не заключал. Он был послан, как и любой другой пророк, чтобы вернуть народ назад в рамки завета.
Он сам сказал в Мф.5:17: "НЕ думайте, что я пришел ОТМЕНЯТЬ Тору и Пророков"...
Я понимаю, в сильно-дальнем переводе написано "нарушать", но разве ж истина становиться от этого ложью?!

[Ingbert]

[QUOTE=JimCrowsby;6777348]Новый Завет - это не книга... это - Завет с Богом...

Книга "Новый Завет" - это НЕ Закон Нового Завета, а потому если её смысл Вы складываете в двух строчках, то эти строчки никак не руководство к действию имеющему Новый Завет с Богом.

Извините, я не понял что вы хотели сказать.
Что именно вы пробуете опровергнуть.
Слова Бога это не руководство к действию?
Но почему?
Еслы вы верите в Бога и Богу именно так должно быть.
Поясните , если возможно.

Вот именно, что искать иной путь нам не нужно, а Вы предлагаете иной путь вместо пути повиновения Закону Нового Завета.

Я не вижу в отеете никакой связи с тем, что я написал Вам.
Скажите, как Вы поняли меня?
Каким иным путем может быть для вас путь писания, если слова Бога о которых я писал обращенны прямо к вам?
Почему это иной путь.
Он же единственный. Разве есть какой то еще? Какой?
Не соблюдать суботу и заповеди чтоли?
Но мы видим, что по Исайе и по Иисусу это же путь мимо Бога.

Вы действительно так жаждете свернуть нас на путь, на котором мы заменим Закон Нового Завета, на другие заповеди?..

Я абсолютно ничего не "жажду". И в мыслях не было.
Только привел вам слова Писания, слова Бога, обращенные к вам как иноплеменнику.
Слова ,не комментируемые в христианском богословии, словно Бог их никогда не произносил для вас через Исайю.
Вы их конечно знали.
Их все знают.
Но они "исчезли" в христианстве.

Можно я верну Вас к основной теме. ВЗ в НЗ.
Это тот самый пример, когда мысли и идеи Бога, исчезают в христианстве бесследно, словно их не было. Таких исчезнувпих идей много. Я привел список наэтом же форуме.

Но этот случай все же особый.
Иисус ТОЧНО говорит о воле Отца, он возвращает вас в ВЗ , к Богу и его слову.
Но у последователей Иисуса все это исчезает.
В учении христиан ничего от этого не остается.
Ни слов Иисуса о воле Отца но слов Отца для иноплеменников, то есть для будущих христиан в чем именно эта Воля Отца.
Просто пример.

Это чтобы мы нарушили Завет в котором мы с Богом, отвергнув Его Закон?...
или чтобы кроме исполнения Закона Нового Завета, мы исполняли ещё и что-то другое?..

Извинит, пожалуйста.
Что бы быть с Богом в Завете, надо что бы он Вас выбрал.
Иисус поставил Вам условие, с ним могут быть только те в царствии небесном, кто исполнил Волю отца.
Остальным ничего.
Завет это все же не преломить мацу , не выпить вина.
Завет- это сначала ВЫПОЛНЕНИЕ ВАМИ УСЛОВИЯ для вашего избрания. Апостолы например, все его безукоризненно выполнили!
По писанию и по Евангелию получилось , что Завет для вас был и у Отца и Сына единственный - суббота и заповеди.( см. цитаты)
Это ими и Отцом и Сыном сформулировано как МИНИМАЛЬНОЕ необходимое условие для вас.
И Тогда вам от Иисуса обещано Царство Божие, а от БОга отца присоединение к нему.
А если нет, то не дается ничего совсем. Тогда вы не с ними.
И "господи, господи" и все признания, таинства, принятие Христа, клятвы.... ничего вам не дают.
Иисус это подчеркивает.
Я тут ни при чем.
По писанию получилось так.
НЗ Иисус сказал - только исполнившие волю Отца со мной.
ВЗ Воля Отца для вас - суббота и заповеди.

Приносить плод не Мужу своему (не от Мужа своего) разве не является наивысшей формой прелюбодеяния против Мужа?

Мысль не понял. Поясните, если можно.

А Вы просите, чтобы кроме того, чтобы мы приносили плод Закону Нового Завета, чтобы мы приносили плод ещё от чего-то иного?..

Я не прошу ничего. И я не интерпретирую ничего.
Только слова писания для вас напомнил, где Иисус обьясняет Вам, ЧТО именно ему нужно от Вас, что бы Царствие небесное могло быть вашим. Исполнение воли Отца, которая есть в Торе , в словах обращенных специально к Вам " не оскверняйте субботу и крепко держитесь божьих заповедей".

Эти слова, видимо, и есть суть Евангельской вести для вас, иноплеменников.
Я только предложил их Вам прочесть ВМЕСТЕ.
И Сына и Отца.
И ВЗ и НЗ.
И для вас и там и там оказалось одно и тоже послание: "суббота и заповеди"
И больше ничего другого.
Разве не так?

Это условие может некоторым показаться не очень то и "новым".
Но что есть то есть. Отец с Сыном тут заодно.
Вроде , все так и должно быть.
Сын и Отец тут в этом обращении к вам одно целое.

[Ingbert]

Бог, в которого христиане верят, и в которого верят иудеи, - это один и тот же Бог или разные?
Если один и тот же, то и завет для всех один, а если разные, то тогда и заветы разные.


Там, на иврите, написано не "закон мой вложу во внутренности", а "Тору вложу во внутренности и на сердцах напишу"...
У вас на сердце написана Тора? Если нет, то вы ещё не в новом завете.


Слово, которое переведено как "новый", на иврите "ходеш" и используется оно в Писании также в отношении к "новолунию". Вы когда смотрите на молодой месяц на небосклоне, - вы видите "новую" луну или всё ту же, что и раньше, просто свет её обновлённый? Вот также и с заветом в Иер. 31:31-34, никакой он не "новый", а тот же, только обновлённый.


Тора у вас должна быть записана на сердце, Духом Святым или каким другим образом, не важно.


Тут я с вами абсолютно согласен, тот кто не руководствуется Торой, тот противник нового завета.


Вы меня извените, но Бог иудеев יהוה, что значит, - тот который был, есть и будет, Он не умирает (В самом Имени Его заложена Его суть, или скажем бытие) и Его нельзя, мягко скажем, "лишить существования".
По поводу Йешуа, никакого завета, ни с кем, он не заключал. Он был послан, как и любой другой пророк, чтобы вернуть народ назад в рамки завета.
Он сам сказал в Мф.5:17: "НЕ думайте, что я пришел ОТМЕНЯТЬ Тору и Пророков"...
Я понимаю, в сильно-дальнем переводе написано "нарушать", но разве ж истина становиться от этого ложью?!

Отлично ответили.
И ОЧЕНЬ сильно меня удивили.
Так на иврите это бы все звучало как ОБНОВЛЕННЫЙ ЗАВЕТ?
Не новый, а обновленный?
Вот это да.

Поясните поподробнее, пожалуйста.
Поскольку у иврита и у арамейского здесь в таком вопросе АБСОЛЮТНЫЙ приоритет.
Можно посмотреть вместе с Вами этимологию, словоприменение, и так далее...
Очень интересно.
Кто сделал это открытие и когда?

[Ingbert]

[QUOTE=Андрей1958;6777519]

приветствую! Это известно давно тем, кто кропотливо и вдумчиво изучает Писания.

Отлично, дайте нам книгу или статью, почитаем тоже.

Вы не сколько хотите разобраться в основах истинного христианства основанного и вытекающего из вечной Торы, сколько то, что на лживых комментариях своих оппонентов утвердиться в том в чём стоите.

Ничем тут помочь вам не могу.
Комментарии моих оппонентов я вижу как самые обычные христианские. Лживыми у меня язык не поворачивается их называть.
Люди пишут о том, чему их учили и то что они знают, каждый делится своими размышлениями.
А Талмуд учит нас, что Истина есть даже там, где нет согласия.
Поэтому нет никакой необходимости "утверждаться в своем". Мы же не греки, это их примитивный подход.
Все идет в форме свободной беседы, обмена нашими мнениями по теме.
Любой взгляд постороннего помогает собеседнику продвинуться в своем понимании. Мне помогает, я рассматриваю их ответы как своеобразную "помощь" мне. Они могут точно так же поступать с моими постами.
Но , разумеется, есть разные школы, есть условные "греки", куда ж от них денешься. Но это общей картины беседы не меняет.

Поповоду вашего видео.
Есть основная тема, и это не "ложное понимание христианства" кем то, а ВЗ в НЗ, я бы не хотел ее здесь менять на другую.
У вас есть возможность открыть ветку для обсуждения интересного вам.

[Ingbert]

Смогут ли присутствующие на форуме только с Танахом в руках опровергнуть то, что говорит этот раввин?

Мое мнение.
1. Самый обычный набор стандартных "аргументов", много раз обсужденных в литературе.( у Полонского , например или на сайте Толдот.ру)
2. Все Контраргументы христиан на них тоже давно известны, но вот их то гораздо труднее найти.
Но Нет смысла делать это здесь еще раз, потому что Это будет целая книга. Где каждое утверждение раввина - полноценная глава,обсуждение.
Нового в лекции ничего не прозвучало. Увы.
Слушать размышления одной стороны все же не так уж интересно.
Тем более, что он совершенно не расставляет у себя никаких приоритетов, и все соображения приводит в одном "уровне", что само по себе аналитически неточно. Приоритеты ,безусловно, есть. И у него самого они тоже есть. Он их никак не показал.
Фактически им здесь предлагается снова "фольклорный" подход. А это средневековье.
Суть фольклорого подхода хорошо описал Полонский. Обе стороны придумывают себе карикатуру на оппонента и жестко ее критикуют.
Это именно то, что здесь звучит.


Тут тема все же другая ВЗ в НЗ.


По методологии лекции.
Необоснованные оценочные суждения, ( например "идея абсурдна" и так далее) как правило, рационально неопровержимы.
Как неопровержима , например, идеология.
Здесь их очень много, слишком много.

[Андрей1958]

У вас есть возможность открыть ветку для обсуждения интересного вам.

Извините что влез, больше беспокоить не буду.

[ДмитрийВладимир]

Из уважения к старому собеседнику можно ответить?
Об этом и разговор у нас давно идет с Вами, что по Евангелиям и по Торе недостаточно вам крещения, недостаточно "принятие Иисуса Христа", недостаточно быть "чистым сердцем" для присоединения к Богу.

Иисус подчеркивает (Мф7), что те, кто "говорит ему Господи, Господи" недостойны царствия небесного, но только "исполняюшие волю Отца моего небесного" ( А это Исайя 56:6).
Иисус здесь прямо и однозначно отрицает Вас, неисполняющих волю его Отца, всех кто пытается любым способом ускользнть от "исполнение Его воли", пытается заменить это требование обрядом крещения или одним лишь почитанием Сына или чем то еще.

Никакие слова преданий не отменят этого.
Обе ипостаси вместе говорят вам одно и то же, что Вы не присоединены к Богу пока не исполнили его волю.

Получается:
- то есть, фундамент веры, которой учит Христос - суббота и заповеди.
- фундамент веры, которую приняли вы - вера в Христа , но при этом у вас же и полное отрицание его призыва к Вам и призыва Бога чтить субботу и крепко держаться заповедей.

Все получилось именно так, как Иисус предупредил заранее , что будут повторять ему "Господи господи", а словами Бога пренебрегут.
Так и случилось.

Иисус когда принимал крещение от Иоанна назвал это исполнением всякой правды. В крещении человек и рождается в обновлении духа вести жизнь праведную для Царства небесного. Это вы всё мечтаете о земной субботе, христианин живёт приготовлением к субботе вечного покоя Божьего.

Именно что это вы только устами чтите Бога сердце ваще далеко отстоит от Него.

[Ingbert]

Иисус когда принимал крещение от Иоанна назвал это исполнением всякой правды. В крещении человек и рождается в обновлении духа вести жизнь праведную для Царства небесного. Это вы всё мечтаете о земной субботе, христианин живёт приготовлением к субботе вечного покоя Божьего.

Именно что это вы только устами чтите Бога сердце ваще далеко отстоит от Него.

Сначала Андрею. Вот видите, это и есть "контраргумент" о котором я писал.
"Мы приготовляемся к субботе вечного покоя Божьего, минуя субботу земную".
Это в чистом виде аргумент предания. И он всегда будет . И всегда будет именно таким. Фантазийным, без привязки к Богу, к его словам, к тексту.

ДмитриюВладимиру.
То что Тора записана в сердце по писанию вообще не рассматривается, "запись на сердце" христианская традиция считает исключительно своей, как будто Торы никогда для сердец не сушествовало.
Вот Это и называется преданием, фольклором.

Я ,конечно, признаю, в христианской фольклорной фантазии есть бесконечная сила, она ведь ничем не ограничена.
Только полетом мысли сочиняющего предание ума.
Иудаизм так не может.
Но ему и не нужно, ведь слово Бога тоже имеет силу и только вопрос времени, когда рассеется фантазийная фольклорная морочь о "приготовлениях к небесной субботе, минуя земную" и все вернется на круги своя к реальным Божьим словам о Божьей субботе.

Это было хорошо обьяснено в лекциях Осипова. Без преданий христианство невозможно. Для православия это вообще один из пяти ( по моему) их столпов.
Даже те христиане у кого сола скриптура, все равно предания и фольклор применяют.

Мы разбирали с Вами, как шло движение духовных идей от ВЗ к НЗ.
Я попробовал показать, как происходило все время это "духовное оскопление", то есть утрата смыслов, заложенных изначально в Торе , и исчезнувших потом в христианстве. И мне кажется, что позднее и духовное развитие уже самого христианства , видимо, происходило дальше по такому же или по похожему шаблону.
То есть, через дальнейшую утрату смыслов при переходе уже от НЗ к последуюшим преданиям.
Например, Идея Иисуса о том, кто будет с ним ( те кто с суботой и заповедями) , а кто нет, исчезла полностью, будто растворившись в преданиях.
На смену ей пришла мысль прямо противоположная , что с Иисусом будут те, кто в него верит или его словами, кто говорит ему "господи, господи"..... то есть те, кого он сам однозначно отверг в Евангелии.

На место исчезнувших идей и смыслов, пришли символы. Искупительная жертва Иисуса причем она стала "за всех" , а не "за многих" как он сам произнес.

Тот же Осипов, разбирая в свох лекциях суть христианства пишет, что его нельзя свести ни к учению, ни нравственной теории, ни к чему то еще подобному. Христианство у него это суть Жертва Спасителя.
На нее впоследствии нанизано как на ось, все остальное.

Там где иудаизм скажет - что жертва Иисуса , это запрещенная Богом человеческая жертва, ненужная Богу и ненужная людям, которые Бога услышали и поняли, ведь он, человек, у Бога сам господин над грехом, если творит Добр, его не надо "искупать".
Христианин тут же ответит что человеческая кровавая жертва необходимая и Богу и людям, потому что человек был у греха раб, а о словах Бога в Бытии о Добре и во Второзаконии о жертве человеком , он даже не вспомнит, словно бы их и не было. Потому что эти слова им христианином утрачены. Их понимание им утрачено. Их смысл для него давно исчез.

Таким образом, получается.
Христианство это в каком то смысле "иудаизм утраченных смыслов", исчезнувших смыслов Божественного происхождения, не переоткрытых христианами заново, а утраченных ими безвозвратно.

Ваши идеи ,безусловно, красивы и притягательны.
Крещение - тайна, рождение нового человека от Духа - чудо.
Но всегда остается один и тот же вопрос, кому этот новый, рожденный в крещении святого духа человек нужен?
Нужен ли он Христу ? Нужен ли он Богу? Мало выбрать себе Бога, надо что бы он выбрал тебя.
Что ответит на этот вопрос Писание?
Ответ в Евангелии дан для вас Иисусом однозначно, человек ему нужен в будущем мире, ТОЛЬКО Если этот человек исполнит Волю Отца..... то есть исполнит заповеди и почитание божьего субботнего дня (Mф. 7:21+Ис. 56:6)
Всех остальных, (даже пусть и с крещением, с молитвами себе), он однозначно отверг в Евангелии для удела в будущем мире , видимо, как недостойных его.
Я даже не знаю почему.
Но у Вас в Новом Завете так написано.
Иисус жестко отверг их (всех "беззаветных" и осквернителей Божьей субботы) и все. Мф 7:21. Не оставил никому из них ни малейшей лазейки.
В дальнейшем мы видим, как позже это высмеянное Иисусом человеческое желание приблизиться к нему с подобострастием "господи, господи" было доведено до полного предела, до провозглашения Иисуса Богом.
Такая отчаянная, последняя попытка как то попробовать обойти слова отвержения "только исполнившие Волю Отца моего".... и безусловно, попытка удачная.
Потому что Смысл этих слов Иисуса о "Воле Отца" тут же из христианства бесследно исчез.

Остается ли у них какая то духовная связь с тем, кто пришел их спасти, но отверг для Царства Божия?
возможно да, тут вы лучше меня знаете.
По сути своей миссии Иисус ведь занимался именно недостойными, давал им надежду обрести достоинство с Богом.... когда-нибудь, если исполнят его Волю.... видимо,к Христу им все-таки как то можно, только вот с Христом к Богу в Царствие Небесное по словам самого же Иисуса им совсем нельзя.

И это все в Евангелиях есть для Вас. Все эти мысли и эти слова.
Но они утрачены, заменены "преданиями вашими", которые Вы тут отлично нам воспроизвели.

[ДмитрийВладимир]

Например, Идея Иисуса о том, кто будет с ним ( те кто с суботой и заповедями) , а кто нет, исчезла полностью, будто растворившись в преданиях.
На смену ей пришла мысль прямо противоположная , что с Иисусом будут те, кто в него верит или его словами, кто говорит ему "господи, господи"..... то есть те, кого он сам однозначно отверг в Евангелии.

Вы повторяете то же самое что и в предыдущем посте. И в ответ вам повторю свой ответ. Вы о религии плотским земным материальным мышлением рассуждаете, а религия это духовность и вы почитаете предрассудками рассуждения духовные о религии.

Сообщение от ДмитрийВладимир
Это вы всё мечтаете о земной субботе, христианин живёт приготовлением к субботе вечного покоя Божьего.
Именно что это вы только устами чтите Бога сердце ваще далеко отстоит от Него.

Услышали звон в Евангелии и не узнаёте слов Исайи: приближаются ко Мне люди сии устами своими, и чтут Меня языком, сердце же их далеко отстоит от Меня; но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим.

[ignoramus]

Отлично ответили.
И ОЧЕНЬ сильно меня удивили.
Так на иврите это бы все звучало как ОБНОВЛЕННЫЙ ЗАВЕТ?
Не новый, а обновленный?
Вот это да.

Поясните поподробнее, пожалуйста.
Поскольку у иврита и у арамейского здесь в таком вопросе АБСОЛЮТНЫЙ приоритет.
Можно посмотреть вместе с Вами этимологию, словоприменение, и так далее...
Очень интересно.
Кто сделал это открытие и когда?

Это широко известное мнение. слышал его даже у мессианских.
Думаю что это было известно издревле. Весь библейских лунный календарь построен на фазах луны. Есть момент когда луна входит в тёмную фазу на несколько дней (закрывается землёй) и не отображает свет солнца. Но потом появляется снова, сначала в виде тоненького серпа, и снова отображает свет. Так и мы с вами, когда мы перестаём соблюдать Тору, мы входим в тёмныю фазу, и свет Божий (Тора) не отображается в нас. Но когда мы возвращаемся в завет, Свет снова отображается в нас.
Ну подумайте, какой же это "новый завет" если основа завета, та же, - Тора.
Только она уже будет вложена во внутренности и записана на сердце у нас, и мы уже не будем "забывать" её и входить в тёмную фазу.
Это слово используется сотни раз, как в отношении, чего то нового, так и обновленного. И здесь очень важно учитывать контекст, в котором оно используется.
Вот интересное место из пророчества, где используется тоже слово что и в Иер. 31 חדשה:

Иезекииль 11:17-20
17 Поэтому скажи: так сказал יהוה Бог: и созову Я вас из народов, и соберу Я вас из стран, в которых были рассеяны вы, и дам вам землю Йисраэйля.
18 И придут туда, и удалят из нее все мерзости ее и все гнусности ее.
19 И дам Я им сердце одно, и дух новый (חדשה) Я вложу в вас; и извлеку Я из плоти их сердце каменное, и дам Я им сердце из плоти,
20 Чтобы заповедям Моим они следовали, и уставы Мои соблюдали, и выполняли их; и будут Моим народом, а Я буду их Богом.

Бог говорит, что даст нам дух "новый". Но в нас уже есть дух, Он Его просто обновит, и в чём новизна? В том, что мы будем соблюдать Его заповеди! Таже идея что и в Иер 31 только там "новый" завет, а здесь "новый" дух. Но основа таже - соблюдение Торы!

Вот другое место в контексте "новой луны":

Псалтирь 81:4 Трубите в шофар в новомесячье (בחדש), в назначенное время, - для праздничного дня нашего,

Осия 2:13 И прекращу Я у нее всякое веселье: празднества ее, новолуний (חדשה) ее, и субботы ее, и все праздничные собрания ее.

Ещё одно место из пророчество:

Иезекииль 36:26-27
26 И дам вам сердце новое (חדש) и дух новый (חדשה)вложу в вас. И удалю из плоти вашей сердце каменное, и дам вам сердце из плоти.
27 И дух Мой Я вложу в вас; и сделаю, что законам Моим следовать будете и уставы Мои соблюдать будете и поступать по ним.

Та же идея, "новый" дух, "новое" сердце, а в чём новизна? В соблюдении Торы!
Причём эти пророчество ещё не сбылись! Но христиане этого не хотят видеть и понимать, потому как это не вкладывается в их доктрины и теологии.

[Андрей1958]

Та же идея, "новый" дух, "новое" сердце, а в чём новизна? В соблюдении Торы!

Новизны нет, но парадигма другая. Вернётся первоначальные взаимоотношения с Всевышним, такие, какие были у праотцев, Авраама Ицхака и и Иакова.

И благословятся в потомстве твоем все народы земли за то, что ты послушался голоса Моего.

И сказал: Если ты будешь слушаться гласа Йеhовы, Элоhим твоего, и угодное пред очами Его делать будешь, и внимать будешь заповедям Его, и соблюдать все законы Его, то ни одной из болезней, которые Я навел на Египет, не наведу на тебя, ибо Я Йеhова, целитель твой.

81 раз в Танахе встречается словосочетание "слушать гласа", а это и есть мечта Всевышнего, чтобы каждый имел общение с Творцом.

Иешуа говорит фарисеям: К тому же, Отец, пославший меня, Сам засвидетельствовал обо мне. Но вы не услышали Его голос и не увидели Его образ;
Захария 6:15:
И (живущие) далеко придут, и строить будут в храме Йеhовы; и узнаете вы, что Йеhова Ц-ваот послал меня к вам, и будет (это), если послушно внимать будете голосу Йеhовы Элоhим вашего.
... Я был рождён и пришёл в мир для того, чтобы свидетельствовать об истине. Всякий, кто принадлежит истине, слушает меня".

Иудаизм, на сколько я пониманию, извлекает из текста Торы мидраши, чтобы делать всё так, как повелевает Тора, но прямого указания на многие вещи нет, например, что делать если приспичит в туалет находясь на крыше синагоги, или с какой ноги вставать, или какой первым завязывать шнурок и прочее.

Причём эти пророчество ещё не сбылись! Но христиане этого не хотят видеть и понимать, потому как это не вкладывается в их доктрины и теологии.

То, что Вы называете христианством вовсе не христианство, а подделка под христианство.

[ignoramus]

Новизны нет, но парадигма другая. Вернётся первоначальные взаимоотношения с Всевышним, такие, какие были у праотцев, Авраама Ицхака и и Иакова.

А в чём была суть первоначальных взаимоотношений?
Послушание. Бог сказал - Авраам сделал.

И благословятся в потомстве твоем все народы земли за то, что ты послушался голоса Моего.

И сказал: Если ты будешь слушаться гласа Йеhовы, Элоhим твоего, и угодное пред очами Его делать будешь, и внимать будешь заповедям Его, и соблюдать все законы Его, то ни одной из болезней, которые Я навел на Египет, не наведу на тебя, ибо Я Йеhова, целитель твой.

81 раз в Танахе встречается словосочетание "слушать гласа", а это и есть мечта Всевышнего, чтобы каждый имел общение с Творцом.

Что это значит "слушать гласа"? Тоже самое, послушание, - соблюдение Торы. Всё правильно, ничего нового. Тот же завет, и не важно какая парадигма. Не зря говорят: всё новое это хорошо забытое старое.

Иешуа говорит фарисеям: К тому же, Отец, пославший меня, Сам засвидетельствовал обо мне. Но вы не услышали Его голос и не увидели Его образ;
Захария 6:15:
И (живущие) далеко придут, и строить будут в храме Йеhовы; и узнаете вы, что Йеhова Ц-ваот послал меня к вам, и будет (это), если послушно внимать будете голосу Йеhовы Элоhим вашего.
... Я был рождён и пришёл в мир для того, чтобы свидетельствовать об истине. Всякий, кто принадлежит истине, слушает меня".

Иудаизм, на сколько я пониманию, извлекает из текста Торы мидраши, чтобы делать всё так, как повелевает Тора, но прямого указания на многие вещи нет, например, что делать если приспичит в туалет находясь на крыше синагоги, или с какой ноги вставать, или какой первым завязывать шнурок и прочее.

Все мы впадаем, когда то, в крайности, в той или иной мере, в глазах другого. Здесь главное не переступить черту.

То, что Вы называете христианством вовсе не христианство, а подделка под христианство.

Возможно. Вам видней. Это ваша проблема, а не моя.

[Унылый дух]

Да, известное место.
Можно узнать как вы его понимаете?
Что жертву умилостивления Иисусу должны были вернуть и вернули?
Поясните.

"Потому любит Меня Отец, что Я отдаю жизнь Мою, чтобы опять принять ее.
Никто не отнимает ее у Меня, но Я Сам отдаю ее. Имею власть отдать ее и власть имею опять принять ее. Сию заповедь получил Я от Отца Моего."
(Иоан.10:17,18)

Иисус Христос получил ЗАПОВЕДЬ от отца отдать жизнь и опять ПРИНЯТЬ ее.

Но какое отношение все это имеет к Иисусу Христу из Евангелий, которому жертву всернули ВСЮ целиком, нетронутой? Возвращенной жертвой нельзя ведь никого оправдать? Тот, кому жертву вернули, не может ничьих грехов понести в принципе?
Его жертва возвращена, а значит отвергнута. Так?

Мы на ЕВАНГЕЛЬСКОМ форуме. В ЕВАНГЕЛИИ написано, что Иисус Христос получил ЗАПОВЕДЬ от Отца ПРИНЯТЬ жизнь опять.
"Потому любит Меня Отец, что Я отдаю жизнь Мою, чтобы опять принять ее."
"Я ничего не могу творить Сам от Себя...не ищу Моей воли,но воли пославшего Меня Отца."
(Иоан.5:30)

Вывод: И именно поэтому, Добра придется делать МНОГО, сколько хватит сил и времени. И другого пути Тора мне не дает. Вам тоже.

Хорошо бы Вы привели цитату из Писания. А то голословно получается. Что Вы своим добром спасаетесь.