ВЗ vs НЗ.

[Briliant]

Точнее "они Должны были быть изгнаны".

Ну вот, по свидетельству Павла, изгнали, ещё в поколении Машиаха, а не через 300 лет:


1 Фес 2:14 Ибо вы, братия, сделались подражателями церквам Божиим во Христе Иисусе, находящимся в Иудее, потому что и вы то же претерпели от своих единоплеменников, что и те от Иудеян,

15 которые убили и Господа Иисуса и Его пророков, и НАС ИЗГНАЛИ, и Богу не угождают, и всем человекам противятся,

16 которые препятствуют нам говорить язычникам, чтобы спаслись, и через это всегда наполняют меру грехов своих; но приближается на них гнев до конца...


Как видите, здесь Павел, даже в конце пророчествует о приближающемся гневе над страной, то есть об уничтожении страны, Римом, и о дальнейшем изгнании...

Иехошуа это имя Бога, но мы говорим о службе в синагоге.

Ну видите, не получилось совместного служения... изгнали...

Об имени которое произносят там.

А какое имя произносили там тогда? Четырёхбуквенное? Его же вроде не произносили...

И произнесение имени только полдела. Есть понятие - освящение имени, то есть произнесение в особом контексте.

Здесь мы с вами по разному понимаем, что такое освящение имени...

Вы понимаете что это произнесение в особом контексте, я понимаю, что это самопожертвование...

Иисуса Богом они не исповедывали ни в синагоге ни вне ее, все бы знали, их община не была изолирована, а апостолы не были на подозрении в богохульстве.

Да, но в псалме то, засвидетельствовано: все вы боги...?

Так почему же по вашему, Машиах не может иметь имя: Б-г Израилев?

Б-г Израилев, это тоже Его одно из имён... даже некоторые ангелы имеют Его имена... а Машиах по вашему, не может...

[Ingbert]

.....Ну вот, по свидетельству Павла, изгнали, ещё в поколении Машиаха, а не через 300 лет:

Тут ведь для нас важно за что eго изгнали.
За исповедание Иисуса Богом, ведь Это было бы богохульством?
Видимо не за это, Павел многократно прoходил испытания и не был признан богохульником. Отношение было к нему с подозрениям но с ним у иудеев не прекращалось духовное общение, лидеры иудеев Рима навещали его в заключении, богохульника они бы игнорировали и презирали.

Были ли другие причины выгонять его с иудейских служб? У вас есть сомнения?
Конечно были.
Много.
Он пытался открыть синагоги для своих "язычников" , которых "присоединял" К Богу совсем иначе, чем сам Бог того хотел.
Это возмущало людей.

Ремарка: Могу предположить, что именно ИС 56:6 Павлу предьявляли ежедневно как доказательство его заблуждения.
Но он ни словом не обмолвился нигде.
Слишко очевидно тогда стало бы отступничество Павла от Божьей идеи (ведь он пишет "мы освобождены от заповедей".... а Бог говорит "крепко держитесь их", а Иисус говорит "исполните волю Отца" ) .
Хотя свое отступничество Павел и прикрывает именем Иисуса, Павел не может прикрыться словами его учения. Иисус ведь говорит тоже самое, что его Отец.

1 Фес 2:14 Ибо вы, братия, сделались подражателями церквам Божиим во Христе Иисусе, находящимся в Иудее, потому что и вы то же претерпели от своих единоплеменников, что и те от Иудеян,

Обычная риторика. Ничего нового в том смысле, что Иисус кем то воспринимается как Бог. Иисус воспринимался Мессией, а те кто следовал за ним обвинялись, кто в чем.
Павел сам преследовал тех, кто "неправильно" верил в Мессию, или верил в "неправильного" Мессию. этого было достаточно для "гонений". Например, распятие Мессии на дереве, о котором рассказывали христиане , считалось хулой позорящей Мессию, опорочиванием, клеветой на Божьего посланника.

15 которые убили и Господа Иисуса и Его пророков, и НАС ИЗГНАЛИ, и Богу не угождают, и всем человекам противятся,

Убили пророков, традиционный пассаж иудейской полемики. Чернь обвиняет в этом царей , фарисеи первосвященников не зашитивших избранников Божьих....

Слова "Убили господа Иисуса" здесь сразу напоминают о том, что сам Павел и Апостолы и тысячи членов их общин спокойно шли в Храм и принимали благословения из рук "убийц Иисуса", причем много лет , ежедневно и совершенно без проблем.
Духовное общение , религиозное общение шло Апостолов с "убийцами Иисуса" в полной мере, причем взаимное.
Вместе приносили жертвы, вместе молились, освящали имя Бога, все вместе.
Видимо отношение к "убили Иисуса" было у них совершенно иным, чем у вас сейчас.
Каким? Думайте.... я только знаю результат этого "иного" отношения.
Они стоят вместе и молятся Богу об одном и том же, одними словами вместе 30 лет.
Петр , Иоанн, Иаков..... Каиафа, Анна, христиане, фарисеи...
Публично, вслух.
Толкуют Тору, приносят жертвы. Все вместе.
... "убили Иисуса" при этом, не мешает никому и никак.
Значит, "убили Иисуса" имеет иной смысл для них, чем для вас.


что касается бывших язычников ставших христианами ,а Павел как известно никогда не адресовался просто к язычникам, только к обращенным. Их могли изгонять,
не за исповедание Иисуса Богом, а за попытки присоединение к Богу не по слову его, по причине указанной в Ис. 56:6, то есть за попытки иноплеменников пролезть к Богу каким то своим путем....например, "павловским" . Их изгоняли не из синагог из обшин.

16 которые препятствуют нам говорить язычникам, чтобы спаслись, и через это всегда наполняют меру грехов своих; но приближается на них гнев до конца...

Тут бы самое время Павлу вспомнить не тех "которые препятсвуют" , а тех которые помогают, то есть самого Бога, и его слово иноплеменникам . Ис 56:6.
Но он не делает этого, ведь там все жестко вразрез его Павла идеям, там присоединение к Богу "почитанием субботы и крепко держаться за Заповеди Божьи" , а вместо этой известной всем формулы Бога Павел предлагает свою "спасение по благодати (милости Бога) через веру в Иисуса".
Но и Иисуса он тоже здесь не может привлечь себе в поддержку. Иисус требует "исполните волю Отца моего", а она известна "суббота и заповеди".

Павел тут оказывается в полном одиночестве. Сам, один. Слово Бога ему не в помошь , а слово Иисуа и подавно.

Кстати, мне не попадалось в литературе подобное обсуждение нигде. Я понимаю, что мы не первые за 2000 лет, но , видимо, это очередной "исчезнувший вопрос", исчезнувший в средневековом дискурсе, разумеется.

Как видите, здесь Павел, даже в конце пророчествует о приближающемся гневе над страной, то есть об уничтожении страны, Римом, и о дальнейшем изгнании...

Об этом пророчествовал каждый. И мы с вами делали бы то же самое если бы жили в то время , по-моему, это делали тогда все и везде.
По-видимому это было "общее место".
Другое дело, что ПАвел действително был уверен в близком приходе Иисуса повторно, торопился и готовил всех к нему, упрощал все что возможно. По этому поводу было много наблюдений в литературе о нем.

Ну видите, не получилось совместного служения... изгнали...

Как и раньше, важно за что изгнали тогда.
Точно не за произнесение или исповедание Иисуса Богом.

А вот через 300 лет изгнали действительно христиан из синагог за признание Иисуса Богом, а иудеев из церквей за непризнание. Тут все уже четко.
С Апостолами в синагогах подобной проблемы не было и в помине, они ыли уважаемые люди, т.е. молились как все , исповедовали Бога как все.

А какое имя произносили там тогда? Четырёхбуквенное? Его же вроде не произносили...

Например Саваоф , бог воинств, могло быть.
Но нам важно не это. Нам важно что то более сложное - исповедание Иисуса Богом, любое, молитвой, освящением имени, толкование писания перед всеми , что тоже часть службы, любое подобное действие появись в нем хоть намек на Иисуса Бога имело бы один конец - апостолов бы не пустили назад в синагоги и ,возможно, предьявили тяжелые обвинения.
Но этого точно не было.
Все же известно, Они сами и их община процветали, богатели, росли, получали пожертвования...... их люди ежедневно были в синагогах в них не видели там богохульноков, да, они были в постоянных дискуссия о Мессии, но это было всем приемлемо.

Здесь мы с вами по разному понимаем, что такое освящение имени...

вы правы, давайте говорить словами, которые нам более ясны - исповедание.

Вы понимаете что это произнесение в особом контексте, я понимаю, что это самопожертвование...

я понимаю другое, это молитвенный контекст обрашение к Иисусу в молитве как Богу.
Апостолы молились, но только Отцу, иначе были бы изгнаны со службы.

Да, но в псалме то, засвидетельствовано: все вы боги...?
Так почему же по вашему, Машиах не может иметь имя: Б-г Израилев?
Б-г Израилев, это тоже Его одно из имён... даже некоторые ангелы имеют Его имена... а Машиах по вашему, не может...

Может ли Мессия иметь имя Бога? В иудаизме , вроде, нет. Точно нет. Богохульство. Слишком высоко достоинство имени. Как то так, я не совсем это понимаю. это мое мнение.
И , кроме того, мы же с Вами рассматриваем все в целом. Возможность Исповедания Богом Иисуса в синагоге.
Могло ли оно быть? Ведь все публично, все вслух пред всеми, тысячи глаз.
Нет, не могло.
И не было, мы же говорим не о единичном событии а том , что видели много лет , ежедневно, тысячи свидетелей, христиан, иудеев одновременно.....и то что они видели они не воспринимали как исповедание Иисуса Богом, это бы многих возмутило, и это лишило бы Апостолов Иисуса доступа к общей молитве, а он у них был долгие годы и даже не простой, а привилегированный , как у лидеров огромной общины.

"Аргумент синагоги" самый жесткий и точный. Он не бьется ничем.

[Briliant]

Тут ведь для нас важно за что изгнали.

Вот здесь Он объясняет за что:

Ин 16:2 Изгонят вас из синагог; даже наступает время, когда всякий, убивающий вас, будет думать, что он тем служит Богу.

3 Так будут поступать, потому что не познали ни Отца, ни Меня...

Из за того, что не познали, ни Отца ни Его...

За исповедание Иисуса Богом, ведь Это было бы богохульством?

За исповедание того, что Человек является Б-гом Отцом, да, это богохульство...

А за исповедание того, что Человек наречён всеми именами Отца, это не богохульство...

Видимо не за это, Павел многократно прходил испытания и не был признан богохульником.

А, ну это всё влияние книг Луки...

Отношение было к нему с подозрениям и тем не менее, более того с ним не прекращалось духовное общение, лидеры иудеев Рима навещали его в заключении, богохульника они бы игнорировали.

Что за лидеры иудеев Рима? Кто такие?

Были ли другие причины выгонять его с иудейских служб? У вас есть сомнения?

Конечно были, и самые главные это, что Павел отказался от национально патриотической идеологии, в которой был воспитан с детства...

Но, прежде него, от неё отказались все Апостолы...

Все они, перешли с категории природных жителей земли, в категорию странников и пришельцев... галаха, уже перестала регулировать их жизнь, и не имела над ними никакой власти... и регуляторы страны, перестали иметь над ними власть...

Обычная риторика. Ничего нового в том смысле, что Иисус кем то воспринимается как Бог.
Павел сам преследовал тех, кто "неправильно верил в Мессию", или верил в "неправильного" Мессию. этого было достаточно для "гонений"

Да, но вы то говорили выше, что их изгнали только через 300 лет... а вот, оказывается их изгнали ещё до разрушения страны...

Убили пророков, традиционный пассаж иудейской полемики. Чернь обвиняет царей , фарисеи первосвященников.
Даже "убили" господа Иисуса здесь сразу напоминает о том, что сам Павел и Апостолы и тысячи членов их общин спокойно шли в храм и принимали благословения из рук "убийц Иисуса", причем много лет , ежедневно и совершенно без проблем.
Духовное общение , религиозное общение шло в полной мере, причем взаимное.
Вместе приносили жертвы, вместе молились, освящали имя Бога, все вместе.
Видимо отношение к "убили Иисуса" было у них совершенно иным, чем у вас сейчас.
Каким? Думайте.... я только знаю результат этого "иного" отношения.
Они стоят вместе и молятся Богу об одном и том же одними словами вместе 30 лет.

Я же не для этого приводил стихи? Я выделил специально, место... эти вопросы, можно вообще не затрагивать...

Петр , Иоанн, Иаков..... Каиафа, Анна, христиане, фарисеи...
Публично, вслух.
Толкуют Тору всем, приносят жертвы. Все вместе.

Да, такое возможно, только в книгах Луки...

что касается бывших язычников ставших христианами, а Павел как известно никогда не адресовался просто к язычникам, только к обращенным.

Их могли изгонять, да
не за исповедание Иисуса Богом, а за неприсоединение к Богу по слову его, то есть по Ис. 56:6.

Я не понимаю, где вы это увидели? Где вы увидели, что речь о язычниках, изгнанных из иудеи?

Тут бы самое время Павлу вспомнить не "которые препятсвуют" , а которые помогают, то есть самого Бога, и его слово иноплеменникам . Ис 56:6.
Но он не делает этого, ведь там все вразрез его Павла идеям, там присоединение к Богу "почитанием субботы и крепко держаться за Заповеди Божьи", вместо этой известной всем формулы Бога Павел предлагает свою "спасение по благодати (милости Бога) через веру в Иисуса...

Апостолы, как царские священники, были освобождены от празднования и от исполнения субботы, в том её виде, в котором её установили регуляторы...

По Учению Машиаха, суббота, данна людям, как отдых, от всякой коммерческой деятельности... то есть, это обычный выходной день, господином которого стал сам человек, а не регуляторы...

Ты можешь делать в свой выходной, что пожелаешь, кроме прибыльной деятельности... даже возжигать огонь, если он не возжигается для получения прибыли...

Все Апостолы, были освобождены, от всякой коммерческой деятельности...

Но и Иисуса он тоже здесь не может привлечь себе в поддержку. Иисус требует "исполните волю Отца моего", а она известна "суббота и заповеди".

Суббота и заповеди, которые раскрыты через Машиаха...

Павел для своих учеников из народов, установил в субботу, давать цдаку, для нищих Святых Иерусалима...

Павел тут оказывается в полном одиночестве.

О своём одиночестве, Павел пишет уже находясь в узах... но и тогда, он оставался не совсем в одиночестве... самые верные ученики, не оставляли его без поддержки...

Сам, один. Слово Бога ему не в помошь , а слово Иисуа и подавно.

Это не так... вы не верно интерпретируете...

Кстати, мне не попадалось в литературе подобное обсуждение нигде. Я понимаю, что мы не первые за 2000 лет, но , видимо, это своебразный очередной "исчезнувший вопрос", исчезнувший в средневековом дискурсе, разумеется.

Вообще, средневековые дискурсы, нам особо ничем не помогут... в то время, люди были очень тёмные...

Об этом пророчествовал каждый. И мы с вами делали бы то же самое если бы жили в то время , по-моему, это делали тогда все и везде.
По-видимому это было "общее место".

Да ну нет, не каждый... только Пророки...

Другое дело, что ПАвел действително был уверенв близком приходе Иисуса повторно, торопился и готовил всех к нему, упрошал все что возможно. По этому поводу было много наблюдений.

Да, это так... здесь, я с вами полностью согласен...

Как и раньше, важно за что изгнали тогда.

Так ведь, разговор же был, не только за что изгнали, но и когда...

За что конкретно, мы во всех случаях, не сможем сказать точно, а вот когда, можем сказать точно: до разрушения страны...

Точно не за произнесение или исповедание Иисуса Богом.

За исповедание Человека Иисуса, Б-гом Отцом, да за это не могли изгнать, так как Апостолы этого не исповедовали...

А вот за исповедание того, что Человек Машиах является носителем имени: Г-сподь Б-г Израилев... за это, да, могли изгнать...

Например Саваоф , бог воинств,могло быть.

Как же просто Саваоф, без Четырёхбуквенного имени?

Но нам важно не это. Нам важно что то более сложное - исповедание Иисуса Богом, любое, молитвой, освящением имени, толкование писания перед всеми , что тоже часть службы, любое подобное действие имело бы один конец - апостолов бы не пустили назад и ,возможно, предьявили тяжелые обвинения.
Но этого точно не было.
Все же известно, Они сами и их община процветали, богатели, росли, получали пожертвования...... и ежедневно были в синагогах, да, в постоянных дискуссия о Мессии, но это было всем приемлемо.

Ну вот, восхваление Павла:

Рим 14:26 Единому Премудрому Богу, через Иисуса Христа, слава во веки. Аминь...

вы правы, давайте говорить словами, которые нам более ясны - исповедание.

Иудаизм, настаивает на прямом исповедании Б-га Израилева, без посредников...

В Учении Машиаха, всё обстоит иначе... Б-га Отца, можно увидеть или услышать, только через Его Облик, Которым является Машиах...

И этот Облик, видели семьдесят судей Израилевых, и Пророк Исайя, и Пророк Иезекииль, и имя у Него: Б-г Израилев...

А Б-га Отца, никто и никогда, не видел и не слышал, кроме Машиаха, рождённого в начале всего...

я понимаю другое, молитвенный контекст обрашение к Иисусу в молитве как Богу.
Апостолы молились, только Отцу, иначе были бы изгнаны со службы.

Есть такая молитва, Отче наш... слова в ней, адресованны, вроде только к Б-гу Отцу...

Но, есть и дакие восхваления и просьбы, которые произносились при посредстве Машиаха... было и то, и то...

Может ли Мессия иметь имя Бога? В иудаизме , вроде, нет.

Конечно Может, и имеет:

Ис 9:6 Ибо младенец родился нам Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира...

Точно нет. Богохульство.

В вашем понимании...

Слишком высоко достоинство имени. Как то так, я не совсем это понимаю. это мое мнение.

Вот, уже хорошо, что добавляете о своём мнении...

Писание прямо говорит, что может и имеет...

И , кроме того, мы же с Вами рассматриваем все в целом. Возможность Исповедания Богом Иисуса в синагоге.

А за пределами синагоги? Ведь я же вам, предоставил исповедание Апостолов...

[Ingbert]

...............

Спасибо за Ваш ответы.
Все понятно, как мне кажется, разумно.
Но мне придется промодерировать , потому что тут всего слишком много. Темы и мне тоже интересные, но у нас тема основная как я понял - исповедание Ииуса Богом в Апостолами. Было ли оно?
Если Вы видите ее как то по другому , дайте знать.

Мое мнение - этого не было, и главный аргумент здесь десятилетия публичных регулярных молитв Апостолов в Храме и в синагогах, где исповедание Иисуса Богом да еще постоянно и регулярно было бы невозможно, их по меньшей мере не пустили бы в синагоги назад.

Ваше мнение - Иисуса исповедовали Богом.

Но как это оказалось возможно это не видеть тысячам свидетелей ( и недоброжелательных к ним в том числе) на протяжении 30 лет я так и не понял. Предложите что-нибудь, все-таки это Ваша мысль.

На остальные комментарии/вопросы попробую ответить отдельно. Они, мне кажется, не очень приоритетные, как звали римлян иудеев, где прочитал, можно ли мессии именоваться именем Бога .... и так далее.


Вторая основная тема:
"Формула Бога" Ис 56:6 для иноплеменников и "формула Иисуса" Мф7:21 для всех и "Формула Павла" для его паствы. ( по благодати через веру...)
Кому верим?
пишу формула, потому что в отношении Павла не могу писать завет, язык не поворачивается, ну вы понимаете.

я бы не сильно удивился, если бы вы написали, скажем, что
ИС 56:6 это иноплеменники, а христиане это, мол, другое, это не знаю.....полуприсоединившиеся....полуиноплеменники рожденные заново, у них другое качество, другое мышление, другое не знаю что, вы христианин, вы могли бы найти слова.
А скажем, МФ7:21 это вообще разговор иудеями, мол для необращенных должны быть другие слова у Иисуса.
А формула Павла это именно "обращенные", изменившиеся не символически , а метафизически, то есть люди реально с особым качеством, имеющие Дар.

но Вы почему то это не пишете, хотя это же ваша тема и это всем было бы понятно. То есть сверхлюди, со своим исключительным новым нигде никем не описанным еще до Павла путем к Творцу, то есть, все как обычно у христиан. ими же Как бы открыта новая "раса" человека. У всех есть только души, а у них есть Дух.( по их словам) у Павла даже огромный кусок про это все написан. Его не читают? Он не принят? Непопулярен? Вы же не начали этого стесняться, это же как бы и есть "ваше все". В этом ваша единственность.

хотя,может, это все и не Ваше, может, другие собеседники эту тему разовьют в ваших обсуждениях эта тема и раньше никогда не звучала.

[Briliant]

Ваше мнение - Иисуса исповедовали Богом.

Да, Его исповедовали Б-гом видимым, Который является Обликом, Б-га, невидимого...

Вот здесь, видели Его:

Исх 24:9 Потом взошел Моисей и Аарон, Надав и Авиуд и семьдесят из старейшин Израилевых,

10 и видели Бога Израилева; и под ногами Его нечто подобное работе из чистого сапфира и, как самое небо, ясное...

[Ingbert]

Да, Его исповедовали Б-гом видимым, Который является Обликом, Б-га, невидимого...

Вот здесь, видели Его:

Исх 24:9 Потом взошел Моисей и Аарон, Надав и Авиуд и семьдесят из старейшин Израилевых,

10 и видели Бога Израилева; и под ногами Его нечто подобное работе из чистого сапфира и, как самое небо, ясное...

Остается только показать, как это "исповедание" было по вашему возможно в синагоге среди сотен или тысяч тех, кто считал Иисуса просто Мессией или не считал его Мессией вообще и готов был прикончить любого, кто попробовал бы добавить хоть что то в Танах.... видимое или невидимое.
Попробуйте описать как то или представить для нас подобное исповедание в синагоге, причем регулярное и многолетнее.
Давайте. Интересно.

[Briliant]

остается только покзать, как это "исповедание" было по вашему возможно в синагоге среди сотен или тысяч тех, кто считал Иисуса просто Мессией или не считал его Мессией вообще.

В посланиях, о совместных молитвах, никаких свидетельств нет... есть только в Деяниях, намёки... но я, книгам Луки не доверяю...


Вообще, исповедь Апостолов, очень проста, она сродни исповеди Праотцов:

Быт 32:29 Спросил и Иаков, говоря: скажи имя Твое. И Он сказал: на что ты спрашиваешь о имени Моем? И благословил его там.

30 И нарек Иаков имя месту тому: Пенуэл; ибо, говорил он, я видел Бога лицем к лицу, и сохранилась душа моя...

Это уже потом, Он через Пророка, поясняет:

Ос.12:4 Он боролся с Ангелом и превозмог; плакал и умолял Его; в Вефиле Он нашел нас и там говорил с нами...

Можно ли сказать, что Праотец Иаков, называя Ангела Б-гом, являлся идолопоклонником, или вероотступником?

Конечно же нет...

Или можно ли назвать Навина, поклонившегося Ангелу с мечем, идолопоклонником, или вероотступником?

Конечно же нет...

Машиах, является самым высшим, проявлением Б-га невидимого, во всём мироздании...

[Ingbert]

..........

В посланиях, о совместных молитвах, никаких свидетельств нет... есть только в Деяниях, намёки... но я, книгам Луки не доверяю...

Не понял вашу мысль.
Вы имеете вввиду , что в Евагелиях нет свидетельств о молитвах апостолов в синагогах после гибели Иисуса?
Так они этот период и не захватывают. Это Деяния и послания.

Что значит сама фраза "нет свидетельств о совместных молитвах". Но ведь Любая молитва в синагоге совместная. других там нет. Это традиция.
И что у нас с вами Нет свидетельств о посещении Апостолами и их обращенными синагог и Храма?
А они нам вообще нужны такие свидетельства?
Если ваш Иаков - праведник иудейский и он что молитьсяне ходил и людей своих не приводил с собой?
Я не могу такой аргумент серьезно обсуждать.
А несерьезное обсуждать мне не хотелось бы.


Я не знаю, что такое исповедь Апостолов, я только знаю исповедание. Это , конечно, сложное многозначное понятие, но оно как то более менее мне и другим знакомо.

Можно ли сказать, что Праотец Иаков, называя Ангела Б-гом, являлся идолопоклонником, или вероотступником?

Конечно же нет...

Или можно ли назвать Навина, поклонившегося Ангелу с мечем, идолопоклонником, или вероотступником?

Конечно же нет...

Машиах, является самым высшим, проявлением Б-га невидимого, во всём мироздании...

Интересные человеческие мысли по поводу Писаний. Их очень много и они все разные.
Предлаается сейчас обсудить все или только эти?
Вы сейчас серьезно?
Есть Апостолы, их исповедание. Свидетельства какими были их молитвы. Какой была их жизнь, они не были изгоями. Что кто то из них даже был праведник иудейский.
Единственная возможность для них вести такую жизнь была бы исповедывать Бога как все, кто был с ними рядом и вместе в Храме и синагогах.
Все что мы можем, это теперь сравнивать ВЕС их свидетельства и "вес" всех других соображений...



Иисус предвидел, что его будут обожествлять. И хорошо пояснил, свое отношение к ним и что эти люди ничего у него не получат.
".... не всякий, ко говорит мне господи, господи.... обретет Царствие небесное, но только исполнивший волю моего отца"
Видимо, вот эти слова и нужно считать его Заветом.
И он оказался идентичен отцовскому.
Как, в общем то и должно быть.

можно мне ответить , что это все сказано иудеям, но я тогда добавлю, это сказано " будушим христианам из них тоже....."

[Briliant]

Не понял вашу мысль.
Вы имеете вввиду, что в Евагелиях нет свидетельств о молитвах апостолов в синагогах после гибели Иисуса?

И не только в Евангелиях, но и в посланиях...

Апостолы и их ученики, поклонялись и молились в Духе Святом... такой уровень поклонения и молитв, не знаком книжникам...

Вот, читайте что пишет Иоанн:

2 Ин 1:9 Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем, не имеет Бога; пребывающий в учении Христовом имеет и Отца и Сына.

10 Кто приходит к вам и не приносит сего Учения, того не принимайте в дом и не приветствуйте его.

11 Ибо приветствующий его участвует в злых делах его...

Так они этот период и не захватывают. Это Деяния и послания.

Так я и говорил о посланиях...

Что значит сама фраза "нет свидетельств о совместных молитвах".

Нет в посланиях свидетельств об этом...

Но ведь Любая молитва в синагоге совместная.

Любая молитва в синагоге, и сама синагога, это не закон установленный свыше...

Синагога, это место, в котором книжники, изучают Писание, и комментарии к нему... там же происходят молитвы и восхваления...

Всё это, установлено во времена тьмы и мрака, когда прервалась прямая связь с Б-гом... после ухода в мир иной, последнего Пророка, Малахии... за 400 лет, до прихода Машиаха, в наш мир...

С приходом Машиаха, снова воссиял Свет Б-жий, и возобновилась прямая связь с Б-гом...

Надобность в синагогах, для избранных Его, отпала... они нужны были только как скопление людей, которым нужно было нести благую весть... а само служение в синагогах, совместное служение, было не нужным... у Апостолов, служением было донести благую весть, по всем городам и диаспорам, чисто и неукоризненно...

других там нет. Это традиция.

Традиция, которая перестала играть какую то роль, в Апостольской Церкви...

И что у нас с вами Нет свидетельств о посещении Апостолами и их обращенными синагог и Храма?

Так приведите эти свидетельства...

А они нам вообще нужны такие свидетельства?

Ну а как без них? Просто предполагать, что совместно молились?

Если ваш Иаков - праведник иудейский и он что молиться не ходил и людей своих не приводил с собой?

Куда не приводил? В синагогу? Зачем, если молились избранные в Духе Святом?

Я не знаю, что такое исповедь Апостолов, я только знаю исповедание.

Ответ см. выше...

Интересные человеческие мысли по поводу Писаний.

Да, у нас у всех человеческие мысли...

Предлается сейчас обсудить все или только эти?

Так этих мыслей, в Писании, очень много, я привёл только два момента...

Вы сейчас серьезно?

Конечно серьёзно...

Есть Апостолы, их исповедание. Свидетельства какими были их молитвы.

Я понимаю, что вы хотите как то всех объединить, под общей книжной традицией... что в неё не влезает, отбросить, что влезает, оставить...

Но, это невозможно...

Машиах освободил Своих учеников, из книжной традиции, и помазал их Духом Святым... это совершенно другое служение... вы этого, никак не желаете признать...

Какой была их жизнь, они не были изгоями.

За всю их жизнь, мы не можем знать точно... только о некоторых моментах...

Что кто то из них даже был праведник иудейский.

Да, есть такой эпизод, описанный у Флавия... но по каким причинам, его почитали праведником, нам не известно...

Может по тому, что он возлюбил Г-спода, всем достоянием своим?

Все что мы можем, это теперь сравнивать ВЕС их свидетельства и вес всех других соображений...

Я думаю, чтобы делать какие то выводы, нужно в начале, определить цель... какая была цель служения Апостолов?

Если их цель заключалась в том, чтобы саддукеи и фарисеи, признали их официальным течением иудаизма, то в таком случае, вы правы, им необходимы были совместные служения в синагогах...

Иисус предвидел, что его будут обожествлять. И пояснил, что эти люди ничего у него не получат.
".... не всякий, ко говорит мне господи, господи.... обретет Царствие небесное, но только исполнивший волю моего отца"

Тут дело в не обожествлении, а в том, что у людей, разошлись слова с делами...

Как у фарисеев...

можно мне ответить , что это все сказано иудеям, но я тогда добавлю, это сказано "и будушим христианам из них тоже....."

Будущим послеапостольским христианам, ни одно из Его слов не адресовано...

Все Его слова и обещания, касаются только людей, Его поколения...

[Ingbert]

[QUOTE=Briliant;6823053]И не только в Евангелиях, но и в посланиях...

Апостолы и их ученики, поклонялись и молились в Духе Святом... такой уровень поклонения и молитв, не знаком книжникам...

Ну и Прекрасно, пусть они молились в духе святом в Храме и синагогах, и Деяния сообщают, что поступали так ежедневно.
И стоило им туда войти молитвакак произносилась вслух, и значит, в тексте этой молитвы никогда у них не было Иисуса, ни в каком виде, ведь Как только бы он там появился, их бы изгнали и никогда не пустили назад.
Таким образом получается, что они не исповедыеали Иисуса Богом никогда и нигде. Так же как потом и их ученики.

Ученики их учеников после смерти последнего Апостола, начали нарушать эту традицию, которую дал сам Иисус словами "не говорите мне господи господи", "не говоримне что я святой , один Бог свят" и так далее...




Вот, читайте что пишет Иоанн:

2 Ин 1:9 Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем, не имеет Бога; пребывающий в учении Христовом имеет и Отца и Сына.
10 Кто приходит к вам и не приносит сего Учения, того не принимайте в дом и не приветствуйте его.
11 Ибо приветствующий его участвует в злых делах его...

Правильные слова, потому что Учение Христово это один в один учение его Отца, и поэтому и Царствие небесное Иисус обещает только тем кто исполнит "волю отца моего". (Мф.7:21), (Ис 56:6)
Вы так пишете, как будто Иисус учил людей чему то другому, чем его Отец. А в учении Иисуса ВСЕ ТО ЖЕ САМОЕ, что у Отца. Да и раз ве может быть по другому?
И волю отца он вам напомнил , чтоб спасти себя вам нужны "субота и заповеди", но вы ее не приняли, придумали другую "по благодати через веру с Христа ( да еще и как в Бога), хотя он вас учил "не говорить ему господи господи).

Нет в посланиях свидетельств об этом...

Хорошо, Давайте обсудим эту точку зрения.
Если Вы так уверены, что Апостолы в синагогах не молились, в храм не ходили.
Наверно была какая то причина им туда не ходить? Какая?
Как могли тогда Иакова считать иудейским праведником?
Как могли уважать Петра? Иоанна? Людей ,не соблюдавших традиции Бога, в Иерусалиме первого века никто не уважал.
Попробуйте развить вашу мысль. Как все это выглядело на деле. Могло ли такое вообще быть?
Иисус в синагоги ходил, а Апостолы почему то нет? Почему? Подумайте, напишите.
И Йом Кипур не празновали и не встречали Субботу и не провожали ее, и праздновали Симха тору и Суккот.
Этого уже хватает Апостолам на изгнание.... а община их изгнана не была , процветала, росла и богатела.

И почему то Деяния у вас не могут быть нам свидетельством?
Чему еще можно тогда не верить из Деяний? Только посещениям синагог или чему то еще?
Развивайте вашу мысль, пожалуйста, ради Бога.
Будет парадоксально и интересно.
Ученики Иисуса не ходят в синагоги......Деяния Луки нам врут и в этом и ,видимо, много еще в чем....
Ну, надо так надо, развивайте.

Любая молитва в синагоге, и сама синагога, это не закон установленный свыше...
Синагога, это место, в котором книжники, изучают Писание, и комментарии к нему... там же происходят молитвы и восхваления...Всё это, установлено во времена тьмы и мрака, когда прервалась прямая связь с Б-гом... после ухода в мир иной, последнего Пророка, Малахии... за 400 лет, до прихода Машиаха, в наш мир...
С приходом Машиаха, снова воссиял Свет Б-жий, и возобновилась прямая связь с Б-гом...

Малопонятный текст. Можно с тем же успехом написать, что что то у кого то в голове прервалось и вместо присоединения к Богу почитанием субботы и заповедей они ушли в темноту и мрак "благодатей, полученных через веру не в Бога, а в посредника". Свет божий для иноплеменников воссиял , когда Бог сказал им о присоединении к себе в Исайе 56:6 , а они Бога отвергли и этот светБожий для себя погасили, и Иисус пропробовал им напомнить, что только "исполнившие волю отца" ему нужны в Царстве Небесном , но и тут христиане отреклись от его учения.
Оставили себе только имя Иисуса., а учение взяли в другом месте у Павла, ане из рук Бога (Ис 56:6) и не из рук Иисуса.(Мф 7:21)

Надобность в синагогах, для избранных Его, отпала... они нужны были только как скопление людей, которым нужно было нести благую весть... а само служение в синагогах, совместное служение, было не нужным... у Апостолов, служением было донести благую весть, по всем городам и диаспорам, чисто и неукоризненно...

Все верно. Конечно же надобность в синагогах отпала у тех, кто в Бога не верит, кто слово его сказанное прямо в Исайе о присоединении к себе не слышит , кто слову Иисуса об исполнении воли Отца не внимает.
Им синагога не нужна. И они в синагоге не нужны. Там ведь все по Божьему слову "суббота и заповеди" , остальным всем, кто по иному " по благодати через веру не в Бога, а в посредника" тем в другое место, Где слова Бога (Ис. 56:6) не вспоминают вообще


Вы почему остановились, когда о благой вести написали?
Давайте продолжим.
Какой была блага весть Апостолов?
Благая весть , которую несли Апостолы, была слово в слово тем заветом, который дал всем Иисус "исполните волю Отца моего", ведь другого Завета у них от Иисуса не было. (Мф.7:21).
А воля Отца известна это "суббота и заповеди"

Так приведите эти свидетельства...

Ну давайте еще раз.
Молились ли Апостолы в синагогах после смерти Иисуса? ( да, это опсано в деяниях) Как они исповедовали Бога, что иудеи допускали их к совместной службе? ( деяния пишут, что их пускали много лет на службы и не изгоняли, что даже считали Иакова праведником) . Думаю, что это хорошее свидетельство, в пользу того что для Апостолов Иисус Богом не был и быть не мог.
Извинюсь за повторение, вы попросили, я повторил.

Ну а как без них? Просто предполагать, что совместно молились?

Никейский собор запретил совместные молитвы христиан и иудеев, это 325 год.
Нельзя ведь запретить то, чего нет.

Значит и после Апостовл еще 300 лет получалось. Но, думаю, что молились вместе только с теми христианами , кто Иисуса Богом не считал, так же как и сами молишиеся вместе с иудеями Апостолы.

Куда не приводил? В синагогу? Зачем, если молились избранные в Духе Святом?
Ответ см. выше...
Да, у нас у всех человеческие мысли...
Так этих мыслей, в Писании, очень много, я привёл только два момента...
Конечно серьёзно...
Понимаю, что вы хотите как то всех объединить, под общей книжной традицией... что в неё не влезает, отбросить, что влезает, оставить...
Но, это невозможно...

Тут я не понял ничего.

Машиах освободил Своих учеников, из книжной традиции, и помазал их Духом Святым... это совершенно другое служение... вы этого, никак не желаете признать...

Я прочитал Евангелие и увидел и "желаю признать", что Иисус отлично проповедовал иудаизм. И сказал такую замечательную фразу, которая и является его Заветом : "исполните волю Моего отца"
Вместо того, чтобы этим и заниматься, кто то почему то решил что он "Освобожден", "помазан" и его служение Богу не то, о каком его сам Бог просил через Исайю, т.е. не "суббота и заповеди", а совсем "другое служение".
Это я все хорошо вижу, и признаю, но не понимаю ЗАЧЕМ это вами было сделано.
Можно было просто послушать и Бога и Сына, которые говорили вам одно и тоже.

Это интересно��, :-)
Бог И Иисус, говорят - "воля отца" , "суббота и заповеди", а люди вместо этого слышат "Вы освобождены","вы помазаны", "служба будет другая".
Что со слухом?
Да и с чтением тоже.

Думаю, чтобы делать какие то выводы, нужно в начале, определить цель... какая была цель служения Апостолов?

поддерживаю.

Если их цель заключалась в том, чтобы саддукеи и фарисеи, признали их официальным течением иудаизма, то в таком случае, вы правы, им необходимы были совместные служения в синагогах...

Их цель была Служение Богу и только Богу , по откровению, которое они получили.
И о том каким было это откровение мы судим по их поведению, по делам, по Деяниям, в числе которых - исповедание Бога с иудеями, рука об руку, достойно, что ими даже было заслужено большое уважение иерусалимцев и их община росла и богатела.
Таким образом, получается, что они исповедовали Спасителя, Бога единого и Иисуса, как его посланника , которых пришел и напомнил всем о Творце.( сына, мессию и так далее .... все титулы ). И вот такое исповедание Бога находило понимание. Их пускали с ним в синагоги.

Тут дело в не обожествлении, а в том, что у людей, разошлись слова с делами...
Как у фарисеев...
Будущим послеапостольским христианам, ни одно из Его слов не адресовано...
Все Его слова и обещания, касаются только людей, Его поколения...

Об это можно как-нибудь будет побеседовать.
Вот Закончим обмен мыслями по основной теме.

Еще мысли какие то есть?
Или заканчиваем?

Расскажите, что вы думаете об Исайе 56:6?
Присоединились ли христиане к Богу по слову его или все же нет?
Я понимаю, вам сложно. Попробуйте.
Может сами присоединитесь, "по-божески" ?
То есть, как полагается.

[Briliant]

Ученики их учеников после смерти последнего Апостола, начали нарушать эту традицию,

Я же вам объясняю, что все Его слова и обещания, касаются только людей, из Его поколения... послеапостольским христианам, просто нечего нарушать, так как их, не призывали на служение...

Нет ни одного приказа в книгах НЗ, во все поколения ваши, как в Торе...

Служение Апостолов, было рассчитано только на сорок лет...

которую дал сам Иисус словами "не говорите мне господи господи", "не говоримне что я святой , один Бог свят" и так далее...

Ин 13:13 Вы называете Меня Учителем и Господом, и правильно говорите, ибо Я точно то...

Правильные слова, потому что Учение Христово это один в один учение его Отца, и поэтому и Царствие небесное Иисус обещает только тем кто исполнит "волю отца моего". (Мф.7:21), (Ис 56:6)

Всё так, Учение Отца и Сына, одно... но и в этом Учении, есть свои особенности, и разные служения и разные заповеди, для разных категорий людей...

Священники служащие в Храме, нарушали субботу, и были не виновны...

Царь Давид, и его служители, ели хлеб священников, и были не виновны...

Пророк Иезекииль, нарушал кашрут, и был не виновен...

Этот список, можно продолжать и продолжать...

Вы так пишете, как будто Иисус учил людей чему то другому, чем его Отец.

Я так не пишу, вам это кажется...

Просто уровни служения разные...

Время такое наступило тогда, что всё перевернулось, и в духовном плане Содомом и Египтом, стал Иерусалим земной... нужно было выходить от туда, и выводить из него людей, через проповедь...

Выводить людей, нужно было в Царство Небесное, в покой Его...

А в учении Иисуса ВСЕ ТО ЖЕ САМОЕ, что у Отца. Да и раз ве может быть по другому?

Уровни служения разные...

Хорошо, Давайте обсудим эту точку зрения.
Если Вы так уверены, что Апостолы в синагогах не молились, в храм не ходили.
Наверно была какая то причина им туда не ходить? Какая?

Я не говорю что совсем не ходили, я говорю что не молились вместе, молитвой книжников...

Вы хоть раз читали, когда Пророки, совместно молились с книжниками? Пророки пребывают на связи с Ним, они знают о чём молят, и как, и знают что их молитва будет услышана... книжники, не знают ничего...

Как могли тогда Иакова считать иудейским праведником?
Как могли уважать Петра? Иоанна?

Ну простой народ вероятнее всего уважал, так как видел, что у них слова, не расходятся с делами...

А религиозные книжники, никогда не бывают популярны в народе... вон, сегодня в государстве Израиль, харедим, не особо популярны...

Людей ,не соблюдавших традиции Бога, в Иерусалиме первого века никто не уважал.

Да, но у вас все традиции Б-га, заключаются только в соблюдении субботы, и посещением синагоги...

А соблюдение субботы, как и прочих заповедей, вы рассматриваете только в свете устной традиции, которая, уже полторы тысячи лет как, стала рукописной...

И Йом Кипур не празновали и не встречали Субботу и не провожали ее, и праздновали Симха тору и Суккот.
Этого уже хватает Апостолам на изгнание.... а община их изгнана не была , процветала, росла и богатела.

Я уже давал вам ссылку, на слова Павла, что Иерусалимскую Церковь, изгнали из Иудеи...

Конечно не сразу, но точно до разрушения страны...

И почему то Деяния у вас не могут быть нам свидетельством?

Деяния, это поздний документ книжного человека, который тот адресовал одному человеку, после тщательного исследования...

Если взять книги Луки, и сравнить их с Евангелиями и посланиями, то в большинстве случаев, они будут противоречить друг другу...

Чему еще можно тогда не верить из Деяний?

Я не доверяю, на 99%...

Только посещениям синагог или чему то еще?
Развивайте вашу мысль, пожалуйста, ради Бога.
Будет парадоксально и интересно.

Не вижу смысла, дальше развивать эту тему, о книгах Луки... к этому нужно придти самому, своим умом...

Малопонятный текст.

Достаточно понятный...

Пока в среде народа были Пророки, была связь с Б-гом... это свет...

Как не стало Пророков, не стало связи с Б-гом... тьма...

И в рабстве этой тьмы и мрака, народ пребывал 400 лет, до прихода Машиаха...

Можно с тем же успехом написать, что что то у кого то в голове прервалось и вместо присоединения к Богу почитанием субботы и заповедей они ушли в темноту и мрак "благодатей, полученных через веру не в Бога, а в посредника".

Конечно, можете и так написать... но то что я говорю, обще известно...

Не стало Пророков в среде народа, от 400 г до н э...

Вы почему остановились, когда о благой вести написали?
Давайте продолжим.
Какой была блага весть Апостолов?

Она была примерно такой: (своими словами):

не пройдёт и сорока лет, как это кукольное королевство, со всем его кукольным жречеством, будет разрушено... основная масса народа, пойдёт в долгое изгнание... продавайте свои имения, и раздавайте всё нищим, и присоединяйтесь к народу Машиаха... распространяйте весть по всей ойкумене, что скоро откроется путь в Царство Небесное..., в землю покоя, в новую землю... и т д, и т п...

Благая весть , которую несли Апостолы, была слово в слово тем заветом, который дал всем Иисус "исполните волю Отца моего", ведь другого Завета у них от Иисуса не было. (Мф.7:21).
А воля Отца известна это "суббота и заповеди"

Просто вы, никак не можете понять, что суббота и заповеди, касаются не всех подряд...

У вас смешаны все заповеди, и все служения...

Поймите, что для царских священников, которые любят и служат всем достоянием своим, даны другие заповеди...

Вы как Корей, который хотел поставить Моисея и Аарона, на один уровень со всем народом...

Никейский собор запретил совместные молитвы христиан и иудеев, это 325 год. Нельзя ведь запретить то, чего нет.

Ну это уже совместные молитвы книжников... в нашем вопросе, времена после разрушения страны, нам не помогут...

После разрушения страны, в мире снова наступила духовная тьма, которая продолжается по сей день...

То есть, Свет Машиаха светил в мире, только сорок лет, после снова наступила тьма...

Значит и после Апостолов еще 300 лет получалось.

У книжников...

Я прочитал Евангелие и увидел и "желаю признать", что Иисус отлично проповедовал иудаизм. И сказал такую замечательную фразу, которая и является его Заветом : "исполните волю Моего Отца"
Вместо того, чтобы этим и заниматься, кто то почему то решил что он "Освобожден", "помазан" и его служение Богу не то, о каком его сам Бог просил через Исайю, т.е. не "суббота и заповеди", а совсем "другое служение".

Это я все хорошо вижу, и признаю, но не понимаю ЗАЧЕМ это вами было сделано.

Я вообще то, объясняю вам текст, его прямые смыслы...

Вы же хотите в текст привнести всё что угодно, и традицию книжников, и заповеди для всех, и всё это разбавляя сегодняшним днём...

Текст нужно читать и понимать здесь и сейчас... а у вас постоянно выходит его читать и понимать, из дня сегодняшнего...

Расскажите, что вы думаете об Исайе 56:6?

Ну здесь речь, вероятнее всего о прозелитах, которые живут на территории земли Израилевой...

Присоединились ли христиане к Богу по слову его или все же нет?

Я считаю, что послеапостольские христиане, не присоединились к Б-гу...

Я понимаю, вам сложно. Попробуйте.
Может сами присоединитесь, "по-божески" ?

У нас с вами, разное понимание того, что означает присоединение...

[Ingbert]

[QUOTE=Briliant;6823640]
Отличный ответ. Мыслей у вас много.
Что бы их не утратить я сгруппировал их в темы. Все это можно обсудить как-нибудь, если будет интерес.


Tема 1.
Можно ли считать, что слова Иисуса и служение Апостолов адресованы только одному поколению?
Тема 2.
Реакция Иисуса на различные титулования в различных ситуациях. Почему тут очень важен именно контекст беседы, а не только титул?
Тема 3.
Является ли учение Иисуа и Его отца идентичным? Что такое "уровни служения" ? Есть ли иерархия? Единство? Нужли ло вообще такое понятие или лучше обходится без него?
Тема 4.
Служение Иисуса - насколько его отражает аллегория "вывода в небесный Иерусалим"? Что за спешка?
Ест ли другие идеи служения Иисуса?
Тема 5. Что могло бы помешать Апостолам молиться , например, вместе с книжниками? С другими иудеями? Что не мешало Иисусу это делать?
Тема 6.
Можно ли сказать, что едиственное, что Бог упомянул для иноплеменников "почитание субботы и крепко держаться заповедей"? Кто такие иноплеменники для Бога? Христиане для Бога иноплеменники? Если нет , то почему? Если да, то почему?
Тема 7.
Недостоверность книги Деяний. Еть ли у нас достаточные сомнения?
Какие еще книги Нового завета или идеи или доктрины сомнительны?
Тема 8.
Можем ли мы считать время без пророков , временем отсутствия связи с Богом и мрака? Способно ли слово Божье сказанное однажды в прошлом действовать как свет долго?
Тема 9.
Можем ли мы считать, зная слова Бога из Ис. 56:6 , что "суббота и заповеди" касаются всех подряд?
Кого они могут не касаться? Что значит "заповеди касаются" ?
Можно ли сказать, что некоторые заповеди не "касаются" отдельных групп?
Тема 10.
Существуют ли какие то правила чтения текста Писания , что возможно и правильно, а что нет? Какова разница у правил чтения в иудаизме и в христианстве.
Тема 11.
Можно ли считать, что послеапостольские христиане присоединились к Богу?
Тема12.
Что такое присоединение к Богу?



первая Главная тема:
Непосредственное отношение к теме "присоединения христиан" К Богу имеют темы 6,9,11,12.
Но оказалось, удивительным образом, что при достаточной разнице наших с вами исходных посылок и рассуждений у Вас тот же самый вывод , что и у меня
Послеапостольские христиане НЕ ПРИСОЕДИНЕНЫ к Богу по слову его. (Ис.56:6)
как вы пришли к такому выводу я не понял, вы не поясняете, но я с ним соглашусь.

Ремарка: От себя добавлю, что тогда получается, что они и к Иисусу не присоединены. Ими использовано только его имя, но не его учение.

вторая Главная тема:
Исповедывали ли Иисуса Богом Апостолы?
Она у нас она имеет разный вывод.
Меня это тоже удовлетворяет. Открытая тема, соображения сторон высказаны, тот, кто будет анализировать ее после нас может на них опереться и что то понять. Справедливости ради, скажу, по-моему мнению, что вы все же маловато над ней потрудились.

По некоторым остальным темам уже есть много форумов здесь, но есть там и пара оригинальных.
Я пока из развернуто обсуждать не готов. Я не вижу высокой приоритетности в них, что бы верифицировать их традиционные конфессиональные толкования .

[сенситив]

Вы хоть раз читали, когда Пророки, совместно молились с книжниками? Пророки пребывают на связи с Ним, они знают о чём молят, и как, и знают что их молитва будет услышана... книжники, не знают ничего...

Книжники бывает что идеально знают Библию, и именно поэтому настолько сильно у них усваивается не только пшеница истин праведных книг но и плевелы веры в существование бесов.

фактически правильное толкование хотя бы одного запрета на плоды с древа познания добра и зла способно помочь найти тесные врата которые находят немногие, но в полные кувшины без толку вливать, устоявшиеся мыслеформы веры в существование сверхъестественного зла - фанатичны по своей сути.

И всё-таки если какие-то таланты кто-либо получил от Господина то правильно их пустить в дело -

толкование запрета Бога на плоды с древа познания добра и зла:

не вкушать плоды с древа познания добра и зла - аллегория о том что Адаму и Еве станут доступны плоды познания добра и зла в сверхъестественном только когда по собственной доброй воле с развитием мышления (психология+философия+логика) они смогут прийти от образа Божьего (созданы были по образу - с бессмертной душой) к подобию Богу (Высшим в синергии неделимого единства) своей синергией единства между собой. Только когда сами приобретут подобие Божье (синергию неделимого единства) - только тогда смогут безошибочно разделять сверхъестественное на добро и зло.

А точнее плоды познания в осознании что добро это принесение света создания новых миров в темноту вселенной. А зло непонимающих исключительную божественность сверхъестественного - уничтожается само по себе в бесконечных междоусобных войнах смыслов. СОЗДАТЕЛИ - создают новые миры, а их создания могут достичь синергии неделимого единства и начать также осваивать другие планеты, создавать новые миры, а могут до самоуничтожения погрязнуть в межконфессиональных, меж религиозных войнах смыслов находя в друг друге что-то бесовское.

Можно шизеть до невозможности рисуя в своём воображении дерево с плодами познания добра и зла - а можно с помощью (психологии+философии+логики) понять что это аллегория - о том что каждый сверчок знай свой шесток. Будучи на естественном человеческом уровне очень глупо утверждать что безошибочно сможешь различать добро и зло в том что сверхъестественно.

Другая сторона медали - будучи с Высшими в синергии неделимого единства (Бог) - Адам и Ева стали разделять в своем мировоззрении Высших на более добрых, и на менее добрых (на злых) - синергии неделимого единства Высших такое разделение не принесёт абсолютно никакого вреда. А вот сами Адам и Ева стали списывать свои ошибки, своё незнание, ошибки друг друга - на воздействие мнимого сатана, злых духов и т.д. Словами Христа стало нечистое око (полное мнимой нечисти), стали богатые духами в мировоззрении - а значит стали недостойны продолжать брачный пир с Высшими в синергии неделимого единства.

Потомки Адама и Евы из-за этого первородного греха познания добра и зла в сверхъестественном также не развив своё мышление, не достигнув подобия Богу своей синергией единства - также стали идти по самому легкому и простому пути через широкие врата веры в существование сверхъестественного зла, ведь всегда намного легче чем признать, осознать свою ошибку - списать её на мнимого беса, и уже не "я тупанул", а "это меня бес попутал". Ну или чем "это моё какое-то поведение возможно послужило причиной негативной для меня реакции другого человека" легче списать на одержимость бесами другого человека.

Как думаете за счёт чего у Рамбама ещё в 12 веке переубедить большинство своих единоверцев иудеев что не существует бесов? Они ведь и ивритом владеют в совершенстве, и мудрецы не чета нам с Вами ведь так? И в Талмуде до него полным полно было свидетельств о существовании шедим (бесов) - а вот сумел же как-то, значит великий гений был?

[Briliant]

От себя добавлю, что тогда получается, что они и к Иисусу не присоединены. Ими использовано только его имя, но не его учение.

Телом Машиаха, являются только Его ученики, Которых Он избрал во время Своего земного служения...

И также, причастниками Его Тела, являются ученики Апостолов, из народов, которые прошли путём Машиаха, то есть путём самопожертвования...

как вы пришли к такому выводу я не понял, вы не поясняете, но я с ним соглашусь.

Ну к этому выводу, сразу не придёшь... нужно сопоставлять библейские пророчества, с обещаниями Машиаха, и ожиданиями Апостолов... также, пользоваться историческими свидетельствами...

[Ingbert]

................

Телом Машиаха, являются только Его ученики, Которых Он избрал во время Своего земного служения...
И также, причастниками Его Тела, являются ученики Апостолов, из народов, которые прошли путём Машиаха, то есть путём самопожертвования...

Изобретение метафор это уже вы сами. Подобную беседу поддержать не могу.
Как правило, это мысль не проясняет , но хорошо подчеркивает , что используюший метафору не надеется на сообразительность собеседника и поэтому вынужден к метафоре прибегать. Иисус говорил что то подобное.
Я все же избегаю метафор, надеюсь на вашу сообразительность.

Мысль о пути Мессии как о пути самопожертвования. Для Мессии Иисуса это все же была, по-видимому, имитация самопожертвования, поскольку ему его жертва ( его жизнь и душа) возвращена назад нетронутой, и даже возвращена по известному ему заранее плану.

А вот для тех, кто пошел за ним, эта жертва была уже неподдельной. И это Человеческая жертва Богу ( даже самого себя) , запрещенная Торой, как преступление против Бога. (см. Второзаконие)

Ну к этому выводу, сразу не придёшь... нужно сопоставлять библейские пророчества, с обещаниями Машиаха, и ожиданиями Апостолов... также, пользоваться историческими свидетельствами...

Удивительно и совершенно непонятно.
Разве не достаточно прочитать Ис 56:6 и Мф 7:21.
Обратите внимание, что обсуждения Ис 56:6 нет в христианском богословии, значит, это понятно и им.

Был рад побеседовать. В этот раз было интересней, чем раньше. Со своей стороны закончу.
Благословений.