ВЗ vs НЗ.

[Ingbert]

Небольшое отступление на тему Павла.

Как мы видим сравнивая Книгу Исайи и Письма Павла , создается впечатление, что Апостол почему то берется за решение проблемы "присоединения иноплеменников" уже решенной Богом.

Почему?
Почему он вдруг решает, такое для себя возможным?


Ответ на мой взгляд несложен.
Павел убедил себя ( или был убежден, кому как нравится) , что он живет во время, когда ожидаемый Ветхозаветный Мессия уже пришел. А значит Бог ( или Мессия ) должен дать ВСЕМ обновленную Тору.
Не получив ничего, он начинает писать мысли о ней сам. Такой, какой она должна быть по его представлению в это постмессианское время, приближения конца Света.
Он предлагает свой способ "присоединения" к Богу.
Но для себя он, видимо, понимает это не как возражение тому, что у Исайи а как "новый вариант Торы для времени после Мессии".
Конечно, он пишет, что получил это как личное Откровение от Иисуса, которым тот не поделился с другими Апостолами, избрав для этого только его, Павла.

Остается , правда, совершенно не понятным одно обстоятельство.
Если ты получил Откровение о "новом", как иноплеменнику присоединиться к Богу в постмессианское время, так хоть упомяни тогда о "старом", о том, которое дал иноплеменникам сам Бог, ну обознач ты его как "домессианское решение".
Павел этого не делает.
Любого упоминания Бога в этом , в общем то, ГЛАВНОМ для себя вопросе ( как присоединить иноплеменников) он избегает.

На идее Павла построена целое новое учение, через 250 лет после его смерти даже обожествившее Иисуса.
В этой связи , Мне представляется интересным посмотреть ВМЕСТЕ исключает ли учение Павла присоединение людей к Богу ( мне не очень нравится называть всех иноплеменниками) по-божескому сценарию.
Оставил ли Павел своим неофитам такую возможность?
Какие будут мнения?

[Ingbert]

Много говорите потому что в учителя набиваетесь. Павел так и говорит: некоторые уклонились в пустословие, желая быть законоучителями, но не разумея ни того, о чем говорят, ни того, что утверждают.

Много, мало..... кому решать? Так... беседовали о Боге потихоньку.
К сожалению, я уже давно не вижу никаких мыслей от вас над которыми стоило бы подумать и вы в своих рассуждениях совсем перестали опираться на писание.
Беседа это честный обмен ,и если вы перестали предлагать свои мысли для такого обмена, необоснованные оценочные суждения их не заменят. К вам обращаются, спрашивают ваше мнение с опорой на писание. Но его ведь нет.
Наверно, поэтому вам и кажется, что собеседник вас "учит".
Но это не так, все же это была равная беседа.


Тему с Исайей и христианами мы, по-моему, разобрали неплохо.
Если у вас ничего нового нет, мне пока достаточно.
Благословений.
Ваш ответ не увижу.

[ДмитрийВладимир]

Да не говорит сын иноплеменника, присоединившийся к Господу: «Господь совсем отделил меня от Своего народа», и да не говорит евнух: «Вот, я сухое дерево». Ибо Господь так говорит о евнухах: «Которые хранят Мои субботы, и избирают угодное Мне, и крепко держатся завета Моего,
тем дам Я в доме Моем и в стенах Моих место и имя лучшее, нежели сыновьям и дочерям; дам им вечное имя, которое не истребится.
И сыновей иноплеменников, присоединившихся к Господу, чтобы служить Ему и любить имя Господа, быть рабами Его, всех, хранящих субботу от осквернения ее и твердо держащихся завета Моего, Я приведу на святую гору Мою и обрадую их в Моем доме молитвы. Всесожжения их и жертвы их [будут] благоприятны на жертвеннике Моем, ибо дом Мой назовется домом молитвы для всех народов».
(Ис.56:3-7)

Оно и видно, что вы не читаете ТаНаХ, ибо если бы читали, - то не противоречили слову Бога.

Христиане и привились к Богу приняв в крещении Иисуса Христа, Которого отвергли сродники по плоти, иудеи отвержением Христа Владыки отпали от Бога. Христиане же не к иудеям прививаются, а к Богу.

Хоть Исайя и говорил за 700 лет до Рождества Христова, суть слов осталась прежней, касается всех желающих войти в покой Божий, евреев и греков и прочих народов.

Кто любит отца или мать более, нежели Меня, недостоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, недостоин Меня;
и кто не берет креста своего и следует за Мной, тот недостоин Меня.

есть скопцы, которые из чрева матери родились так; и есть скопцы, которые оскоплены людьми; и есть скопцы, которые сделали сами себя скопцами для Царства Небесного.

[ДмитрийВладимир]

Много, мало..... кому решать? Так... беседовали о Боге потихоньку.
К сожалению, я уже давно не вижу никаких мыслей от вас над которыми стоило бы подумать и вы в своих рассуждениях совсем перестали опираться на писание.
Беседа это честный обмен ,и если вы перестали предлагать свои мысли для такого обмена, необоснованные оценочные суждения их не заменят. К вам обращаются, спрашивают ваше мнение с опорой на писание. Но его ведь нет.
Наверно, поэтому вам и кажется, что собеседник вас "учит".
Но это все же не так.

Тему с Исайей и христианами мы, по-моему, разобрали неплохо.
Если у вас ничего нового нет, мне пока достаточно.
Благословений.
Ваш ответ не увижу.

Это вашего восприятия касается что вам по душе. Прочитали и туж же забыли, на слова Писания и сослался: некоторые уклонились в пустословие,желая быть законоучителями, но не разумея ни того, о чем говорят, ни того, что утверждают.

Мне ваших благословений не надо, и вы за себя говорите, я к вам отношения не имею и в совместных делах с вами не участвую.

[Ingbert]

Игнорамус,
взгляните если нетрудно.
"Ветхий Завет и Новый Завет Идентичен....."
(383) 3. "Что нового в Новом Завете?" Проповедь Виталия Олийника 9 апреля 2016 г. - YouTube

ребята хорошо поработали. Новых законов нет в новом завете , нравственность - все то же самое, отмена спасения делами закона - ничего подобного это не новое, Тора никогда не говорила о законах как о средстве спасения. "я тебя спас" говорит Бог, якобы в новом завете отменен принцип внешнего собюдению божьей воли, а теперь мол нужно духовно.....тоже не так, закон всегда был у тех, кто верил в Бога в их сердце.....

Кто эти ребята я не знаю, вроде христиане.....

Oни почти все трактуют как мы тут обсуждали. И даже про иноплеменников ;-).
Но,может, есть нюанс?

..... вижу, Адвентист 7-го дня. Значит чтет Божью субботу. И Заповеди, похоже, тоже. Послушаем :-)

ignoramus, ну вот вам "обьединители" )))))).

Красиво закончил.
Все заповеди соблюдать! Тора на все времена!
Вечный Завет. Прямо с языка снял.

[ДмитрийВладимир]

ребята хорошо поработали. Новых законов нет в новом завете , нравственность - все то же самое, отмена спасения делами закона - ничего подобного это не новое, Тора никогда не говорила о законах как о средстве спасения. "я тебя спас" говорит Бог, якобы в новом завете отменен принцип внешнего собюдению божьей воли, а теперь мол нужно духовно.....тоже не так, закон всегда был у тех, кто верил в Бога в их сердце.....

Кто эти ребята я не знаю, вроде христиане.....

Oни почти все трактуют как мы тут обсуждали. И даже про иноплеменников ;-).
Но,может, есть нюанс?

..... вижу, Адвентист 7-го дня. Значит чтет Божью субботу. И Заповеди, похоже, тоже. Послушаем :-)

ignoramus, ну вот вам "обьединители" )))))).

Красиво закончил.
Все заповеди соблюдать! Тора на все времена!
Вечный Завет. Прямо с языка снял.

Книги то одни читаем, а восприятие разное, на эту разницу и указывают апостолы. Ибо живущие по плоти о плотском помышляют, а живущие по духу о духовном.

плоть желает противного духу, а дух противного плоти: они друг другу противятся

Посему живущие по плоти Богу угодить не могут.

Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине.

[ignoramus]

Игнорамус,
взгляните если нетрудно.
"Ветхий Завет и Новый Завет Идентичен....."
(383) 3. "Что нового в Новом Завете?" Проповедь Виталия Олийника 9 апреля 2016 г. - YouTube

ребята хорошо поработали. Новых законов нет в новом завете , нравственность - все то же самое, отмена спасения делами закона - ничего подобного это не новое, Тора никогда не говорила о законах как о средстве спасения. "я тебя спас" говорит Бог, якобы в новом завете отменен принцип внешнего собюдению божьей воли, а теперь мол нужно духовно.....тоже не так, закон всегда был у тех, кто верил в Бога в их сердце.....

Кто эти ребята я не знаю, вроде христиане.....

Oни почти все трактуют как мы тут обсуждали. И даже про иноплеменников ;-).
Но,может, есть нюанс?

Я как то скептически отнёсся изначально, и не зря...
Там подвох был, не уловили?!
Послушайте внимательно концовку с минуты 45-й...
Он, цитируя Дварим 12:1, делает акцент на то, что Тору нужно соблюдать только в Эрец Исраэль.
Далее, говорит что Храм, можно строить (якобы согласно Торы) когда будем мир, тишина и спокойствие в Израиле. Потом он задаёт риторический вопрос, а когда у Израиля будет мир с Палестиной, Ливией, Ираном.?! Типа, никогда, значит и Храм никогда не будет построен...
Дальше, тёмный лес (для меня), он говорит, что две-третьих Торы соблюдаются в каком то небесном святилеще...

..... вижу, Адвентист 7-го дня. Значит чтет Божью субботу. И Заповеди, похоже, тоже. Послушаем :-)

ignoramus, ну вот вам "обьединители" )))))).

Красиво закончил.
Все заповеди соблюдать! Тора на все времена!
Вечный Завет. Прямо с языка снял.

Насколько я знаю, адвентисты говорят, что только первые 10ть заповедей в силе, остальное не их дело.
Потом, они верят в троицу, и что Исус бог и т.д...
Я так думаю, что те кто прозревают, они вне конфессий, так сказать сами по себе.

[Ingbert]

Я как то скептически отнёсся изначально, и не зря...
Там подвох был, не уловили?!
Послушайте внимательно концовку с минуты 45-й...
Он, цитируя Дварим 12:1, делает акцент на то, что Тору нужно соблюдать только в Эрец Исраэль.
Далее, говорит что Храм, можно строить (якобы согласно Торы) когда будем мир, тишина и спокойствие в Израиле. Потом он задаёт риторический вопрос, а когда у Израиля будет мир с Палестиной, Ливией, Ираном.?! Типа, никогда, значит и Храм никогда не будет построен...
Дальше, тёмный лес (для меня), он говорит, что две-третьих Торы соблюдаются в каком то небесном святилеще...

Насколько я знаю, адвентисты говорят, что только первые 10ть заповедей в силе, остальное не их дело.
Потом, они верят в троицу, и что Исус бог и т.д...
Я так думаю, что те кто прозревают, они вне конфессий, так сказать сами по себе.

да , согласен. Кое где он наговорил "сорок бочек арестантов" ( крамола в смысле).
Но ему же непросто.
Рассуждать о Торе ....
Понимаете есть вещь которая пугает и непонятна ВСЕМ.
Ну просто всем.
КАК исполнять Тору?
Тогда когда ее дали, или сейчас......на земле, на небе.... где угодно....
Это же неисполнимый идеал.
А человек не был и не будет идеален.
Вопрос то труднейший.
Может даже самый трудный.
Христиане его просто отбросили, этот парень перевел все в небесные сферы, хотя ясно же, что закон был дан для земли.....


Почему так возвысился Павел? Потому что он как раз предложил не задумываться больше над этим.
Он освободил людей от необходимости ДУМАТЬ об этом.
Он даже не столько от закона освободил.
А от необходимости думать о нем.
И вот после этого у него все пошло в гору.

Но нас с вами и "присоединившихся" это не касается.
Мне попался неплохой философовский трактат.
Он утверждает, что Тора это не prescriptive law , это descriptive law.
трудно себе даже представить, это не предписывающий , это описывающий закон.
Направляющий.
И иудейские судьи его так и понимали и применяли.
За нарушение субботы все же не убивали..... но искали способ дать понять человеку, что его проступок достоин смерти, но у него еще есть время....Бог ему дает время, так же как всему человечеству.

Вам что то на подобную тему попадалось?
Особенность подачи и подхода Иисуса и была очень близка именно к этой мысли.

Вернемся к истории.
Междусобойная бойня у израильтян 66-132 года, мятежи, сикарии, непримиримость друг к другу ..... разве это не отголосок разницы пониманий того, как все должно быть исполнено..... буквально или нет, разницы пониманий буквального , предписывающего понимания Торы или направляющего, то есть смыслового понимания....

Фарисеи все же ушли потом от непримиримости, возникло понимание, что истина есть даже там, где нет согласия о ней.

[Ingbert]

Ignoramus,

Вы знаете очень похоже , что мы все тут ломились в открытые двери.
И Талмудисты и Павел считают абсолютно одинакого, что Тора была дана не всем и не для всех.
И христиане вслед за Павлом в общем то повторяют то же самое.
Это точно не нам.
У Ветхого завета и у Нового завета тут полное единодушие.

Другое дело, что тут же возникает вопрос.
А что же тогда "нам"?
И оказывается, что в общем то "вам" ничего и нет.

Дальше пути расходятся:

1. И единственое за что можно ухватиться это факт присутствия Иисуса, что Павел и делает, предлагая всем веру в него. ( он еще не считает его Богом)

2. Талмудисты поступают по своему. Просьбу Бога ко всем людям никто не отменял, говорят они. Просто эта просьба была о принятии ими Завета Ноя плюс суббота.

[Кадош]

извините, отвечаю сюда. Ибо та тема закрыта, а меня две недели не было на форуме...
итак Ваши слова:

Странно что вы мне предлагаете википедию как достоверный источник информации..! В википедии написано, что сатан, - это падший ангел. Однако, вы этому не верите, а мне предлагаете верить тому, что там написано о септуагинте!
Википедия, - это христианская пропаганда, а гугл это либеральная пропаганда.
Слава Богу у меня есть доступ к ресурсам с более достоверной информацией.
По поводу "посмотреть на иудейских источниках", - помолчу. Христианин предлагает иудею "посмотреть иудейские источники"..!


Не поверите - септуагинта переводилась:
а) за много лет до того как появилось христианство.
б) переводилась она иудеями.

Поэтому данное ваше утверждение лишено исторической правды, а следовательно в корне ложно!



Почему ж не поверю?! Всё правильно, Септуагинта переводилась иудеями, и за много лет до христианства.
Но:
а) так называемый перевод 70-ти был сделан ТОЛЬКО на Тору, а не на весь ТаНаХ.

Родной, Числа 22:22 - это Тора...
Вы как всегда мимо кассы... Пишите чего-то сам не понимаете для чего... видимо только для поумничать... успехов... изучайте материал...

[ДмитрийВладимир]

У Ветхого завета и у Нового завета тут полное единодушие.

Другое дело, что тут же возникает вопрос.
А что же тогда "нам"?
И оказывается, что в общем то "вам" ничего и нет.

Элементарно! если во Христе нет ни эллина ни иудея ни скифа ни раба ни свободного ни мужского рода ни женского, отсутствует какая либо земная принадлежность религии. Новый завет миру духовному посвящён лишённый какого либо земного подразделения и классификации. Пока всего земного не оставите не войдёте в покой Божий. Земные правила лишь прообраз устроения духовного мира и духовной жизни к которой религия приучает что бы человеку быть полноценной личностью, потому что человек сотворён для нетления, то есть не для этого земного мира. Земной мир типа детского сада и школы, где следует повадки выработать для жизни Ангельской.

[ignoramus]

извините, отвечаю сюда. Ибо та тема закрыта, а меня две недели не было на форуме...
итак Ваши слова:



Родной, Числа 22:22 - это Тора...
Вы как всегда мимо кассы... Пишите чего-то сам не понимаете для чего... видимо только для поумничать... успехов... изучайте материал...

Один мудрец сказал: "человек, который думает что всё знает, не знает одного, - в мире есть тысячи библиотек, заполненых книгами с информацией, которой он не знает. Хуже того, он даже не допускает, что такая информация может существовать."

[Кадош]

Один мудрец сказал: "человек, который думает что всё знает, не знает одного, - в мире есть тысячи библиотек, заполненых книгами с информацией, которой он не знает. Хуже того, он даже не допускает, что такая информация может существовать."

Да, согласен! Информации много, и всю ее я не прочитал, каюсь, нет столько времени.
Однако знаю точно, что Числа.22:22, о котором мы выше говорили - ЭТО ТОРА!!!!
Успехов, в изучении базовых основ...

[ignoramus]

Да, согласен! Информации много, и всю ее я не прочитал, каюсь, нет столько времени.
Однако знаю точно, что Числа.22:22, о котором мы выше говорили - ЭТО ТОРА!!!!
Успехов, в изучении базовых основ...

О Боже, и что, что Числа - это Тора?!
Америку открыли?
Значит ли это, что любой греческий текст Чисел - это перевод Семидесяти?!
В чём ваш аргумент?

[Ingbert]

Элементарно! если во Христе нет ни эллина ни иудея ни скифа ни раба ни свободного ни мужского рода ни женского, отсутствует какая либо земная принадлежность религии. Новый завет миру духовному посвящён лишённый какого либо земного подразделения и классификации. Пока всего земного не оставите не войдёте в покой Божий. Земные правила лишь прообраз устроения духовного мира и духовной жизни к которой религия приучает что бы человеку быть полноценной личностью, потому что человек сотворён для нетления, то есть не для этого земного мира. Земной мир типа детского сада и школы, где следует повадки выработать для жизни Ангельской.

" во Христе" то может и нет ни эллина ни иудея, а вот у Христа они точно есть.
Христос всех отлично различал.
Все разговоры , что нет разницы, кто есть, кто начались уже после его ухода и к проповеди самого Иисуса отношения не имеют. У Иисуса то, наборот, были и те и те.

Более того.
Сын с Отцом одно.
А у Отца про вас сказано четко - иноплеменники. А значит, Вам ни Закона ни Завета Моисея, только заповеди Ноя.
Вам Богом разрешено только "добровольно присоединиться" , и только тем, кто "чтит субботу и заповеди (Ноя)".
Такие вам даны "земные правила" да и небесные заодно.

А все, что вы себе написали потом "оставьте то, оставьте это". Это ваша духовная самодеятельность , это Писание опровергает.
Иноплеменник - это ясно различимая в Писании, четко определенная метка, клеймо, которое Бог в Ис.56:6 ставит на человека своим собственным словом.


Поймите только правильно. Это хорошее клеймо. И Иудей это тоже клеймо. Мы в этом смысле все Богом меченые.
Если нас Бог так различает друг от друга на земле в Писании, то и мы себя тоже.

Как там на Небе или в Шеоле кто кого различает Писание не говорит. Наверное никак. Да и зачем?
Так что ваше "во Христе" , это там, по ту сторону. А пока ваша душа еще в теле , она по Писанию Богом "клейменая".
Она "беззаветная".