Ересь Николаитов сегодня

[pawn]

А в итоге-то - ложь
Нет у тебя никакого законного основания!
Ты противоречишь истине, священному Писанию, которое ссылается на книгу Еноха устами апостола Иуды в ст.14 и Эфиопской Библии, которая ещё никем еретической не обьявлялась.
Там есть книга Еноха.
Ты противоречишь истории христианства, всегда признававшего книгу Еноха, противоречишь даже иудаизму, признающему эту книгу, и противоречишь истине, потому что я ничего не прибавлял и не убавлял.
Нигде ты не найдешь доказательства тому, что книга Еноха незаконна
Так законно ли ты приводишь на меня заповедь?
Я же говорю о том, что эта книга законна и никем еретической не обьявлялась, кроме самих еретиков.
О каких "язвах" для меня может идти речь, когда я говорю о Священном Писании? Наложит ли их на меня Бог потому, что кому-то этого захотелось?
Книга Еноха есть Священное Писание, и в ней говорится о Самом Мессии.
Как ты судишь о том, чего не знаешь? И тихонько обвиняешь в извращении Закона того, кто этого не делает, подводя меня "добрым" языком под заповедь?? Это есть клевета, хоть и сказанная елейным языком.
ХРИСТИАНИН НЕ МОЖЕТ ТАК ПОСТУПАТЬ.

Я тебе уже привел доказательства Божьи.Они ясны,просты и доступны любому человеку,кто ищет и знает истину Божью.
Господь говорит:"Лжесвидетель не останется ненаказанным и кто говорит ложь умрет и не спасется."Покайся пока гнев Божий не постиг тебя за ту ложь и ересь что ты пишешь и проповедываешь.
Если у Ап.Иуды упоминается пророческая фраза Еноха,так это не значит что под этот шумок можно к Библии прилепить ересь чью то,под именем праведного человека Еноха.
Если бы Богу было угодно,то через Еноха была бы написана книга и она бы была в составе Библии,и была бы частью закона Божьего.А так это обман.Сколько книг за пределами Библии было,и даже якобы Иуды Искариота и др.И все это ереси от которых Бог оградил Свое Писание,Свое слово.
Закон Божий совершен,и не нуждается в дописывании.И не пришло слово Божье недописанное(несовершенное).
И то что Бог говорит о тебе есть истина.(Пр30:5-6)А также и о всякой ереси которую кто то будет пытаться добавить к Св.Писанию.(Вт4:2;Откр22:18-19;Пр30:5-6).

[diana]

Так же книга "Еноха" не делается истинной только от того, что апостолы ее цитировали, так же тот неизвестный поэт не становится боговдохновенным пророком от того, что его слова процитированы Павлом.

А сказано о Енохе, не как о неизвестном поэте: "..О них пророчествовал и Енох, седьмый от Адама, говоря: «се, идет Господь со тьмами святых Ангелов Своих
сотворить суд над всеми и обличить всех между ними нечестивых во всех делах, которые произвело их нечестие, и во всех жестоких словах, которые произносили на Него нечестивые грешники.."
(Послание Иуды 14,15)

Стал бы кто из Апостолов говоря Божье, ссылаться, на даже известных поэтов?.. Нет. Сказано же - пророчестовал Енох. Скажут так про - поэта?..
Нет. Так скажут про пророка.

- - - Добавлено - - -

отсюда
Не важно, что в ней написана откровенная глупость(великаны 1,5 км роста) - главное что она в цвете расписывает восстание ангелов.

А динозавры какого роста были? А пирамиды и др.нераскрытые тайны Земли?
Что мы знаем о жизни Земли наверняка, кроме своей повседневности?..

[ilya481]

Заблуждение - это когда человек не знает, а говорит.
А когда человеку показали его заблуждение раз, показали два, показали три, а человек продолжать "заблуждаться" и с упорством продолжает заблуждать других - это уже называется заведомой ложью.

Не соглашусь с вами Александр.
И думаю, это важно.
Заведомая ложь на нашем форуме это нечто другое, чем утверждаете вы.
Поясню подробнее.
Если А утверждает одно, а В- другое и при этом оба убеждены в своей правоте (и неважно, что при этом они ссылаются на один источник, ибо тут ещё примешивается толкование этого источника), то ничего не даёт показание заблуждения одной из сторон, если другая сторона честно заблуждается, но ...с точки зрения другой стороны.

Тут даже третейский судья не поможет
Но такой процесс несовпадения точек зрения не даёт право А называть В лжецом (или наоборот).
Другое дело, когда скажем В лукавит и на явно "белое" говорит "чёрное" и это понятно для всех нормальных участников.
Т. е. он не просто заблуждается, но знает отлично, что заблуждается, но свой обман намеренно "несёт в массы"
Тогда да, тогда лжец.


Я думаю моё замечание (которое конечно же может обсуждаться и оспариваться) важно именно для нашего форума, где масса несовпадений во взглядах и где уж чего чего, а аргументов из разных источников приводится большое множество.
Но называть людей лжецами....не надо....

[Sewenstar]

Не соглашусь с вами Александр.
И думаю, это важно.
Заведомая ложь на нашем форуме это нечто другое, чем утверждаете вы.
Поясню подробнее.
Если А утверждает одно, а В- другое и при этом оба убеждены в своей правоте (и неважно, что при этом они ссылаются на один источник,

но позвольте, фразы:
"углубиться внутрь себя, изучать себя", «искать Бога в себе»,(с)Иосиф

взяты в кавычки, как-будто это КОНКРЕТНЫЕ слова николаитов!
Он не говорил что это его личное мнение, а преподал их как копирайт из какогото авторитетного источника о николаитах, в котором должны быть эти слова по умолчанию.

но ссылок на этот источник он не предоставил и предоставить отказался.
он не сказал что это его личное мнение, а все время отсылает к каким то несуществующем источникам! это разве не ложь?
вот:

А чушь пишешь ты, а не я - всякий может найти материал о николаитских ересях и убедится, правду я писал или нет.(С)Иосиф
Сей Sewenstar весьма недоволен тем, что написано: "николаиты призывали искать Бога в себе".А когда будет небходимо, я дам ссылку на соответствующую книгу одного из отцов церкви, где именно это написано; и он будет опозорен перед всеми(с)Иосиф

вот я и ждал эту ссылку, и надеялся,но Иосиф слился,выдав новый перл:

Мне всё равно, что тебе там нужно или не нужно.
Надо - ищи сам; или делай чего хочешь(с)Иосиф

меня не устраивает такое!
он обещал меня опозорить ссылкой-но оказывается ссылки-то нет!
это есть явная ложь, а не искреннее заблуждение!

пс
а ссылки и не может быть, потому что это учение НЗ:

там написано:
Иоан.14:20 В тот день узнаете вы, что Я в Отце Моем, и вы во Мне, и Я в вас.
2Кор.6:16 Какая совместность храма Божия с идолами? Ибо вы храм Бога живаго, как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить [в них]; и буду их Богом, и они будут Моим народом.

1Кор.3:16 Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас?
1Кор.6:19 Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святаго Духа, Которого имеете вы от Бога, и вы не свои?
1Иоан.4:4 Дети! вы от Бога, и победили их; ибо Тот, Кто в вас, больше того, кто в мире.
Рим.8:10 А если Христос в вас, то тело мертво для греха, но дух жив для праведности.
19. Рим.8:11 Если же Дух Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса, живет в вас, то Воскресивший Христа из мертвых оживит и ваши смертные тела Духом Своим, живущим в вас.

1Иоан.2:14 Я написал вам, отцы, потому что вы познали Безначального. Я написал вам, юноши, потому что вы сильны, и слово Божие пребывает в вас, и вы победили лукавого.

Кор.13:5 Испытывайте самих себя, в вере ли вы; самих себя исследывайте. Или вы не знаете самих себя, что Иисус Христос в вас? Разве только вы не то, чем должны быть.

Рим.8:9 Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот [и] не Его.

[Йицхак]

Но такой процесс несовпадения точек зрения не даёт право А называть В лжецом (или наоборот).
Но называть людей лжецами....не надо....

Однозначно. И это очевидно.

Но запрет называть человека лжецом (поскольку это исключительно прерогатива Бога), ни разу не препятствует констатировать, что человек говорит ложь (лжет). И не важно по своему заблуждению, или по своему лукавству, или потому, что просто дурак и не считает таблицу умножения кошерной.

[Sleep]

Да, выделенное место вызывает просто хохот.

Ну, откуда википедийным знатокам знать, что эфиопы - монофизиты и для православных - еретики.

И все же "Эфиопская православная церковь". Что просто показывает, что само православие расколото.

[Йицхак]

И все же "Эфиопская православная церковь". Что просто показывает, что само православие расколото.

Слово "православная" есть в названии многих экзотических церквей. Навскидку - Малабарская православная церковь

Но такие церкви не имеют никакого отношения к православию (конкретной конфессии).

[Sleep]

Ув. iosef, а можно узнать, если ли письменные свидетельства ортодоксального иудаизма о признании книги Еноха? Я как-то пытался найти... и до сих пор принимаю этот факт только на веру.

Когда иудаизм еще не был сильно ортодоксальным, то многие в это верили (в плотскую природу ангелов и их грехи с женщинами). Но другие поливали их грязью... Т.е. в иудаизме были две точки зрения на основное событие, описанное в книге Еноха.
Если я не ошибаюсь в конце концов победила точка зрения о "духовности" ангелов, а не об их "енохности" и с этого момента официально история Еноха правдивой для ортодоксов быть не может. Но судя по свидетельству Иосифа, наверное не так уж она и победила везде.

Можно также обратиться к Диме Резнику, он когда то цитировал большой отрывок иудейского предания, которое осмысляет книгу Еноха в положительном ключе.

Но если не ошибаюсь книга Товит (тоже как никак монументальный образец иудейской религии) как раз таки пытается обосновать точку зрения, что ангелы не могут взаимодействовать с плотью и даже свидетельства об этом в Торе надо рассматривать как видимость только для людей.

- - - Добавлено - - -

Но такие церкви не имеют никакого отношения к православию (конкретной конфессии).

Ну по сути православие - это не конфессия, а группа конфессий. Как протестантизм. Просто эту разницу искусственно затушевывают кому нужно.

- - - Добавлено - - -

Православным иудаизмом? о_О

Если под "ортодоксальным" понимать "православный" то да, вот такие казусы получаются.

- - - Добавлено - - -

НАСЧЕТ ПРИРОДЫ САТАНА

Сатан (противник) есть общее название двухсот падших ангелов, изменивших Богу и родивших зло.
Сатан также есть Главный (начальник) этих двухсот демонов, имеющий тройственную природу; его имена - Азазэль, Семйаза и Самлазаз.
Сведения об этом даны в Эфиопской Библии, в книге Ханоха (Еноха)
Эта книга не вошла в более позднюю Библию - каноническую по решению Никейского Собора; но считается канониками Священным Писанием, чем она и является на самом деле.

Сатан есть бывший цараф (серафим) (один из высших чинов Небесных стражей)
Он не был сотворен сатаном, потому что Бог есть Свет и в Нём нет никакой тьмы; и всё, что Он создал, есть хорошо весьма.
Цараф Азазэль (Семйаза) возгордился и позавидовал Богу; он умудрился родить в себе ЗЛО.
Потому что написано - первым дьявол согрешил.
Затем он увлек за собой треть ангелов, сил и начал.
Эти стали падшими ангелами (демонами) и основали систему зла и безбожия.
Они были призваны Богом к ответу, но не могли решиться предстать перед Ним, и послали ходатайстовать за них Еноха, который был взят Богом на Небо живым.
После этого Бог объявил им приговор вечных мук и погибели, потрясший и приведший в ужас не только демонов, но и даже Святых Ангелов.

Еву и Адама в Раю соблазнил по заданию Азазэля демон Гадрэль.

Во всяком случае это свидетельство, что падение сатаны не христиане придумали. Это древнее иудейское предание.

[Sleep]

ведь, как вы с Кадошем думаете, трактуя притчу о Лазаре и богаче, - из Рая будет очень хорошо виден ад и его черви и муки!

Я так понял Авраам в аду был. Потому и Лазаря видел. О рае там речь не идет.

- - - Добавлено - - -

А вот как раз то, что цитаты из некой книги упомянуты в посланиях Иуды и Петра говорит как раз против этой книги -достаточно внимательно вчитаться в послания.

Читал я это "внимательно вчитывание"... Натягивание тени на плетень. Иуда и Петр все же сильно мешают отправить эту книгу однозначно в утиль.
Хотя попытки проводятся неоднократно. И даже я в них участвовал.

[Sewenstar]

Я так понял Авраам в аду был. Потому и Лазаря видел. О рае там речь не идет.

притча, есть притча.
но это же не значит что и после Христа, о Рае так же не может быть речи?
разбойнику именно о Рае было сказано.

[Sleep]

Да, я читал книгу Еноха. И считаю, что ее зря не включили в канон, она бы многие точки соединила и объяснила многое.

Мне она показалась недостойной Библии. Чисто впечатление от прочтения и сравнения с каноническими.

- - - Добавлено - - -

притча, есть притча.

Это не притча, это прямое учение фарисеев. Иосиф Флавий об этом говорит. Об Аде, о двух отделениях: для праведных и грешных...
Христос ничего не выдумавал, только богача там нарисовал, и все.

но это же не значит что и после Христа, о Рае так же не может быть речи?

А что, где то есть речь? именно о рае. И не в конце времен, а для умерших сейчас?

разбойнику именно о Рае было сказано.

Да, в греческом "сад"... В Септуагинте это же слово о Саде Эдема.
Есть такая буква. Только вот ведь какое дело, сад то утонул при потопе...
Может как раз здесь и есть "притча"?

[ilya481]

Тема временно прикрыта для основательного модерирования.
А то ведь скорость увеличения кол- ва сообщений превышает скорость модерирования.
Остыньте, успокойтесь и всё будет хорошо

[ilya481]

Есть разные вещи: разномыслия, спорные вопросы, споры, частные разночтения, противоречия по некоторым, но не Главным вопросам мессианской веры,
а также - РАЗДОРЫ, КЛЕВЕТА, БЕЗЗАКОННЫЕ СЛОВА и ЗЛОСЛОВИЯ
Следует четко различать, что и к чему относится.
Между мессианцами могут быть споры и некоторые разночтения и разномыслия; но не может и не должно быть раздоров, клеветы, беззаконных слов и дел и злословия.
Ибо если первое, при условии, что соблюдаются рамки заповеданного Богом приличия и уважения друг к другу, является нужным для выявления Истины и искусных в Истине братьев, то второе - суть от дьявола.

Замечательное мнение, Иосиф!
И главное- все это понимают...
Но на практике....увы
Человеческая натура с её недостатками берёт верх над здравым смыслом...и над правилами форума

Я мог бы и поучаствовать в теме сам, но, думаю, ценнее для всех будет моё участие, исключительно, как модератора.
Тема промодерирована.
Наиболее оскорбительные посты, да и просто неинформативные, были удалены.
Некоторые вольности и оскорбительные намёки убраны из постов, но при этом старался сохранить самобытность изложения материала каждым участником.
Вообщем всё как обычно.
Тема хорошая (мне понравилась).
Много ссылок на соответствующие источники, каждый желающий может ознакомиться.

Ещё кое что скажу.
Мне понравилась манера поведения Богдана.
Не потому, что я во всём с ним согласен, а потому, что он придерживается этических норм общения, что очень необходимо для общения в любых темах.
По моему мнению в такого рода общениях не нужно вообще упоминать о грозящих Божьих наказаниях оппоненту за его мнения по нескольким причинам:

1) это только предположение.
Даже если очень сильно в этом убеждён, ещё не факт, что Бог именно так поступит с этим человеком, с которым общаешься.

2) Это всегда признак слабости.
Когда не хватает аргументов- переходят к подобным.

3) Это бессмысленно.
Ибо общающиеся собеседники хорошо это знают и без напоминаний (они ведь верующие и знают Писание), и если всё же они под наказанием понимают не совсем то, что основная масса верующих (например Sewenstar), то подобные устрашения не повернут никого в переосмыслению своих убеждений.

Т. е. упоминать об этом в теологическом плане- хорошо, а в плане применения к данной личности- плохо.

4) Это и очень вредно.
Даже если человек находится в глубоком заблуждении, любые угрозы в его адрес из уст конкретного человека не произведут положительного воздействия, а только вызовут чувство раздражения, злости, противления.
Лучше провести короткое исследование по Слову, не трогая этого человека лично.
И тогда благотворное живительное воздействие Слова вполне может повернуть человека от его заблуждений.

5) И, наконец, это является хорошим трамплином к нарушению правил форума.
И даже если сам обличающий это не понимает, обличаемый намного острее чувствут давление со стороны оппонента ну и потом по накатанному сценарию: недовольство- ответ- ответный ответ (простите за тавтологию)- жалоба- разборки с модераторами и т. д.

Эта тема тоже хороший пример такого развития сценария.
Пока всё.
Удачи всем участникам в этом интересном обсуждении.

PS
Отдельно выделено (в отдельную тему) общение с девушкой Серафимой.
Там было немало высказываний вокруг её точек зрения по разным вопросам, кому интересно, может продолжить общение с ней вот здесь

[Sewenstar]

тему открыли, скину дубль своего ответа с лички..

Это не притча, это прямое учение фарисеев. Иосиф Флавий об этом говорит. Об Аде, о двух отделениях: для праведных и грешных...
Христос ничего не выдумавал, только богача там нарисовал, и все.

учение фарисеев не равно учению Бога... кахбэ..
они люди и могли думать неточно как есть...

как кстати и Мишна сейчас имеет моменты..

А что, где то есть речь? именно о рае. И не в конце времен, а для умерших сейчас?

а разве недостаточно разбойника?(будешь со Мною в Раю)
или вечность и Бог как то зависят от нашего местного времени и его конца?

Да, в греческом "сад"... В Септуагинте это же слово о Саде Эдема.
Есть такая буква. Только вот ведь какое дело, сад то утонул при потопе...
Может как раз здесь и есть "притча"?

а где нибудь есть в Пиании об утопленном Рае? ссылка прилогается?

кто вобще сказал что Сад был именно здесь, на этой земле, ИЗ КОТОРОЙ БЫЛ ВЗЯТ АДАМ и помещен в некий Сад неизвестно куда, на неком "востоке"?

(восток, восточный;
2. перед, передняя сторона, спереди;
3. древний, издавна, прежний)


ведь Адам был сюда просто "выслан в землю из которой взят" лишь после его "завтрака с Евой".

так же нам должен быть виден мечь огненный обращающийся отсюда, который защищает вход в Сад..
(что кстати очень похоже на наше "Солнце").

может все глобальне..[/QUOTE]

[shlahani]

Но называть людей лжецами....не надо....

Но запрет называть человека лжецом (поскольку это исключительно прерогатива Бога), ни разу не препятствует констатировать, что человек говорит ложь (лжет).

ilya481 и Йицхак, не мог пройти мимо вашего диалога о лжецах, потому что вы напомнили мне послание апостола Павла.
Он пишет Титу на Крит так:

Из них же самих один стихотворец сказал: «Критяне всегда лжецы, злые звери, утробы ленивые».
(Послание к Титу 1:12)

Павел, судя по всему, цитирует Эпименида. (О реальности Эпименида вопрос поднимать, думаю, не стоит, - это как бросаться камнями, сидючи в доме из стекла.)
Итак, критянин Эпименид создал парадокс своим высказыванием: "Все критяне - лжецы".
Но ведь и сам Эпименид - критянин.
Стало быть, если критянин что-то говорит, то лжёт: значит, и Эпименид солгал, назвав критян лжецами? И критяне вовсе не лжецы?
Ну а если Эпименид сказал правду? Тогда, значит, не все критяне лжецы (раз хотя бы один критянин, Эпименид, не лжёт)? Но тогда выходит, что Эпименид солгал всё равно; и так по новому кругу.
Павел же тут в своём репертуаре: он, представляясь во первых строках письма, уже так нанизывает придаточные предложения, что не успеваешь следить за всеми этими "который"; - иными словами (по человеческому рассуждению), "простите, кто на ком стоял?"
Так вот, он напоминает Титу свой приказ поставить по всем критским городам пресвитеров.
Далее следуют требования к этим пресвитерам, - среди прочего, умение обличать противящихся.
Затем Павел переходит к характеристикам этих вот противящихся:

10. Ибо есть много и непокорных, пустословов и обманщиков, особенно из обрезанных,
11. каковым должно заграждать уста: они развращают целые домы, уча, чему не должно, из постыдной корысти.

Как ни парадоксально, цитата из Эпименида следует сразу за этим стихом.
Получается, что фраза "из них же самих" относится к этим вот непокорным. Но в число этих непокорных Павел уже включил обрезанных.
Такое ощущение, что Павел заставляет этот вот греческий силлогизм играть для своих целей.
Он как бы объединяет (под грехом) евреев и язычников, причём для обличения использует самого этого непокорного.
Ведь Павел и сам обрезанный, но вот как он пишет дальше:

13. Свидетельство это справедливо. По сей причине обличай их строго, дабы они были здравы в вере,
14. не внимая Иудейским басням и постановлениям людей, отвращающихся от истины.

Иудей учит не внимать иудейским басням.*
Куда тут парадоксу Эпименида до вот этого парадокса!



______________________________
* но внимать иудейским писаниям.