Ересь Николаитов сегодня

[Moskwal]

Moskwal, ну а почему б не согласиться-то? Ведь сравнить только символ веры и евангелие - это же небо и земля. Одно дело, когда евангелие учит человека небесному царству, и совсем другое - когда человек зубрит догмы, не растворённые верой. Вот Фома говорит: господь мой и Бог мой. А вот Елисей говорит: отец мой, отец мой, колесница Израиля и конница его. Иисус Христос, сын Бога, - мой господь. Апостол Павел вот молится о нас, чтобы Христос верой вселился в наши сердца. Не напрасно же он это делает? Будучи при этом рабом Иисуса Христа. Христос вселился в Ваше сердце?

Не понял, при чем здесь Елисей, но я понял, что нужно слова Фомы растворить верой, и тогда Господь Иисус Христос перестанет быть Богом и Господом Фомы?

Вы так и не ответили, поклоняетесь ли Вы Господу Иисус Христу.

[shlahani]

Не понял, при чем здесь Елисей

Moskwal, Елисей должен был увидеть некое событие, и он увидел его.
Фома тоже хотел увидеть определённое явление и он увидел его.
После увиденного они оба восклицают.

[Moskwal]

Moskwal, Елисей должен был увидеть некое событие, и он увидел его.

Илию и Елисея народ называл колесницей и конницей Израиля потому что силой своего избрания и помазания стояли на защите страны, о чем Бог засвидетельствовал через Писания.

Здесь Елисей называет так Илию: "Елисей же смотрел и воскликнул: отец мой, отец мой, колесница Израиля и конница его! И не видел его более. И схватил он одежды свои и разодрал их на две части." (2 Ki. 2:12)

А здесь Иоас называет так уже Елисея: "Елисей заболел болезнью, от которой [потом] и умер. И пришел к нему Иоас, царь Израильский, и плакал над ним, и говорил: отец мой! отец мой! колесница Израиля и конница его!" (2 Ki. 13:14)

Как это относится к Господу Иисус Христу, мне не совсем понятно.

Вы хотите сказать, что в народе Иисуса называли личным Господом и личным Богом?

Фома тоже хотел увидеть определённое явление и он увидел его.

То есть Фома не контролировал свои эмоции?

После увиденного они оба восклицают.

После увиденного и один, и другой называют Илию и Христа тем, кем они на самом деле является. Илия был армией Израиля, Иисус - личный Господь и Бог Фомы.

[Богдан Шевчук]

По этой причине и апостолы прямо не утверждают нигде, что Иисус Христос - Бог. Но говорят о нём как о сыне Бога.

По разному понимаем Писание в некоторых местах.

20. Знаем также, что Сын Божий пришел и дал нам свет и разум, да познаем Бога истинного и да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе. Сей есть истинный Бог и жизнь вечная.
21. Дети! храните себя от идолов. Аминь.
(Первое послание Иоанна 5:20,21)


Но один из самых интересных стихов вот здесь..

30. Я и Отец одно.
31. Тут опять Иудеи схватили каменья, чтобы побить Его.
32. Иисус отвечал им: много добрых дел показал Я вам от Отца Моего; за которое из них хотите побить Меня камнями?
33. Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом.
34. Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги?
(Св. Евангелие от Иоанна 10:30-34)

1. Бог стал в сонме богов; среди богов произнес суд:
2. доколе будете вы судить неправедно и оказывать лицеприятие нечестивым?
3. Давайте суд бедному и сироте; угнетенному и нищему оказывайте справедливость;
4. избавляйте бедного и нищего; исторгайте его из руки нечестивых.
5. Не знают, не разумеют, во тьме ходят; все основания земли колеблются.
6. Я сказал: вы боги, и сыны Всевышнего все вы;
7. но вы умрете, как человеки, и падете, как всякий из князей.
8. Восстань, Боже, суди землю, ибо Ты наследуешь все народы.
(Псалтирь 81:1-8)


22. Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну,
23. дабы все чтили Сына, как чтут Отца. Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его.
(Св. Евангелие от Иоанна 5:22,23)


Домашнее задание. )

[Moskwal]

23. дабы все чтили Сына, как чтут Отца. Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его.
(Св. Евангелие от Иоанна 5:22,23)

И на вопрос, поклоняется ли ув. shlahani Господу Иисусу Христу, ответа так и не поступило...

[Ilia Krohmal]

P.S. Лично мне возглас Фомы напоминает восклицание Елисея: Отец мой, отец мой, колесница Израиля и конница его!

Назвать Христа Господом можно только Духом Святым.
Этому предшествовало некое вникание Фомы в тело Христа.
Естественно, не буквальное, а более это напоминает вникание в плоть Христа - писание.

[shlahani]

По разному понимаем Писание в некоторых местах.

20. Знаем также, что Сын Божий пришел и дал нам свет и разум, да познаем Бога истинного и да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе. Сей есть истинный Бог и жизнь вечная.
21. Дети! храните себя от идолов. Аминь.
(Первое послание Иоанна 5:20,21)


Но один из самых интересных стихов вот здесь..

30. Я и Отец одно.
31. Тут опять Иудеи схватили каменья, чтобы побить Его.
32. Иисус отвечал им: много добрых дел показал Я вам от Отца Моего; за которое из них хотите побить Меня камнями?
33. Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом.
34. Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги?
(Св. Евангелие от Иоанна 10:30-34)

1. Бог стал в сонме богов; среди богов произнес суд:
2. доколе будете вы судить неправедно и оказывать лицеприятие нечестивым?
3. Давайте суд бедному и сироте; угнетенному и нищему оказывайте справедливость;
4. избавляйте бедного и нищего; исторгайте его из руки нечестивых.
5. Не знают, не разумеют, во тьме ходят; все основания земли колеблются.
6. Я сказал: вы боги, и сыны Всевышнего все вы;
7. но вы умрете, как человеки, и падете, как всякий из князей.
8. Восстань, Боже, суди землю, ибо Ты наследуешь все народы.
(Псалтирь 81:1-8)


22. Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну,
23. дабы все чтили Сына, как чтут Отца. Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его.
(Св. Евангелие от Иоанна 5:22,23)


Домашнее задание. )

Богдан Шевчук, да выполнил я, выполнил Ваше домашнее задание. Всё это так (цитаты) и никак иначе, аминь.
Дело не в том, что разные люди по-разному понимают писание в некоторых местах, согласно своей мере возраста в Иисусе Христе.
Как Вы могли заметить, я не против Вашего утверждения "Иисус Христос - это Бог". Я просто пытаюсь обратить Ваше внимание на то, как аккуратно выражаются по этому вопросу апостолы и евангелисты.
Они нигде не высказываются в этой форме, которую предлагаете Вы.
Смотрите, как пишет Иоанн: "да познаем Бога истинного и да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе. Сей есть истинный Бог и жизнь вечная."
"Сей", он формулирует. ^οὗτος
В этих придаточных греческих предложениях можно запутаться, посмотрите хоть у Павла: "Павел, раб Иисуса Христа, который то-то и то-то, который то-то и то-то, который Бог."
Но это же совсем не то, как Вы выражаетесь однозначно: "Иисус Христос - Бог". Такой фразы Вы не найдёте ни у одного автора Нового завета.
Потому что смысл всех этих неудобовразумительных придаточных предложений (умело и с традицией использованнных апостолами для научения) как раз в том и состоит, чтобы научить слушателя/читателя, - а не в том, чтобы безапелляционно заявить, что "Иисус Христос - Бог".
Человека подготавливают исподволь к этой идее.
Иаков: Илья был человек, подобный нам. Ага, уже человека приподняли (несмотря на то, что Илья, Элиягу, переводится как "Бог он").
Иоанн: Иисус говорит ἐγώ εἰμί , и за эти слова его собираются побить камнями, за то, что он, будучи человеком, делает себя Богом. Но затем Иисус делает зрячим слепорождённого, и вот уже этот прозревший человек говорит ту же фразу ἐγώ εἰμί , не считая её хищением.
Гора Преображения: ну тут вообще происходит небывалое дело: простые неграмотные рыбаки оказываются... Промолчу; запрещено рассказывать. Иисус далее учит учеников понять, что Иоанн Креститель - это Илья.
Заметьте, как он точно и осторожно выражается при этом всём! Не говорит им: "увидите, что я и есть Бог", и даже не: "увидите, что Иисус Христос - это Бог", - но: "Есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, а уже увидят сына человеческого, идущего в своём царстве".
Что касается "Я сказал: вы - боги": именно, что это открыто лежит в писаниях, но никто не осмеливается так о себе сказать: "я - бог".
Вот Вы же не осмеливаетесь так сказать о себе, правда?
Но тогда какой смысл декларировать об Иисусе, что он Бог, и при этом не считать Богом себя?

[shlahani]

Как это относится к Господу Иисус Христу, мне не совсем понятно.

Moskwal, Христос вселился в Ваше сердце?

- - - Добавлено - - -

Назвать Христа Господом можно только Духом Святым.
Этому предшествовало некое вникание Фомы в тело Христа.
Естественно, не буквальное, а более это напоминает вникание в плоть Христа - писание.

Ilia Krohmal, похоже на то.
Вот мне интересно, к кому обращается Елисей, говоря "отец мой". К Илье? Но ведь Илья уже улетает от него.
А к кому обращается Пётр, предлагая на горе сделать кущи, в том числе, для Ильи?
Иными словами:
что увидел Елисей?
что увидел Пётр?
и что увидел Фома?

[Ilia Krohmal]

Moskwal, Христос вселился в Ваше сердце?

- - - Добавлено - - -


Ilia Krohmal, похоже на то.
Вот мне интересно, к кому обращается Елисей, говоря "отец мой". К Илье? Но ведь Илья уже улетает от него.
и что увидел Фомйа

Имеется в виду отец его духа. Я родил вас ныне благовествованием Христовым.
Отец рождает сына (познающий ум) и дочь (помыслы, помышления, устремления). Это непосредственно у Елисея есть сыновья и дочери, и у любого человека есть; и они произошли от управляющего духа.

Ну а Фома вникал в Писание, чтобы там обнаружить Христа.
Но путь превосходнейший - уверовать по слову проповеданному.

[shlahani]

Ну а Фома вникал в Писание, чтобы там обнаружить Христа.
Но путь превосходнейший - уверовать по слову проповеданному.

Так точно.
Фома поверил, потому что увидел.
Счастливы не видевшие, но поверившие.

[Геолог]

Пришедьший и УШЕДЬШИЙ - это разные понятия!
Вы что то имеете против слов Павла: плоть и кровь не может наследовать вечности и тление ненаследует нетления?

Неудивляюсь... если вы не можете понять в чем заключалось учение николаитов и чему учили докеты, разве сможете понять что Вам здесь в теме говорят??
-нет конечно.

Пришедьшего - -да.
А вот ушедьшего в плоти и крови человека - ни-за-что!
Ибо плоть и кровь не наследует Царства Божьего!

А Вы видимо считаете что Иисус сейчас сидит на стуле, Весь такой же как и при жизни на земле в Израеле?
ндя..

Духовные тела - это все таки тела. Но это не человеческие тела из крови и мяса.
Не слышали никогда:

Лук.20:36 и умереть уже не могут, ибо они равны Ангелам и суть сыны Божии, будучи сынами воскресения.



Насчет отношений незарекайтесь

Да как Вам будет угодно, но крови и мяса человека - животного, в нх не будет. См. послания Павла...

Какие тела?
-духовные....

Мне понравился Ваш ответ, Sewenstar, и главное - Ваше исповедание. Если бы оно было без ёрничанья, то могло бы быть вполне добрым.

Вы отвечаете "да" на то, что Христос ПРИШЁЛ во плоти,- это хорошо. Хотя я ожидал услышать не просто "да", но полное исповедание: "исповедую Иисуса Христа пришедшего во плоти",- это было бы с Вашей стороны добрым исповеданием. Без отвлечения на ПРИШЁЛ-УШЁЛ.

Как пришёл Он в теле, так и ушёл в новом преображённом теле - теле воскресения, духовном не душевном теле.

Из евангелий, особенно Иоанна, видно, что процесс преображения Его тела, начавшийся пасхальным утром должен был завершиться при вознесении на небеса.

"Иисус говорит ей:не прикасайся ко Мне, ибо Я ещё не восшёл к Отцу Моему; а иди к братьям Моим и скажи им: "восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему" Ин.20:17.

Поэтому доброе исповедание, на мой взгляд, выглядело бы так: "исповедую Иисуса Христа, пришедшего во плоти, воскресшего в преображённом теле и вновь грядущего в новом теле "во славе Отца Своего со святыми Ангелами" Аминь.

[Геолог]

Геолог, мне кажется, тут какое-то непонимание произошло.
Sewenstar процитировал Книгу Откровение, где Иоанн описывает Иисуса Христа воскресшего.
Но это настолько серьёзные и непостижимые вещи для ещё невоскресшего человека, что Иоанн почище Павла использует неудобовразумительность.
Отсюда и термины "подобный сыну человеческому" и др.
Кто это разговаривал с Иоанном? Иисус Христос?
Почему он не представился тогда?
Почему у него во рту меч?
Почему у него в правой руке семь звёзд?
Что это за новое имя он собирается дать на камне побеждающему? Что же, имя Иисус уже недействительно?
Видите, как сложно всё это для нашего человеческого понимания!
А Вы о докетах... да неважно это, докеты... ирокезы, могикане.
Тут бы с христианскими писаниями разобраться, а Вы: докеты.

Недоразумения нужно устранять, что мы и делаем, а с непониманием Слова нужно не свыкаться, но бороться,- в чём и состоит наша цель, собравшихся тут.

Слова Иоанна "подобного Сыну Человеческому" Откр.1:13 и 14:14 не говорят о том, что он увидел существо, ОТЛИЧНОЕ от человека, или человека В НЕЧЕЛОВЕЧЕСКОМ теле. Скорее наоборот, слово "подобного" указует на близость человеческому миру, а не ангельскому. В таких же выражениях описывает эту личность и Даниил, сравните Дан.7:13 и 10:18.

Иоанну было "показано"-"знаменовано" в небесных видениях то, "чему надлежит быть вскоре". Бог показал ему через знамения, чтобы он оказался способным нам затем передать в виде написанной книги.

В Откровении описаны 7 действующих "знамений"(проследите по книге) и Сын Человеческий - одно из 7 знамений(подобно как в евангелии Иоанн описал 7 "знамений"-чудес Иисуса). Реакция на эти видения, как у Даниила, так и Иоанна была идентичной,- они падали ниц. И если мы своим плотским умом будем рационализировать эти видения, чтобы подогнать под своё мировозрение, то насилие над священным текстом неизбежно. Нужно смирение, чтобы достигнуть разумения или понимания. как хотите.

У Вас же тоже наверняка есть знание и понимание этих мест. Почему не делитесь, а только одно что задаёте многие вопросы?

Новое имя Христа, имя Бога и имя града Бога нового Иерусалима (Откр.3:12) не указует на то, что имя Христа перестанет быть действительным, но указует на новую реальность, где на новой земле среди спасённых народов будет один новый язык(не еврейский и не финский), подобно как был один язык до вавилонской башни.

Согласен, что докеты и ирокезы к нам не при чём, но заблуждение докетов и других гностиков современный плотской ум может повторять. Пусть Бог хранит. С уважением.

[shlahani]

Недоразумения нужно устранять, что мы и делаем, а с непониманием Слова нужно не свыкаться, но бороться,- в чём и состоит наша цель, собравшихся тут.

Слова Иоанна "подобного Сыну Человеческому" Откр.1:13 и 14:14 не говорят о том, что он увидел существо, ОТЛИЧНОЕ от человека, или человека В НЕЧЕЛОВЕЧЕСКОМ теле. Скорее наоборот, слово "подобного" указует на близость человеческому миру, а не ангельскому. В таких же выражениях описывает эту личность и Даниил, сравните Дан.7:13 и 10:18.

Геолог, Вы и вправду не понимаете свой поступок применительно к Sewenstar?
Он употребил термин "подобно" к Иисусу Христу, процитировав Иоанна.
А Вы его заклеймили за неясность и неточность, взяв за основание этот термин "подобно".
Я Вам напомнил Иоанна.
Ну что же Вы теперь изворачиваетесь? Извиниться бы Вам надо перед человеком, так порядочные люди поступают в таких ситуациях.

[Геолог]

Геолог, Вы и вправду не понимаете свой поступок применительно к Sewenstar?
Он употребил термин "подобно" к Иисусу Христу, процитировав Иоанна.
А Вы его заклеймили за неясность и неточность, взяв за основание этот термин "подобно".
Я Вам напомнил Иоанна.
Ну что же Вы теперь изворачиваетесь? Извиниться бы Вам надо перед человеком, так порядочные люди поступают в таких ситуациях.

Всегда готов извиниться, если не прав. Простите меня, Sewenstar, пожалуйста ради Господа и Вы, shlahani, простите, если был к Вам несправедлив. Искренно, с уважением.

[Sewenstar]

Геолог, Вы и вправду не понимаете свой поступок применительно к Sewenstar?
Извиниться бы Вам надо перед человеком, так порядочные люди поступают в таких ситуациях.

ни в коем случае.. это лишнее.

Мне б было достаточно того, чтоб человек осознал то что сам говорит.

А говорит он следующее:

Геолог:
Как пришёл Он в теле, так и ушёл в новом преображённом теле - теле воскресения, духовном не душевном теле.

И вот это тело духовное, - это уже не человеческое тело. Назовите его как хотите: Ангельское, преображенное, духовное и т д., но это не тело человека - из мяса и крови.

Потому Иоанн и пишит: видел подобного (Сыну) человеческому.

Похоже по образу на человеческое...
..но это уже не прах от праха земного