Ересь Николаитов сегодня

[shlahani]

Всегда готов извиниться, если не прав. Простите меня, Sewenstar, пожалуйста ради Господа и Вы, shlahani, простите, если был к Вам несправедлив. Искренно, с уважением.

Геолог, ну и ладно; Вы меня вообще не обидели, я к Вам претензий не имею, наоборот, многие высказанные Вами идеи совпадают с моими.
Мы тут все затронули тему, где всё очень непросто для понимания.
Вы вот заметили, что я много вопросов задаю, и мало ответов. Ну вот так вот; я и сам мало что понимаю.
Тем ценнее мне видеть в Ваших сообщениях и сообщениях других участников те мысли, в которых и я сам уверен, это даёт надежду на единомыслие в главном.
Вот про новую реальность Вы говорите. Я разделяю это Ваше высказывание.
Я просто думаю, что такая реальность - не столько категория времени или пространства, сколько сам Иисус Христос и есть такая реальность.
Он ведь говорит в одном месте, что мог бы ещё много сказать ученикам, но они пока не могут вместить.
В другом он утверждает, что верующий в него совершит его дела и даже больше них, больше него самого.
То есть можно предположить, что учение Иисуса Христа постоянно развивается по мере взросления конкретного ученика. Оттого и победитель получает написанное новое имя на камне. Хотя в начале евангелия это казалось бы невозможным.

[Геолог]

Похоже по образу на человеческое...
..но это уже не прах от праха земного

Конечно же! Ведь написано:"первый человек Адам стал душою живущею"; а последний Адам есть дух животворящий. Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное. Первый человек - из земли, перстный; второй человек - Господь с неба. Каков перстный,таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные. И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного." (1Кор.15:45-49).

Это "да" и "аминь" без каких либо дополнительных объяснений.

[shlahani]

Потому Иоанн и пишет: видел подобного (Сыну) человеческому.

Похоже по образу на человеческое...
..но это уже не прах от праха земного

Sewenstar, я не успокоюсь, пока не выскажусь по поводу Елисея, Фомы и Петра.
На горе преображения ученики увидели сына человеческого, грядущего в своём царстве.
Вот это слово интересно - "грядущего". Идущего? Прибывающего? Приближающегося?
Но ведь фактически Иисус стоял на горе и беседовал, он никуда не прибывал. Да и где его царство было показано? Всего лишь Моисей и Илья.
Ученики видели Иисуса и отдавали себе отчёт, что видят Иисуса. Тем не менее Иисус за неделю до этого предсказал, что увидят они не Иисуса, а сына человеческого.
Видимо, это преображение и должно было продемонстрировать ученикам преображение Иисуса в сына человеческого? Как бы заглянуть в будущее.
Оставаясь в настоящем.
Елисей: увидел, как Илья уносился на небо в вихре. Куда он делся? - ведь его потом нигде не могли найти, как ни искали.
Стало быть, Елисей увидел Илью не по плоти, а по духу?

[Sewenstar]

Конечно же! Ведь написано:"первый человек Адам стал душою живущею"; а последний Адам есть дух животворящий. Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное. Первый человек - из земли, перстный; второй человек - Господь с неба. Каков перстный,таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные. И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного." (1Кор.15:45-49).

Это "да" и "аминь" без каких либо дополнительных объяснений.

Вот и славно...
ну а я первый свой пост писал о том что есть много верующих, что представляют себе Христа во плоти из мяса и крови сидящего на небе.
Во что они слепо верят.
(И поэтому ждут воскресение а точнее востания всех трупов с кладбища, буквальное. Зомбиапокалипсис...)

Против чего собственно и приводил слова Павла:

..мы уже не знаем Христа по плоти, если раньше зали, то теперь уже не знаем.

[shlahani]

ну а я первый свой пост писал о том что есть много верующих, что представляют себе Христа во плоти из мяса и крови сидящего на небе.
Во что они слепо верят.

Против чего собственно и приводил слова Павла:

..мы уже не знаем Христа по плоти, если раньше знали, то теперь уже не знаем.

Я вот сейчас подумал: чтобы представить Иисуса Христа, сидящего на небе, в том или ином виде, надо ведь и себя самого каким-то образом представить при этом.
Например, я всё время спрашиваю себя: на горе Преображения преобразился только Иисус, или и ученики тоже преобразились?

[Геолог]

Тем ценнее мне видеть в Ваших сообщениях и сообщениях других участников те мысли, в которых и я сам уверен, это даёт надежду на единомыслие в главном.
Вот про новую реальность Вы говорите. Я разделяю это Ваше высказывание.
Я просто думаю, что такая реальность - не столько категория времени или пространства, сколько сам Иисус Христос и есть такая реальность.
Он ведь говорит в одном месте, что мог бы ещё много сказать ученикам, но они пока не могут вместить.
В другом он утверждает, что верующий в него совершит его дела и даже больше них, больше него самого.
То есть можно предположить, что учение Иисуса Христа постоянно развивается по мере взросления конкретного ученика. Оттого и победитель получает написанное новое имя на камне. Хотя в начале евангелия это казалось бы невозможным.

Хорошо и очень хорошо, что есть надежда на единомыслие. Иисус Христос без сомнения и есть эта РЕАЛЬНОСТЬ. Потому всё, что говорит о смерти и воскресении Господа как об иллюзии,-вызывает моё беспокойство. Простите, ещё раз, если Ваши слова истолковал в этом ключе.

Думаю всё же, что слово "реальность" предполагает какие то ориентиры. Временные ли это, пространственные ли? Почему бы и нет? Ведь написано, что "мы будем царствовать на земле"(Откр.5:10 и 22:5). Я - не "свидетель Иеговы", да и они не доходят до конца и сделавши шаг, не делают другой. Бог от начала творения имеет замысел(дизайн) и Он его обязательно осуществит, несмотря на грехоподение, противодействие злых сил. Бог не забросил проект рая на земле, как неудачный, неосуществимый и теперь переключился на другой проект - взять избраных людей и унести их куда подальше в заоблачные дали во что то фантастическое и нереальное. Нет, Бог в завете с человеком, начиная от Адама и Авраама, и Он этого завета додержуеться.

Опять же, я верю в то, что Библия говорит о восхищении Церкви и это однажды случится при определённых обстоятельствах, но когда и как - это другой вопрос. Христос был вознесён на крест, чтобы, как пишет Ириней, Бог мог вознести нас горе. Но мы однажды вернёмся с Ним для победы над злом в окончательной битве, и будем пребывать на обновлённой земле. Почему это непременно должно казаться нереальным, фантастическим? Для Бога ведь ничего нет невозможного! Возможно мы поддаёмся современной моде, духу времени эпохи постмодернизма, с его низвержением всего и вся. Подумайте. Говорю это с болью и даже со слезами.

[Sewenstar]

Sewenstar, я не успокоюсь, пока не выскажусь по поводу Елисея, Фомы и Петра.
На горе преображения ученики увидели сына человеческого, грядущего в своём царстве.
Вот это слово интересно - "грядущего". Идущего? Прибывающего? Приближающегося?

"приходящего"?


Глагол, Настоящее время, Отложительный залог, Причастие/деепричастие, Винительный падеж, Единственное число, Мужс
Словарь Дворецкого
ἔρχομαι (impf. ἠρχόμην, fut. ἐλεύσομαι, aor. 2 ἦλθον эп. ἤλῠθον, pf. ἐλήλῠθα эп. εἰλήλουθα, 3 л. sing. ppf. ἐληλύθει эп. εἰληλούθει(ν), imper. ἐλθέ, inf. aor. 2 ἐλθεῖν эп. ἐλθέμεν(αι), эп. part. εἰληλουθώς и ἐληλουθώς, в атт. диалекте только ind., остальные формы praes. и impf. заимствуются у εἶμι: conjct. ἴω, opt. ἴοιμι и ἰοίην, imper. ἴθι, inf. ἰέναι, part. ἰών, impf. ᾔειν)
1) приходить, прибывать (πρὸς δώματα Hom.; πρὸς Ἄργος Aesch.; δόμους Soph.; χθόνα Eur.; ἐς Λακεδαίμονα Arph.; ἐπὶ Ποτιδαίας Thuc.): ἦλθε θέουσα Hom. она поспешно прибыла; ἦλθε φθάμενος Hom. он добежал до цели первым; μαρτυρήσων ἦλθον Aesch. я прибыл как свидетель; γῆς τινος ἐλθεῖν Soph. прибыть из какой-л. страны; πυκνὰς ὁδοὺς εἰς Τροίαν ἐλθεῖν Eur. часто бывать в Трое; πόδεσσι или πεζὸς ἔ. Hom. приходить пешком; ἐλθούσης ἐπιστολῆς Thuc. когда прибыло письмо; ἀγγελίην или ἐξεσίην ἐλθεῖν Hom. прибыть с посольством; κνέφας ἤλυθε ἐπὶ γαῖαν Hom. сумерки спустились на землю;
2) приходить на помощь (τινι ἀποροῦντι Plat.);
3) идти, уходить, отправляться (οἴκαδε Arph.; εἰς ἄπειρον Arst.): τὴν ἐναντίαν ὁδὸν ἔ. Plat. идти в противоположном направлении; δρᾶ νῦν τάδ᾽ ἐλθών Soph. иди теперь (и) сделай это; ἄνους ἔρχει Soph. твой уход неразумен; ἀπὸ πραπίδων ἄχος ἦλθεν Hom. сердечная боль прошла (досл. боль отошла от сердца); αἷμα ἦλθε κατὰ στόμα Hom. кровь хлынула ртом; ποταμὸς ἐλθὼν ἐξαπίνης Hom. внезапно разлившийся поток; (о птицах и насекомых) улетать (ψαρῶν νέφος ἔρχεται Hom.);
4) идти, проходить (ἀνὰ или κατὰ ἄστυ Hom.): ἔρχονται πεδίοιο μαχησόμενοι περὶ ἄστυ Hom. (рати ахейцев) идут по равнине, чтобы сразиться у города (Трои); ὁδὸν или κέλευθον ἔ. Hom., Plat.; идти дорогой; νόστιμον πόδα ἔ. Eur. возвращаться; διὰ πολλῶν κινδύνων ἔ. Plat. пройти через (т. е. испытать) много опасностей; διὰ πάντων τῶν καλῶν ἐληλυθότες Xen. люди испытанной добродетели; νέφος ἐρχόμενον κατὰ πόντον Hom. плывущая над морем туча; Κύκλωπα περὶ φρένας ἤλυθε οἶνος Hom. вино затуманило сознание Киклопа;
5) восходить: ἀστὴρ ἔρχεται ἀγγέλλων φάος Ἠοῦς Hom. восходит звезда, возвещающая сияние Зари;
6) возникать, начинаться (πρὶν ἐληλυθέναι τὸν ἄνεμον Arst.): ἦλθε ἀνέμοιο θύελλα Hom. поднялась сильная буря; ὅτ᾽ ἦλθ᾽ ὁ πρῶτος ἄγγελος πυρός Aesch. когда появился первый огненный сигнал; ὅθεν ὁ νῦν παρὼν ἡμῖν λόγος ἐλήλυθε Plat. то, с чего сегодня у нас началась беседа;
7) приходить, наступать (ἐπὴν ἔλθῃσι θέρος Hom.): ὅ κεν ἔλθῃ νύξ Hom. пока не наступит ночь; εἰς ὅ κε γῆρας ἔλθῃ καὶ θάνατος Hom. доколе не придут старость и смерть; εἰ ἔλθοι τῇ Ἑλλάδι κίνδυνος Xen. если нависнет над Элладой опасность;
8) вступать, попадать, оказываться: εἰς λόγους Her. и διὰ λόγων ἐλθεῖν τινι Soph., Plut.; вступить в разговор с кем-л.; ἐς ὄψιν τινὶ ἔ. Her. предстать перед лицом кого-л., т. е. быть допущенным к кому-л.; εἰς χεῖρας ἐλθεῖν τινι Xen. попасть в чьи-л. руки, Aesch., Thuc., Plut.; вступить с кем-л. в борьбу; ἐς μάχην ἔ. τινι Her., Arst., πρός τινα Eur. или διὰ μάχης τινὶ ἔ. Eur., Thuc.; вступать в сражение с кем-л.; διὰ φόβου ἔ. Eur. быть в страхе; εἰς ὀργάς τινι ἔ. Plat. распалиться гневом на кого-л.; δι᾽ ἀπεχθείας τινὶ ἔ. Aesch. стать предметом чьей-л. ненависти; εἰς ἔχθραν ἐλθεῖν τινι Plut. начать враждовать с кем-л.; ἐπὶ μεῖζον ἔ. Soph. возрастать, усиливаться; δυνατὸς ἐς ἀριθμὸν ἐλθεῖν Thuc. поддающийся исчислению (учёту);
9) доходить, достигать (εἰς τοσοῦτον αἰσχύνης Plat.; μέχρι τούτου Arst.): ἐπείπερ ἐνταῦθα ἐληλύθαμεν Plat. поскольку мы добрались до такого (суждения); παρ᾽ ὀλίγον ἦλθε Plut. немного недоставало (чтобы ), т. е. ещё немного (и ); παρὰ μικρὸν ἐλθὼν ἀποθανεῖν Luc. чуть было не погибший; περί σφεας ἤλυθε ἰωὴ φόρμιγγος Hom. до них донёсся звук форминги; τοῖς Ἀθηναῖοις ἦλθε τὰ περὶ τὴν Εὔβοιαν γεγενημένα Thuc. до (сведения) афинян дошло то, что случилось в области Эвбеи; λειμών, ἔνθ᾽ οὐκ ἦλθέ πω σίδηρος Eur. луг, которого никогда не касалось железо (серпа); ὅσοι ἐνταῦθα ἡλικίας ἦλθον Plat. достигшие такого возраста;
10) переходить, доставаться (γέρας ἔρχεται ἄλλῃ Hom.; εἰς ὀλίγους Arst.);
11) приниматься (за что-л.), предпринимать, начинать: ἐλθεῖν ἐπί τι Hom., Thuc., Plat., Arst.; приступить к чему-л., заняться чем-л.; ἐπὶ πᾶν ἐλθεῖν, ὡς Xen. принять все меры к тому, чтобы ;
12) посещать, т. е. находиться в интимной связи (τινα Her. и πρός τινα Xen.);
13) (в знач. вспомог. глагола с оттенком начинательности; ср. франц. aller в futur immédiat или англ. to go в intentional tense «paulo-post-future») намереваться, собираться, приступать: ἔ. ἐρέων, φράσων или λέξων Her. я собираюсь (теперь) сказать, перехожу к вопросу; ἔρχομαι περὶ Αἰγύπτου μηκυνέων τὸν λόγον Her. (теперь) я приступаю к обстоятельному повествованию об Египте; ἔρχεται κατηγορήσων μου Plat. он начинает меня обвинять; ἔρχομαι ἐπιχειρῶν Plat. попытаюсь сейчас; οὐ τοῦτο λέξων ἔρχομαι, ὡς Xen. я не намерен утверждать, будто ;
14) (в imper. при imper. другого глагола) ступай!, давай!, ну!: ἔρχεο, θέων Αἴαντα κάλεσσον Hom. беги, позови Эанта.

Но ведь фактически Иисус стоял на горе и беседовал, он никуда не прибывал. Да и где его царство было показано?

Ну дык Царство то не от мира. Думаю что Христос говоря

Матф.16:28 Истинно говорю вам: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Сына Человеческого, грядущего в Царствии Своем.

Имел ввиду не сколько гору преображения, сколько САМО, НЕВИДИМОЕ глазами плоти царство. Приходящее внутрь человека.
Духовным зрением-разумением видимое.

Всего лишь Моисей и Илья.
Ученики видели Иисуса и отдавали себе отчёт, что видят Иисуса. Тем не менее Иисус за неделю до этого предсказал, что увидят они не Иисуса, а сына человеческого.

но Он же не говорил когда. При жизни некоторых из стоящих в толпе.
Иоанн видел в Откровении даже День Господень. Апостолы видели Вознесение...

Думаю нестоит привязывать все к фаворскому явлению... хотя и это тоже.... но для двух учеников..

Видимо, это преображение и должно было продемонстрировать ученикам преображение Иисуса в сына человеческого? Как бы заглянуть в будущее.
Оставаясь в настоящем.

Скорее это был какой то мост между двумя паралелльными реальностями: духовной и видимой..

Елисей: увидел, как Илья уносился на небо в вихре. Куда он делся? - ведь его потом нигде не могли найти, как ни искали.
Стало быть, Елисей увидел Илью не по плоти, а по духу?

Да, это вопрос интересный.
Я вижу решение только в дуализме нашей материи как волна-частица.
Этот мир - мир коллапса волны, энергии. А тот мир - наоборот "волновой". Возможен какой то переход от доминаниты частиц к доминанте волн и преход в другую реальность...

Но это уже из области КМ...

[Sewenstar]

Я вот сейчас подумал: чтобы представить Иисуса Христа, сидящего на небе, в том или ином виде, надо ведь и себя самого каким-то образом представить при этом.

Тела Ангела, думаю будет достаточно...

Например, я всё время спрашиваю себя: на горе Преображения преобразился только Иисус, или и ученики тоже преобразились?

Ученикам не обязательно было преображаться.

[Богдан Шевчук]

Назвать Христа Господом можно только Духом Святым.
Этому предшествовало некое вникание Фомы в тело Христа.
Естественно, не буквальное, а более это напоминает вникание в плоть Христа - писание.

И здесь отличились. То бишь по Вашему Фома не видел буквального Господа Иисуса Христа воскресшего в плоти, с ранами не руках и ногах?

[Ilia Krohmal]

И здесь отличились. То бишь по Вашему Фома не видел буквального Господа Иисуса Христа воскресшего в плоти, с ранами не руках и ногах?

Это не имеет практической пользы.

[Геолог]

Я просто думаю, что такая реальность - не столько категория времени или пространства, сколько сам Иисус Христос и есть такая реальность.
Он ведь говорит в одном месте, что мог бы ещё много сказать ученикам, но они пока не могут вместить.
В другом он утверждает, что верующий в него совершит его дела и даже больше них, больше него самого.
То есть можно предположить, что учение Иисуса Христа постоянно развивается по мере взросления конкретного ученика. Оттого и победитель получает написанное новое имя на камне. Хотя в начале евангелия это казалось бы невозможным.

Думаю, что предсказание Христа о "делах больших, которые верующий в Него совершит" касается будущего и прямо связано с началом родовых мук вселенной. Тогда будет скорбь, какой не бывало прежде. Эти дела - дело будущего.

А насчёт "вместимости" учеников, то Иисус в этой же главе немного далее говорит так:"Доселе я говорил вам притчами; но наступает время, когда уже не буду говорить вам притчами, но прямо возвещу вам об Отце"(Ин.16:25)
А в Деян.1:3 "которым и явил Себя живым по страдании Своём, со многими верными доказательствами, в продолжение сорока дней являясь им и говоря о Царствии Божьем" . Почему ранее этого не всё им говорил? Потому что ещё не было смерти Его искупительной и воскресения во плоти, потому тогда всем говорил притчами. Они бы всё равно не вместили бы слова о новой РЕАЛЬНОСТИ, если бы не увидели, воочию не убедились бы и не осязали бы этой реальности - Иисуса Христа- Господа.

[Богдан Шевчук]

Они нигде не высказываются в этой форме, которую предлагаете Вы.

И какую же форму предлагаю я? Что-то я Вас не до конца понял видимо.

Но тогда какой смысл декларировать об Иисусе, что он Бог, и при этом не считать Богом себя?

Какой смысл в этом вопросе? Ничего не понимаю (с)

[iosef]

Это не имеет практической пользы.

Как это "не имеет практической пользы"?
Это - еретическое утверждение, одна из ересей, описанная ещё в книге Иренея Лионского.
Если Йешуа воскрес не в теле, то и мёртвые воскреснут не в теле; но сказано, что Йешуа - первенец из воскресших из мёртвых; душа же человеческая не умирает, но умирает тело

Я думаю, что человек, такое пишущий, не принимает Господа Йешуа, пришедшего во плоти.
Йешуа воскрес во плоти - этому есть неоспоримое свидетельство в Писании:

37 Они же, в ужасе и страхе, думали, что видят духа.
38 И Он сказал им: почему вы смущены, и отчего сомнения возникают в сердце вашем?
39 Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и посмотрите: дух плоти и костей не имеет, как вы видите у Меня.
40 И сказав это, Он показал им руки и ноги.
41 Когда же они от радости еще не верили и удивлялись. Он сказал им: есть ли у вас здесь какая пища?
42 И они подали Ему кусок печеной рыбы.
43 И взяв, он перед ними съел.
Евангелие от Луки, гл.24

[Геолог]

Тела Ангела, думаю будет достаточно...


Ученикам не обязательно было преображаться.

Вся суть вопроса, думаю, заключается в том,- каким было воскресшее тело Иисуса? Какими будут наши воскресшие тела? Связано ли наше воскресение каким то образом с воскресением Господа? Что значит "воскреснуть из из мёртвых"? Что Это за воскресение - воскресение в последний день?

Что бы ответить на эти вопросы, нужна подробная экзегеза многих мест Писания.

Но хочу остановиться только на том - каким не было воскресшее тело Иисуса.

И стало быть не будет наше тело при воскресении.

Оно не будет духом, призраком. Лук.24:37-39 " они, смутившись и испугавшись, подумали, что видят духа. Но Он сказал им: что смущаетесь, и для чего такие мысли входят в сердца ваши?

Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня."

Когда Петра стерегли воины и Господь вывел его из темницы, то придя к дому Марии ученики сразу не поверили Роде и сказали ей, думая, что Пётр уже казнён: "это Ангел его"( Деян.12:15 ). Конечно они не говорили о воскресении Петра, но о явлении духа или призрака Петра.

То, что Ангелы безтелесные духи и связывать их существо с природой воскресших тел верующих не правомочно можно видеть из слов фарисеев: "если же дух или Ангел говорил ему, не будем противиться Богу." (Деян.23:9).

Такую связь обычно приписывают на основании неправильно понятого места из евангелия.

"Ибо в воскресении ни женятся, ни выходят замуж, но ПРЕБЫВАЮТ КАК Ангелы Божии на небесах." (Мф.22:30).

Иисус ведь не сказал, "СУТЬ Ангелы Божии", но "КАК Ангелы". Как Ангелы не женятся ни выходят замуж, так и в воскресении будет. И всё. О природе воскресших тел тут речь не шла,- вопрос не об этом даже был поставлен.

Но что кому то хотелось, то и вычитали. Иисус 3 дня был во гробе, но "ныне", как Он сказал разбойнику сегодня - в тот день Он был с ним в раю. Если воскресение Иисуса суть просто "отправление на небеса" после смерти, то зачем тогда дожидаться 3-го дня? Но лишь на 3-й день Он восстал в Своём воскресшем теле, победив грех, зло и тление.

На горе преображения учеников не ожидало их преображение, но в последний день при воскресении их ожидают новые преображённые тела.

[Sewenstar]

Оно не будет духом, призраком.

Тело априори не может быть духом. Дух плоти и костей не имеет...
А вот духовным тело вполне может быть.
Любое тело - "плоть", разница только в свойствах материала.

То, что Ангелы безтелесные духи и связывать их существо с природой воскресших тел верующих не правомочно можно видеть из слов фарисеев: "если же дух или Ангел говорил ему, не будем противиться Богу." (Деян.23:9).

Не видно из этого, ни из каких других текстов, что Ангелы ОБЯЗАТЕЛЬНО не имеют каких-либо тел.
Ангел - это служебная "должность", в первую очередь. Посланник, вестник, сообщение.
А какое тело стоит на этой должности и ее исполняет - не суть важно.

Иисус ведь не сказал, "СУТЬ Ангелы Божии", но "КАК Ангелы". Как Ангелы не женятся ни выходят замуж, так и в воскресении будет. И всё. О природе воскресших тел тут речь не шла,- вопрос не об этом даже был поставлен.

сказано РАВНЫ Ангелам.
Может быть о природе тел тут речь и не идет конечно, но зато Павел пишит о телах Духовных. Не о духах, а о телах именно.