Ересь Николаитов сегодня

[iosef]

Тела воскресших ПРИНЯТЫХ в Царство Бога людей будут настолько же прекраснее современных, насколько бабочка красивее куколки, из которой она вылупляется
Тело безгрешного человека не будет ничем искажено и по сути будет бессмертным
Однако 1000 лет будут уничтожаться следы истории греховного человечества

[shlahani]

Ученикам не обязательно было преображаться.

Вся суть вопроса, думаю, заключается в том,- каким было воскресшее тело Иисуса? Какими будут наши воскресшие тела? Связано ли наше воскресение каким то образом с воскресением Господа? Что значит "воскреснуть из из мёртвых"? Что Это за воскресение - воскресение в последний день?

Что бы ответить на эти вопросы, нужна подробная экзегеза многих мест Писания.

Но хочу остановиться только на том - каким не было воскресшее тело Иисуса.

И стало быть не будет наше тело при воскресении.

Оно не будет духом, призраком. Лук.24:37-39 " они, смутившись и испугавшись, подумали, что видят духа. Но Он сказал им: что смущаетесь, и для чего такие мысли входят в сердца ваши?

Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня."

На горе преображения учеников не ожидало их преображение, но в последний день при воскресении их ожидают новые преображённые тела.

Тело априори не может быть духом. Дух плоти и костей не имеет...
А вот духовным тело вполне может быть.
Любое тело - "плоть", разница только в свойствах материала.


Не видно из этого, ни из каких других текстов, что Ангелы ОБЯЗАТЕЛЬНО не имеют каких-либо тел.
Ангел - это служебная "должность", в первую очередь. Посланник, вестник, сообщение.
А какое тело стоит на этой должности и ее исполняет - не суть важно.

Я сейчас подумал, что вот Иоанн в начале своей Книги Откровение упоминает о себе немаловажную деталь: "я был в духе в тот день".
То есть можно предположить, что если бы он не был в духе, то ничего и не увидел бы.
Точно так же когда Иисус являлся ученикам после воскресения, то одни верили, а другие нет. Мне кажется, что верили те, кто были в духе, а не верили те, которые в духе не были.
"Ангел", солидарен я с высказавшимися по этому поводу, переводится как "посланник" всего-навсего. "Ты творишь ангелами своими духов", пишется о Боге. То есть Бог берёт духов и делает из них своих посланников, берёт пламенеющий огонь и делает из него своих служителей.
Но усыновляет Бог всё-таки человека, а не ангелов. Хоть человек и немного унижен перед ангелами, но всё-таки круче ангелов.
Но это точка зрения наша, человеческая.
Когда мы окажемся там и станем, как ангелы, тогда и точка зрения у нас будет другая на все эти дела. А пока...
Так вот, о духе и плоти.
Преображение Иисуса на горе, как я думаю, происходило духовно каким-то образом. Не по плоти же он переоделся в белый хитон и нанёс себе сияющий макияж на лицо?
И явление Ильи и Моисея, я уверен, было духовно произведено.
То есть все участники преображения (Иисус, Пётр, Иаков и Иоанн) были на горе в духе.
Как и Иоанн на Патмосе.
Теперь подумаем: когда Иоанн бросился в ноги тому, кого он увидел в видении, - он это сделал по плоти или в духе? Иными словами, что бы увидели жители Патмоса, находись они рядом с Иоанном? Как Иоанн становится на колени на Патмосе?
Помните, как это было с Павлом у Дамаска? Окружающие не видели того, что видел Павел. Потому что только Павел на тот момент находился в духе, а они - нет.
Но тогда, если на горе преображения в духе были все, - то и преображение коснулось всех? Ведь почему Иисус даёт понять ученикам, что Иоанн Креститель - это Илья, именно после преображения?
Ведь по плоти никто никогда не примет, что один человек - это то же самое, что и другой человек. А когда на горе ученики испытали то, что нам описали евангелисты, они, как написано "тогда поняли, что он говорил им об Иоанне Крестителе" - что Илья уже пришёл. То есть вот он стоит Иоанн Креститель, и по плоти все его знают. Но если по духу - то он Илья. Если в духе окажутся все окружающие. Как на горе преображения.
Тут ещё надо бы вспомнить, что этот мир, эта земля, должна однажды сгореть.
Об этом пророчествует, к примеру, Исайя: всё окружающее истлеет, как изъеденная молью одежда.
Что это значит? Это означает, что материальная действительность, окружающая нас, невечна. И на неё нельзя уповать, как и на плоть надеяться нельзя.
То есть парадокс заключается в том, что наша нынешняя реальность не так важна для нас, как реальность новая, будущая (новое небо и новая земля). Потому что вечно мы будем пребывать именно в новой реальности; в духовной реальности.
Таким образом, все непонятки по библии (и все смешные богословские диспуты по сути воскресения) обусловлены этим вот парадоксом: что мы учимся жить в новой реальности, продолжая жить в реальности нынешней.
Таким образом, когда Иисус является после воскресения ученикам, то все эти встречи происходят не по плоти, а в духе. Не только Иисус воскресший в духе, но и соответствующий ученик в духе тоже. А кто не в духе, а в плоти, тот и не видит Иисуса.

[Геолог]

Хорошие рассуждения, особенно об Иоанне и Савле, но всё равно чего то недостаёт.

[iosef]

Я сейчас подумал, что вот Иоанн в начале своей Книги Откровение упоминает о себе немаловажную деталь: "я был в духе в тот день".
То есть можно предположить, что если бы он не был в духе, то ничего и не увидел бы.
.....................
Таким образом, когда Иисус является после воскресения ученикам, то все эти встречи происходят не по плоти, а в духе. Не только Иисус воскресший в духе, но и соответствующий ученик в духе тоже. А кто не в духе, а в плоти, тот и не видит Иисуса.

Хорошо начали, но очень плохо закончили.
Это одна из ересей, описанных в книге Иренея Лионского "Против ересей"
А ведь выше уже было приведено НЕОСПОРИМОЕ СВИДЕТЕЛЬСТВО из Писания, говорящее о том, что Йешуа являлся в НОВОМ ТЕЛЕ, но НИКАК НЕ В ДУЖЕ.
Вы же возражаете Новому Завету, говорящему против ваших выводов

Потому повторяю эту выдержку, чтобы люди не прислушались к вашей ереси:
37 Они же, в ужасе и страхе, думали, что видят духа.
38 И Он сказал им: почему вы смущены, и отчего сомнения возникают в сердце вашем?
39 Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и посмотрите: дух плоти и костей не имеет, как вы видите у Меня.
40 И сказав это, Он показал им руки и ноги.
41 Когда же они от радости еще не верили и удивлялись. Он сказал им: есть ли у вас здесь какая пища?
42 И они подали Ему кусок печеной рыбы.
43 И взяв, он перед ними съел.
Евангелие от Луки, гл.24

[iosef]

Еретические утверждения некоторых людей, почитающихся "отцами" православия

Авторы этих изречений противоречат не только Пророкам и Писаниям, но и Новому Завету, который утверждает в отношении иудаизма иное; следуя Новому Завету, нетрудно увидеть, что иудаизм этими людьми понимался лишь как талмудизм и антихристианство
также нетрудно увидить обычный антисиметизм и т.н. "теорию замещения"
Читая эти "христианские" мысли, нетрудно представить себе, что происходило в течение веков по отношению к евреям со стороны канонических нееврейских церквей и их "воинов христовых"; нетрудно также понять, почему до сих пор представители иудаизма испытывают патологическое неприятие, а зачастую и ненависть к такому "христианству"

Информация взята с http://ifmir.info/judaism.htm


Богоотверженность новоиудаизма

Свт. ИППОЛИТ РИМСКИЙ: «Всем они (иудеи) преткнулись, оказавшись ни в чем не согласными с истиною: ни в отношении к закону, так как сделались его преступниками, ни в отношении к пророкам, потому что умертвили и самих пророков, ни в отношении к гласу евангельскому, потому что распяли Самого Спасителя; не поверили и апостолам, потому что и их гнали, всюду сделались злоумышленниками и предателями истины, оказались богоненавистники, а не боголюбцы».

Свт. ИОАНН ЗЛАТРУСТ: «Не удивляйтесь, что иудеев я назвал жалкими. Истинно жалки и несчастны они, намеренно отринувшие и бросившие столько благ, с неба пришедших в их руки. Воссияло им утреннее Солнце правды: они отвергли свет Его, и сидят во тьме, а мы, жившие во тьме, привлекли к себе свет и избавились от мрака заблуждения. Они были ветвями святаго корня, но отломились: мы не принадлежали к корню, и принесли плод благочестия. Они с малолетства читали пророков, и распяли Того, о Ком возвещали пророки: мы не слышали божественных глаголов, и Тому, о Ком предсказано в них, воздали поклонение. Вот почему жалки они; ибо тогда как другие восхищали и усвояли себе блага, им (иудеям) ниспосланныя, сами они отвергли их. Они, призванные к усыновлению, ниспали до сродства с псами, а мы, будучи раньше псами, возмогли, по благодати Божией, отложить прежнюю неразумность и возвыситься до почести сынов (Божиих)».

Из чего это видно? «Несть добро отъята хлеба чадом, и поврещи псом» (Матф. 15, 26), так сказал Христос ха-нанейской жене, называя чадами иудеев, а псами язычников. Но смотри, как после изменился порядок: те (иудеи) сделались псами, а мы чадами. «Блюдитеся от псов, говорит об них Павел, блюдитеся от злых делателей, блюдитеся от сечения. Мы бо есмы обрезание» (Фил. 15, 2, 3). Видишь, как бывшие прежде чадами сделались псами? Хочешь узнать, как и мы, бывшие прежде псами, сделались чадами? «Блицы же прияша Бго, говорит евангелист, даде им область чадом Божиим быти» (Ин. 1, 12). Нет ничего жальче иудеев: они всегда идут против собственнаго спасения. Когда надлежало соблюдать закон, они попрали его; а теперь, когда закон перестал действовать, они упорствуют в том, чтобы соблюдать его. Что может быть жальче тех людей, которые раздражают Бога не только преступлением закона, но и соблюдением его? Поэтому, говорит св. Стефан: «Жестоковыйнии, и необрезаннии сердцы и угиесы, вы всегда Jtyxy Святому противитеся» (Деян. 7, 51), не только нарушением закона, но и неблаговременным желанием соблюдать его.

Синагога: «Они, собрав толпы изнеженных людей и скопище распутных женщин, весь этот театр и актеров увлекают в синагогу; ибо между театром и синагогою нет никакого различия. Знаю, что некоторые сочтут меня дерзким за то, что я сказал: Нет никакого различия между театром и синагогою; а я считаю их дерзкими, если они думают иначе". Сказано: «Оставих дом Мой, оставих достояние Мое» (XII, 7); а когда Бог оставит, то какая уже надежда на спасение? Когда оставит Бог, тогда место то делается жилищем демонов» (Свт. Иоанн Златоуст: Пять слов против иудеев).

Святитель Иоанн пишет далее, что посещение синагоги христианином более оскверняет его, чем посещение языческого капища: «Место, где собираются христоубийцы, где преследуют крест, где хулят Бога, не знают Отца, поносят Сына, отвергают благодать Духа, где еще находятся и самые демоны, такое место не более ли пагубно? Ибо там (в языческом капище) нечестие явно и очевидно, и не так легко привлечет или обольстит человека умнаго и здравомыслящаго; но здесь (в синагоге иудеи), говорящие о себе, что покланяются Богу, отвращаются идолов, имеют и почитают пророков, этими словами устраивают только большую приманку и ввергают в свои сети людей простых и неразумных, по их неосторожности. Значит, нечестие как у иудеев, так и у язычников, одинаково; но обольщение у первых действует гораздо сильнее, потому что у них не виден ложный жертвенник, на котором они закалают не овец и тельцов, а человеческие души.

Поклонение Богу

«Конечно (иудеи) скажут, что и они покланяются Богу. Но этого сказать нельзя; никто из иудеев не покланяется Богу. Кто говорит это? Сын Божий. «Аще Отца Моего бысте ведали, говорит Он, и Мене ведали бысте: ни Мене весте, ни Отца Моего» (Ин. 8, 19). Какое еще можно привести мне свидетельство достовернее этого? Итак, если они не знают Отца, распяли Сына, отвергли помощь Духа; то кто не может смело сказать, что место то (синагога) есть жилище демонов? Там не покланяются Богу, нет; там место идолослужения» (Свт. Иоанн Златоуст: Пять слов против иудеев).

Почитание Моисея

и ветхозаветных праведников

«Во время гонений палачи держат в руках у себя тела мучеников, терзают, поражают бичами: так ужели их руки стали святы от того, что держали тела святых? Нисколько. Если же руки, державшия тела святых, скверны по тому самому, что держали беззаконно; то те, которые имеют у себя Писания святых и оскорбляют их столько же, как и палачи тела мучеников, ужели поэтому будут заслуживать уважение? Не крайне ли было бы это безумно? Если беззаконное держание тел (святых) не только не освящает, но делает еще более скверными держащих: тем более чтение Писаний (пророческих) без веры не может принести пользы читающим. Так это именно настроение, с каким иудеи держат у себя (священныя) книги, обличает их тем в большем нечестии. Не имея пророков, они не заслуживали бы такого осуждения; не читая книг, не были бы так нечисты и мерзки. Теперь же они не заслуживают никакого снисхождения; потому что, имея проповедников истины, питают враждебное настроение и к самим проповедникам и к истине» (Свт. Иоанн Златоуст: Пять слов против иудеев)

Об иудейских праздниках

«Но праздники их, скажете, имеют в себе что-то важное и великое! И их сделали они нечистыми. Послушай пророков, или лучше, послушай самого Бога, какое сильное отвращение показывает Он к ним: «Возненавидех и отвергох праздники ваша» (Амос. V, 21). Бог ненавидит их. Не сказано, (что ненавидит) такой-то и такой-то праздник, но вообще все...» Говоря об иудейской пасхе, св. Иоанн указывает, что согласно закону она должна обязательно производиться в Иерусалиме, а так как новоиудеи производят ее на всяком месте, кроме Иерусалима, соответственно, она и не может считаться исполнением Ветхого Закона. Святитель говорит, что физическая невозможность совершать жертвы по Моисееву закону является яснейшим указанием Божиим, что соблюдение Ветхого Завета после заключения Нового уже не угодно Ему: «Как врач отводит больного от его неразумнаго требования, разбивая сосуд; так и Бог отклонил (иудеев) от жертв, разрушив самый город и сделав его для всех недоступным» (Свт. Иоанн Златоуст: Пять слов против иудеев).

Прп. Никита Стифат: «Бог возненавидел и отверг и служение иудеев и субботы их и праздники» (Слово к иудеям).

Св. Иустин Философ в разговоре с Трифоном упоминает о действии Духа Святого в истории Израиля: «Дух, действовавший в пророках, помазывал и поставлял вам царей» (Триф. 52). Говоря о действии Духа Святого в ветхозаветные времена, св. Иустин утверждает, что силы Святого Духа перестали действовать у иудеев с приходом Христа (Триф. 87). Он указывает, что после пришествия Христа рке больше не было у них ни одного пророка. Вместе с тем св. Иустин подчеркивает продолжение ветхозаветных действий Святого Духа в новозаветной Церкви: «К нам перешло то, что прежде существовало в вашем народе» (Триф. 82); так что «можно видеть среди нас и женщин и мужчин, имеющих дары от Духа Божия» (Триф. 88); «этому научил нас Святой Дух пророчественный» (1 Ап. 44). И вообще христианство «это учение, которое исполненно Св. Духа и изобилует силою и благодатью» (Триф. 8). Синагога и Церковь это «два дома Иакова один рожденный от крови и плоти, другой от веры и Духа» (Триф. 135).

Иудеи и конец мира

Согласно Святым Отцам, иудеям отведена одна из ключевых ролей во времена последнего отступничества и пришествия антихриста.

Прп. ИОАНН ДАМАСКИН: «Иудеи не приняли Господа Иисуса Христа, истинного Сына Божия и Бога, а примут обманщика, который сам себя назовет богом».

Свт. ИППОЛИТ РИМСКИЙ: «Итак, когда Христа провозгласило писание львом и скимном Львовым, то подобное сказано и об антихристе. Моисей говорит так: «Дан, скимен львов, и изскочит от Васана» (Втор. 33, 22). Но дабы кто не погрешил, думая, что это слово сказано о Спасителе, пусть обратит на него внимание. Дан, говорит, скимен львов; назвав колено Даново, объявляет, что из него имеет родиться антихрист. Ибо как от колена Иудова рождается Христос, так от колена Данова родится антихрист. А что это так, Иаков говорит: «Да будет Дан змий, на земли седяй, угрызая пяту конску» (Быт. 49, 17).

Какой же это змий, как не антихрист, обольститель, о котором говорится в книге Бытия (3, 1), обольстивший Еву и запнувший Адама?» «Он призовет к себе весь народ иудейский от всех стран, в которых он рассеян, усвояя их себе как собственных чад, обещая им возвратить их землю и восстановить их царство и народ, дабы они поклонились ему как богу; как говорит пророк: Соберет все царство свое от востока солнца до запада; те, коих звал и коих не звал, пойдут с ним"».

Свт. КИРИЛЛ ИЕРУСАЛИМСКИЙ говорит, что антихрист «ложно наименует себя Христом и сим наименованием обольстит иудеев, ожидающих мессию, а тех, которые из язычников, привлечет волшебными мечтами». «Антихрист придет к иудеям, как Христос, и от иудеев восхощет поклонения, то, чтобы более обольстить их, покажет великое усердие ко храму, внушая о себе ту мысль, что он от роду Давидова, и что ему должно создать храм, сооруженный Соломоном. Придет же он, когда в Иудейском храме не останется камня на камне, по определению Спасителя (Мф. 24, 2)». (Стена плача).

Прп. ЕФРЕМ СИРИН: «Всего более воздадут честь и обрадуются царствованию его народ-убийцы иудеи. Посему и он как бы из предпочтения, помышляя о них, укажет всем им место и храм».

Свт. ИОАНН ЗЛАТОУСТ утверждает, что храм никогда не будет построен: «Ибо, если бы они и имели надежду опять получить свой город, возвратиться к прежнему устройству и видеть свой храм восстановленным, чего впрочем, никогда не будет, то и в таком случае не могли бы ничем оправдать того, что теперь делают» (Пять слов против иудеев).

[Sewenstar]

Еретические утверждения некоторых людей, почитающихся "отцами" православия

iosef, вот создайте тему об этом, или запостите здесь:

http://www.evangelie.ru/forum/t97654.html

там как раз все так и ждут этого..

[iosef]

iosef, вот создайте тему об этом, или запостите здесь:

http://www.evangelie.ru/forum/t97654.html

там как раз все так и ждут этого..

Так наведите их сами, Sewenstar
Вам же нравится шумок, так вам и карты в руки

[shlahani]

Хорошо начали, но очень плохо закончили.
Это одна из ересей, описанных в книге Иренея Лионского "Против ересей"
А ведь выше уже было приведено НЕОСПОРИМОЕ СВИДЕТЕЛЬСТВО из Писания, говорящее о том, что Йешуа являлся в НОВОМ ТЕЛЕ, но НИКАК НЕ В ДУХЕ.
Вы же возражаете Новому Завету, говорящему против ваших выводов

Потому повторяю эту выдержку, чтобы люди не прислушались к вашей ереси:
37 Они же, в ужасе и страхе, думали, что видят духа.
38 И Он сказал им: почему вы смущены, и отчего сомнения возникают в сердце вашем?
39 Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и посмотрите: дух плоти и костей не имеет, как вы видите у Меня.
40 И сказав это, Он показал им руки и ноги.
41 Когда же они от радости еще не верили и удивлялись. Он сказал им: есть ли у вас здесь какая пища?
42 И они подали Ему кусок печеной рыбы.
43 И взяв, он перед ними съел.
Евангелие от Луки, гл.24

iosef, я плохо закончил?
Своего я ещё ничего и не начинал, так что и закончить плохо никак не мог.
А пишу я, как все могут увидеть, повторяя апостолов и евангелистов.
Если же для Вас евангелие началось сладко, а кончилось горько, то я только рад за Вас, что Вы, подобно Иоанну на Патмосе, съели книжку ангела.
А Вы могли бы порадоваться за меня в том, что, если, по-Вашему, у меня есть ересь, то значит, на мне исполняются слова Павла "надлежит быть между вами ересям, чтобы выявились искусные".
Я способствую выявлению искусных, в господе Иисусе Христе.
И я Вам благодарен за Вашу цитату из Луки, потому что слово Божие для меня назидательно всегда.
Хорошо бы ещё, чтобы Вы не Иренеем Лионским увлекались, а евангелием.
Для этого давайте и поговорим по 24 главе евангелия от Луки, которую Вы привели.
Смотрите, как Лука описывает события начала недели, и как эти события рассказывают двое, идущие в Эммаус.
Перед женщинами предстали двое мужчин в сияющих одеждах (вспоминаем гору преображения и одежду Иисуса, и его сияющее лицо), но Клеопа говорит, что женщины им рассказали, что видели явление ангелов.
Мужчины сказали женщинам у гробницы: Что вы ищете живого среди мёртвых?
(Ведь женщины намеревались заняться конкретным делом: бальзамировать мёртвое тело Иисуса; то есть украшать и вообще возиться с той самой плотью, о которой Вы так ратуете и ревнуете.)
По рассказу Клеопы, женщинам ангелы сказали, что Иисус жив.
Пётр, по описанию Луки, побежал к гробнице, увидел пелены и пошёл назад, удивляясь.
А когда двое из Эммауса вернулись в Иерусалим, то апостолы и бывшие с ними говорили, что Господь истинно воскрес и явился Симону.
Когда же господь успел явиться Симону? Видимо, в то же время, что и двоим в Эммаусе.
Одновременно явился в двух местах на расстоянии 60 стадий, между прочим!
Таким образом, iosef, Вы хорошо ревнуете по Богу, но хорошо бы, если бы Вы ещё сами понимали то, что цитируете.
Вы вот выступаете за тело; и я.
Вы утверждаете, что Иешуа являлся не в духе. Но тело без духа мертво, это известно всем.
Иешуа не мог являться не в духе, ведь он и рождён от духа.
Но и это не то, что я бы хотел с Вами обсудить. Я предположил, что ученики, которым являлся Иисус, были сами в духе при этом, а если не были в духе, то и не видели Иисуса - как и подтверждает Ваш отрывок из Луки.
Вот что Вы подразумеваете под новым телом, хотел бы я у Вас спросить? Иисус не говорит о новом теле у себя, но говорит просто о плоти и костях.

[iosef]

Вы о чём спорите, shlahani?
ВАМ ПРИВЕДЕНЫ СТИХИ ПИСАНИЯ О ТОМ, ЧТО ЙЕШУА СВИДЕТЕЛЬСТВУЕТ САМ, ЧТО ВОСКРЕС ВО ПЛОТИ.
Или вы не способны осознать написанное в Евангелии от Луки?

Ничего подобного отрывок этот не подтверждает, а ЯСНО говорит против вашей "теории"
Йешуа пришёл во плоти и воскрес во плоти; это - УЧЕНИЕ Нового Завета
Учение, противоположное этому, есть ересь и искажение Слова
Если вы отрицаете воскресение Йешуа во плоти, то вы автоматически отрицаете и Его приход во плоти.
Потому что иначе получается, что Он пожертвовал не Своим телом, а только Духом, что есть несуразица
И если Он не воскрес в теле, то не воскреснут в теле и люди
И разумеется, Он пришёл в теле, обладающем НОВЫМИ СВОЙСТВАМИ, ибо Писание говорит о том, что после воскресения тела людей будут иными.
Сами размыслите - может ли у человека после воскресения остаться прежнее искажённое грехом тело?
Йешуа же есть Первенец из воскресших, и Его тело до воскресения приняло на себя грехи людей вместо них самих.
Разве вы не читали, что Он был изъязвлён за грехи наши, "муж, изведавший болезни"?

Как вы можете такое писать, если считаете себя христианином?
Повторяю, то что вы "предположили" - это старинная ересь

[Sewenstar]

Я сейчас подумал, что вот Иоанн в начале своей Книги Откровение упоминает о себе немаловажную деталь: "я был в духе в тот день".
То есть можно предположить, что если бы он не был в духе, то ничего и не увидел бы.

Конечно, чтобы видить духовный мир, нужно духовное зрение и глаза соотвествующие.
Даже более: тело духовное...

Но похоже они есть и у многих:
Матф.18:10 Смотрите, не презирайте ни одного из малых сих; ибо говорю вам, что Ангелы их на небесах всегда видят лице Отца Моего Небесного.

Но на горе, Иисус был таки еще в плоти и крови. И видимо как то мог преображаться..

Точно так же когда Иисус являлся ученикам после воскресения, то одни верили, а другие нет. Мне кажется, что верили те, кто были в духе, а не верили те, которые в духе не были

Ага, закрытые, отягащенные глаза духовные...

"Ангел", солидарен я с высказавшимися по этому поводу, переводится как "посланник" всего-навсего. "Ты творишь ангелами своими духов", пишется о Боге. То есть Бог берёт духов и делает из них своих посланников, берёт пламенеющий огонь и делает из него своих служителей.

Тем не мения в Воскресение мы равны Ангелам. Христос приходит судить мир с Ангелами Своими и святые будут судить мир - это параллельные строки..

Так вот, о духе и плоти.
Преображение Иисуса на горе, как я думаю, происходило духовно каким-то образом. Не по плоти же он переоделся в белый хитон и нанёс себе сияющий макияж на лицо?

Когда я был крещен Духом, то видел именно языки пламени, но над самим собой, и изнутри себя, как бы...
Так-же домашние видели некое свечение плоти, но как бы в параллельном мире, реальности.
Да, скорее это смешенное видИние: как "микс": часть картинки мы видим глазами плоти, а другу, невидимую часть РЕАЛЬНОСТИ, мы можим видеть разумом - глазами Духа...

Как - будто открылось зрение на червертое измерение: ты видишь мир, глазами плоти, как "флэш", "скины" мира духовного, а начинка, - дух, суть вещей.

То есть мы можем невидить в видимом мире, глазами, какую-то часть реальности, но это не значит что ее нет, и если кто то не видит ямы, то это не значит что не упадет в нее..

И явление Ильи и Моисея, я уверен, было духовно произведено.

Но тем не мения - это все же тела

То есть все участники преображения (Иисус, Пётр, Иаков и Иоанн) были на горе в духе.

Скажем так, возможно, они имели духовное зрение, не были слепы духовно, но не факт что Моисей не мог сработать посохом по спине... реально...

Как и Иоанн на Патмосе.

Ну с Иоанном там более понятно: он сидел, вошел в Дух, обернулся(внутри себя, в мире духовном и духовном теле своем, что внутри его) и увидел... то что увидел... духовная реальность.
Но она не менее реальна.
так же можно падать ниц, можно чувствовать как кладется Рука и тд..

Теперь подумаем: когда Иоанн бросился в ноги тому, кого он увидел в видении, - он это сделал по плоти или в духе? Иными словами, что бы увидели жители Патмоса, находись они рядом с Иоанном? Как Иоанн становится на колени на Патмосе?

Нет... говорю из опыта..
В это время он по плоти, мог спокойно всё записывать в книгу.
И скжу, когда записываешь, эти очень емкие Откровения, - довольно словжно, - нехватает земных слов и примеров. Иожно одно описывать с нескольких "углов зрения", и все равно точно не передашь то что хотел..

Помните, как это было с Павлом у Дамаска? Окружающие не видели того, что видел Павел. Потому что только Павел на тот момент находился в духе, а они - нет.

Да... знакомо и это. Окружающие слышат тупа гром, когда ты - Голос и сверх-ёмкие слова.
И еще свет, свет как от кварцевой лампы, который не выдержат глаза плоти - во много раз ярче солнца, но он не палит и на "щуришься".
Это только нижний уровень - то что видели люди Павла.

Но тогда, если на горе преображения в духе были все, - то и преображение коснулось всех? Ведь почему Иисус даёт понять ученикам, что Иоанн Креститель - это Илья, именно после преображения?

Вот насчет этого не знаю. С Павлом то были даже неверующие, и тем не мения что то видели.
О горе трудно судить.
Может тела духовные Моисея и Илии "спустились" в нашу реальность. Вполне. Ведь в ВЗ было такое, что Ангел боролся с человеком..

Ведь по плоти никто никогда не примет, что один человек - это то же самое, что и другой человек. А когда на горе ученики испытали то, что нам описали евангелисты, они, как написано "тогда поняли, что он говорил им об Иоанне Крестителе" - что Илья уже пришёл. То есть вот он стоит Иоанн Креститель, и по плоти все его знают. Но если по духу - то он Илья. Если в духе окажутся все окружающие. Как на горе преображения.

в Духе Ильи... Илья Ангел что готовил путь.. хотя...

Тут ещё надо бы вспомнить, что этот мир, эта земля, должна однажды сгореть.
Об этом пророчествует, к примеру, Исайя: всё окружающее истлеет, как изъеденная молью одежда.
Что это значит? Это означает, что материальная действительность, окружающая нас, невечна. И на неё нельзя уповать, как и на плоть надеяться нельзя.

Стихии.. основания... если сейчас все считают основанием мира "материю", то вполне этим основанием окажется "Логос" - слово, которым и из которого создано всё - все мироздание 10 речениями. Буквально...
Тогда стихии сгорают и мы смотрим уже на новое Небо и землю во Христе. Прежднее проходит...

То есть парадокс заключается в том, что наша нынешняя реальность не так важна для нас, как реальность новая, будущая (новое небо и новая земля). Потому что вечно мы будем пребывать именно в новой реальности; в духовной реальности.

Да, но входим в нее мы здесь и сейчас, входя во Христа..

Таким образом, все непонятки по библии (и все смешные богословские диспуты по сути воскресения) обусловлены этим вот парадоксом: что мы учимся жить в новой реальности, продолжая жить в реальности нынешней.
Таким образом, когда Иисус является после воскресения ученикам, то все эти встречи происходят не по плоти, а в духе. Не только Иисус воскресший в духе, но и соответствующий ученик в духе тоже. А кто не в духе, а в плоти, тот и не видит Иисуса.

Можно и так сказать, но с того мира духовного, можно вполне достать до нашего: съесть рыбу, разжечь огонь..
там более возможностей и способностей, так как совершеннее плоть..

- - - Добавлено - - -

Вот что Вы подразумеваете под новым телом, хотел бы я у Вас спросить? Иисус не говорит о новом теле у себя, но говорит просто о плоти и костях.

Новое тело - духовное, но вполне с костями и плотью....

Так же как эти тела из плоти и крови, так другие из другого материала из духовного мира с новыми для нас свойствами.

[Георгос]

Читая эти "христианские" мысли, нетрудно представить себе, что происходило в течение веков по отношению к евреям со стороны канонических нееврейских церквей и их "воинов христовых"; нетрудно также понять, почему до сих пор представители иудаизма испытывают патологическое неприятие, а зачастую и ненависть к такому "христианству"

Вот только не надо обиженных опять из себя строить. Ладно? Всё сказанное святыми Отцами - чистейшая правда. А если Вы, принимая Христа и веруя в Него, продолжаете сохранять лояльность иудаизму, то Вы - двоеверец. А двум господам служить нельзя.

<Удалено модератором.>

[Геолог]

ибо если принимать Христа и веровать в Него, то какой смысл в иудаизме? Никакого.

Всё что Вы писали тут до этой фразы, авторитетно заявляя как православный христианин, извините меня,надуманно. И не надо на справедливые укоризны от брата христианина отвечать издевками. Отношение к иудеям со стороны номинальных так называемых христиан в истории совершенно известно. Оно злобно, позорно и граничит с грехом Каина. Это - позорные страницы истории. Ваш тон,извините,заставляет думать, что Вы пытаетесь этот позор возвратить.

Признавать нужно нам несправедливое отношение к народу Божьему - евреям, если мы хотим очиститься, а не совершать нападки. Иначе, мы сами против себя свидетельствуем, что мы - сыновья тех, которые устраивали погромы.

И не подтверждайте пожалуйста мысль, что православие не было бы православием без антисемитизма. Это не красит ту деноминацию, к которой Вы относитесь.

"Чистейшая" ли правда ВСЁ сказанное святыми отцами - Бог будет судить, и одному будет награда а другому - урон.

А насчёт "двоеверия" и служения "двум господам", признайтесь, что перегнули палку.

А за антихриста я Вам многое хотел бы рассказать, да и говорю прямо в лицо православным,- что вы с вашим почитанием образов многоразличных святых - первые кандидаты на поклонение образу зверя в храме. Что, нет? Так вот прежде на себя посмотрите.

И наконец, последняя Ваша фраза, имеющая, извините, более менее рациональный смысл. Задайте этот вопрос о смысле иудаизма для постижения христовой веры, не иудеям, а прежде самому себе. И не спешите давать ответ, что смысла нет никакого. Может тогда Вы увидите что-то ценное в Вашем вопросе. Христос пришёл исполнить вековые чаяния иудеев, а мы язычники по милости Божьей приобщились к этому наследию. Что же нам гордиться через это и через то, что трагедия этого Богом избранного народа проявилась в отвержении ими их же Мессии?

Начальники народа Израильского НЕ УЗНАВ, распяли руками римлян Христа, "сделали это по неведению", как сказал Ап. Пётр(Деян.3:17). А вот православие и христианство в целом что то ценное утратили.

С уважением.

[Ястреб.]

Во-первых, я не неколаит: я женат, венчан и живу в целомудрии. Идоложертвенное не ел ни разу в жизни.

Во-вторых, святые эти прославлены Церковью как умученные от жидов и этого пока никто не опроверг.

В-третьих, отношение к этим святым является неплохим индикатором "христианизации" человека. Ты, называя себя христианином, хулишь христианских святых. Следовательно, ты - не христианин, а жид.

... Скажите вы причащались в церкви мощами?

[iosef]

Вот только не надо обиженных опять из себя строить. Ладно? Всё сказанное святыми Отцами - чистейшая правда. А если Вы, принимая Христа и веруя в Него, продолжаете сохранять лояльность иудаизму, то Вы - двоеверец. А двум господам служить нельзя. <Удалено модератором.>

Никакого смысла нет в таком христианстве как у вас, уважаемый
Ибо ваши слова свидетельствует только о двух вещах:
1. Вы - антисемит, которого так или иначе раздражает еврейское
2. Вы не принимаете того, что написано во всех Писаниях и в Новом Завете и избранности евреев и истинности настоящего, БИБЛЕЙСКОГО иудаизма.
Ваше "православие" - набор преданий старцев и николаитское устройство вашей церкви

Против вас и других "диких маслин, привитых и превозносящихся над домашней" свидетельствует и эта выдержка из Послания римлянам гл.11, как и многочисленные другие утверждения из Нового Завета:

25 Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, ‑ чтобы вы не мечтали о себе, что ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдет полное число язычников;
26 и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова.
27 И сей Завет им от Меня, когда сниму с них грехи их.
28 В отношении к благовестию, они враги ради вас; а в отношении к избранию, возлюбленные Божии ради отцов.
29 Ибо дары и призвание Божие непреложны.
30 Как и вы некогда были непослушны Богу, а ныне помилованы, по непослушанию их,
31 так и они теперь непослушны для помилования вас, чтобы и сами они были помилованы.
32 Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать.
33 О, бездна богатства и премудрости и ведения Божия! Как непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его!

Если же вы отвергаете это, то отвергаете и Того, о Чьём народе это написано

[Георгос]

... Скажите вы причащались в церкви мощами?

А мощами можно причащаться? Не знал...

Никакого смысла нет в таком христианстве как у вас, уважаемый
Ибо ваши слова свидетельствует только о двух вещах:
1. Вы - антисемит, которого так или иначе раздражает еврейское
2. Вы не принимаете того, что написано во всех Писаниях и в Новом Завете и избранности евреев и истинности настоящего, БИБЛЕЙСКОГО иудаизма.
Ваше "православие" - набор преданий старцев и николаитское устройство вашей церкви

Против вас и других "диких маслин, привитых и превозносящихся над домашней" свидетельствует и эта выдержка из Послания римлянам гл.11, как и многочисленные другие утверждения из Нового Завета:

25 Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, ‑ чтобы вы не мечтали о себе, что ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдет полное число язычников;
26 и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова.
27 И сей Завет им от Меня, когда сниму с них грехи их.
28 В отношении к благовестию, они враги ради вас; а в отношении к избранию, возлюбленные Божии ради отцов.
29 Ибо дары и призвание Божие непреложны.
30 Как и вы некогда были непослушны Богу, а ныне помилованы, по непослушанию их,
31 так и они теперь непослушны для помилования вас, чтобы и сами они были помилованы.
32 Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать.
33 О, бездна богатства и премудрости и ведения Божия! Как непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его!

Если же вы отвергаете это, то отвергаете и Того, о Чьём народе это написано

Написано, что все у Христа равны и в Церкви Христовой нет уже различий по этнической принадлежности, а следовательно, сам принцип "богоизбранности" по принадлежности к тому или иному народу - нивелирован. Расслабтесь.