Три вопроса о субботе

[vit7]

Это все же преувеличение. Мой учитель, ортодоксальный раввин, служит в армии (регулярные сборы) и возглавляет общину религиозного сионизма.
Хотя идиоты есть везде. У нас они достаточно смачные, спору нет.

Боюсь показаться не толерантным по вопросу , но иудаизм первый и главный враг сионизма, а так же первая и главная его жертва. Талмуд запрещает евреям иметь такое государство.

Из объяснения Маhарала из Праги на это место: hа-Шем, Благословен Он, приказал (установил) изгнание для евреев и оно не соответствует естественному порядку мира; поэтому hа-Шем, Благословен Он, устанавливает поддержание (сохранение) изгнания. И если бы не этот декрет, поддерживающий явление, которое против порядка, оно не могло бы существовать.

трактат Кесувойс 111а.

Аналогия государства Хасмонеев которых Талмуд описывает негативно. По учению иудаизма создание Израиля возможно только после Искупления.
Но отец сионизма Герцль другого мнения:
"Маккавеи снова воскреснут, и дух их и отвага будут витать над нами!"

...ортодоксальные раввины старого ишува время от времени подвергали анафеме и отлучению новых поселенцев-пионеров особенно в период Второй алии, отличавшейся своим революционным и антирелигиозным характером. (http://www.kabbalah.info/ruskab/append/kuk.ht)

Ну а религиозный сионизм протолкнутым в массы Ицхаком Куком это в чистом виде еретическое, маргинальное течение, которое ортодоксы приравнивали к идиозной ереси Саббатая Цеви
Кук решил совместить светский и религиозный сионизм, выдвинув тезис, что светские сионисты действуют в интересах Бога, не подозревая этого, так сказать - подсознательно. Интересно, что даже для Кука сионизм является злом, но злом с особым смыслом:
http://www.kabbalah.info/ruskab/append/kuk.htm)

[willkop]

Друзья, я не понимаю заповедь о субботе.

Вопрос ко всем:
Другие заповеди понятны нам естественно. Мы сотворены по образу и подобию и понимаем что такое власть, главный, первый, и почему надо относиться с осторожность и с трепетом к тому, что ценно.
Здесь нет никакой символики. И БЕЗ ДЕКАЛОГА, только из «возлюби» все заповеди понятны . И понятно, почему поступать иначе - значит проявлять нелюбовь, почему это зло, грех.
Но почему работать в субботу это значит не любить Бога-Творца? Почему эта заповедь понятна только с объяснениями из ВЗ?

На самом деле всё очень просто, когда таки по НЗ, но растолковано Духом Божьим.
В ВЗ суббота была днём Божьего покоя. Главное в этой мысли не календарный день - а покой ... при чём Божий и уже постоянно-непрерывный.
Евреи были детьми духовными и согласно Галатам Бог прекрасно понимал, что взять с них особо нечего.
К примеру, Он не ждал от них всего и их в т.ч. - а только десятую часть. Так и с покоем - не постоянно-непрерывный, а хотя бы день в неделю. Да и то они и с этим не справлялись.
В НЗ Иисус, отменив закон ВЗ (Евр.7), поднял все пункты закона с физического уровня на духовный.
И если раньше достаточно было хотеть кого то грохнуть или поиметь, но не делать этого технически - то теперь даже гнев на брата или желание к женщине в сердце - уже грех.
Так же и с покоем Божьим:
"Придите ко Мне все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас; возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим" (Матф.11:28,29)
Из чего следует, что НЗ покой во Христе и что однажды войдя в него - и пребывать в нём надо постоянно, а не раз в неделю (Евр.4).
Теперь это называется не суббота (календарный день) - а субботство (особое и непрерывное состояние Божьего покоя даже на аренах Рима и т.п.)
Короче, не менял Бог шило на мыло ... или субботу на воскресенье или один календарный день на другой.
И все реально верующие до НЗ так же обретали (входили) и находились в этом покое.
Больше того, у всех героев веры начинали исполняться Божьи обетования через десятки лет именно тогда, когда они в этот покой входили ... по вере.

[DanielAlievsky]

Боюсь показаться не толерантным по вопросу , но иудаизм первый и главный враг сионизма, а так же первая и главная его жертва. Талмуд запрещает евреям иметь такое государство.

Из объяснения Маhарала из Праги на это место: hа-Шем, Благословен Он, приказал (установил) изгнание для евреев и оно не соответствует естественному порядку мира; поэтому hа-Шем, Благословен Он, устанавливает поддержание (сохранение) изгнания. И если бы не этот декрет, поддерживающий явление, которое против порядка, оно не могло бы существовать.

трактат Кесувойс 111а.

Аналогия государства Хасмонеев которых Талмуд описывает негативно. По учению иудаизма создание Израиля возможно только после Искупления.
Но отец сионизма Герцль другого мнения:
"Маккавеи снова воскреснут, и дух их и отвага будут витать над нами!"

...ортодоксальные раввины старого ишува время от времени подвергали анафеме и отлучению новых поселенцев-пионеров особенно в период Второй алии, отличавшейся своим революционным и антирелигиозным характером. (http://www.kabbalah.info/ruskab/append/kuk.ht)

Ну а религиозный сионизм протолкнутым в массы Ицхаком Куком это в чистом виде еретическое, маргинальное течение, которое ортодоксы приравнивали к идиозной ереси Саббатая Цеви
Кук решил совместить светский и религиозный сионизм, выдвинув тезис, что светские сионисты действуют в интересах Бога, не подозревая этого, так сказать - подсознательно. Интересно, что даже для Кука сионизм является злом, но злом с особым смыслом:
http://www.kabbalah.info/ruskab/append/kuk.htm)

Это не просто не толерантно. Это чистой воды глупость - в очередной раз иллюстрирующая, как евреи вредят себе и общему делу неосторожными заявлениями. Честно говоря, я в некотором затруднении - как на такое реагировать... Ну, это примерно как если бы вам сказали: а вы знаете, православие, вообще говоря, с точки зрения ортодоксального христианства является большим злом, это чисто еретическое, маргинальное, чрезвычайно малочисленное течение, которое настоящие христиане во главе с папой Римским приравнивают к ереси такой-то (выберите по вкусу).

Возлюбленный брат. Осмелюсь сказать вам, что я имею честь состоять в ортодоксальной сионистской религиозной общине: Главная | Общинный центр "НИЦОЦ" Более того, Маханаим, крупнейший русскоязычный еврейский общинный центр, также создан и поддерживается религиозными сионистами: http://www.machanaim.org/ Еще более того, институт израильского рабанута (раввината) также создан именно сионистами, хотя в последнее время влияние этого течения в раввинистических кругах, действительно, ослабло. Наконец - быть может, в отличие от православных и католиков - наши общины и равы поддерживают тесные и постоянные связи с остальными двумя течениями ортодоксального иудаизма (хасидизм и литваки), исповедуя одинаковые постулаты веры и исполняя один и тот же, ортодоксальный еврейский закон - Галаху. Учитель моего учителя, рав Йоэль Шварц - не сионист, а литвак.

В порядке информации, вот вам ссылка на статью "иудаизм" в энциклопедии: Иудаизм :: Ежевика еврейская академическая вики-энциклопедия

[DanielAlievsky]

Исполняете все возложенные "запреты" в шаббат (разжигать костёр, включать свет и т.д) ?

Да. Видите ли, большая часть шабатных запретов совершенно естественна и полезна для выходного дня - как естественно и полезно мыть руки перед едой. Бог сказал - нетяжелы заповеди Мои. Может быть, для древнего гунна-пастуха или воителя-викинга, который впервые обратился к Христу, это было бы реально сложно, ну как сложно пятилетнему ребенку вести хозяйство в доме. Но сегодня в этом нет никаких проблем.

Посмотрите, что запрещено? Вот еще раз список (например, отсюда): Основных работ сорок без одной: сажать, работать граблями и лопатой, срезать, связывать (в снопы), молотить, веять, выбирать (солому), молотить, просеивать, месить, печь, стричь (шерсть), отбеливать, вычесывать, красить, мотать, вытягивать, скручивать в нити, делать две петли, прясть, разделять две нити, связывать (в узлы) и развязывать, сшивать (прокалывать стежки), распарывать (чтобы сшивать), ловить оленя, закалывать и свежевать, засаливать, убирать останки, очищать его (от шерсти), нарезать, писать две буквы, вытирать две буквы (чтобы писать по стертому), строить, тянуть, тушить, разжигать, работать молотком и переносить из одного помещения в другое а вот сорок без одной основных работ

Во-первых, работа на поле (с добавлением сюда охоты) - добывание хлеба нашего насущного. Сейчас, собственно, это касается лишь немногочисленной группы населения - небольшой процент фермеров кормит всех остальных. Но и будь я фермером, разумеется, я бы не стал трудиться в выходной. Не пойти раз в неделю на работу (тяжелую работу) - что может быть естественнее? С этой группой смыкается различное приготовление еды - работа мясника, например. То же самое - если бы я работал на скотобойне, я бы тоже не пошел на работу.

Во-вторых, работа, связанная с одеждой и тканями - ткать, шить, отбеливать и т.д. Этим нынче занимаются швейные фабрики и мастерские. Я не швея, шить умею едва-едва, но будь я швеей, я бы в субботу не пошел на работу.

В-третьих, стройка. Я не строитель, но разве вы против выходных на стройке?

Это исчерпывает почти все виды работ. Остались четыре вещи, которые трудно объяснить, но нетрудно исполнить. Огонь, перенос вещей за эрув, письмо, "удар молотка" (завершение дела). Честно скажу, я не соблюдаю запрет на письмо. Мне кажется, что если я сегодня сделаю пометку на бумажке (а именно, я иногда записываю два-три вопроса, которые появляются при чтении Торы - вот моя основная потребность в письме), то это не то "написание букв", о котором говорил Господь. В те времена не делали "заметок авторучкой", тогда письмо было очень серьезным делом. И буквы те были не просто буквы, а буквы священного языка - я же пишу по-русски. Может быть, я не прав - тогда это будет мой грех. Тем не менее, я иду на риск - ибо не ошибаться вовсе не может никто, и я считаю, что мы должны стараться в меру сил понять и осмыслить слово Божье, даже если такие попытки чреваты ошибками.

Что касается огня, то это очень просто. Не пользуемся газовой конфоркой. Собственно, газ нужен не так часто - только для серьезного приготовления еды, а в Шабат жена, разумеется, от этого отдыхает. Перенос вещей - во-первых, не так уж часто приходится покидать эрув (это граница города), во-вторых, совершенно очевидно, что переезд на другую квартиру в Шабат я затевать не стану. Впрочем, современная Галаха понимает это, по-моему, чересчур буквально - мой рав, скажем, не возьмет с собой сумку, если мы идем гулять за пределы города. А я возьму - рюкзак, который ношу практически всегда и который для меня как одежда.

Что же до "удара молотка" - собственно, в выходной не так уж много соблазнов закончить какое-то дело. Прогулка или чтение - это же не окончание дела, это просто проведение времени. Основные дела мои - программы, и заканчиваю я их, естественно, в рабочие дни.

Вот и все. Что касается упомянутого вами запрета "включать свет", то это постановление мудрецов, причем позднейшее, и я считаю его преувеличенным. Нынешние газосветные лампочки не имеют ничего общего с огнем, так же как и большинство электроприборов. Поэтому я включаю свет. (А вот компьютер стараюсь не включать - он реально портит шабатную атмосферу.) Но те, кто следует всем постановлениям - например, наши друзья - тоже не испытывают больших затруднений. Есть таймеры, есть термостаты для подогрева еды, наконец, в каких-то помещениях свет может гореть целые сутки.

Перефразируя Вольтера: если бы списка млахот у нас не было, его следовало бы выдумать, руководствуясь Библией и жизнью. И, по-моему, получилось бы примерно то же самое.

[Вито]

А Вы пытаетесь, вопреки сказанному в тексте, заузить смысл слов «различение дней», потому что этот смысл в тексте ничем не ограничен.

Так и объясните почему Павел сам различал дни недели, к примеру исключительно по субботам ходил в синагоги или просил, чтобы бы только по первым дням недели отлагали и сберегали, " В первый день недели каждый из вас пусть отлагает у себя и сберегает, сколько позволит ему состояние, чтобы не делать сборов, когда я приду. "1Кор.16:2

И где в Новом Завете написано, что христиане 1 века собирались только по субботам?

Наоборот, написано:

«В первый же день недели, когда ученики собрались для преломления хлеба, Павел, намереваясь отправиться в следующий день, беседовал с ними и продолжил слово до полуночи».
(Деян 20:7)

Апосол Павел явно не соблюдал первый день недели!!!

Деян 20:6-9 - "А мы, после дней опресночных, отплыли из Филипп и дней в пять прибыли к ним в Троаду, где пробыли семь дней. В первый же день недели, когда ученики собрались для преломления хлеба, Павел, намереваясь отправиться в следующий день, беседовал с ними и продолжил слово до полуночи. В горнице, где мы собрались, было довольно светильников. Во время продолжительной беседы Павловой один юноша, именем Евтих, сидевший на окне, погрузился в глубокий сон..."
Этот текст используется как доказательство богослужений в первый день недели на основании того, что в этот день совершалось преломление хлеба. Но здесь опять не принимаются во внимание некоторые важные факты из жизни первоапостольских общин. В то время преломление хлеба совершалось не днем, а вечером. Между прочим, отсюда и произошло другое название этого обряда - Вечеря Господня. Они делали это точно так же, как делал и Господь - совмещая с вечерней трапезой. Причем, это совершалось вовсе не обязательно во дни богослужений, так как повеление Господа было: "всякий раз, когда едите" (1Кор 11:26). Смотрите, что написано о преломлении хлеба в той же книге Деяний Апостолов: "И каждый день единодушно пребывали в храме и, преломляя по домам хлеб, принимали пищу в веселии и простоте сердца" (Деян 2:46). Обратите внимание: преломление хлеба происходило ЕЖЕДНЕВНО и ПО ДОМАМ, а не в храме.
То, что это преломление хлеба не являлось богослужением, мы видим также из свидетельства о том, что за столом была простая БЕСЕДА, а не проповедь. Да, эта беседа вскоре переросла в проповедь, и это понятно, но апостол БЕСЕДОВАЛ с собравшимися по простой причине - потому что поутру он должен был отправиться в путь. То есть, это были обычные проводы апостола, на которые собрались все христиане.
Но есть еще один важный момент в этом тексте. Они были собраны вечером, потому что к этому времени в доме уже было довольно много светильников. Все устали, а потому некто даже и задремал. Но помните ли вы, что по Библии день отмеряется от вечера? (См Быт 1:5 и далее; Лев 23:32; Лк 23:54). То есть, как только закончилась суббота, вечером, в начале первого дня недели, Павел пожелал проститься с верующими, и это прощание его затянулось до полуночи.
Таким образом, прежде чем Павлу отбыть, они отпраздновали причастие снова. Согласно Деян. 20:1114, Павел провел светлую часть дня, первого дня, путешествуя в Асе. Ясно, что он не придавал этому особого значения,так как он путешествовал в дневное время первог дня недели. Подводя итоги, можно сказать: нигде в Новом Завете нет указания для соблюдения воскресенья, не свидетельствуют об этом и ученики, не оставившие примера почитания воскресенья.
Если бы он соблюдал первый день недели,то он бы не отправлялся в этот день в путешествуя!!!

Предлагаемый Вами аргумент не проходит, потому в Деяниях употребляются оба эти древнегреческие слова, в отношении одного и того же:

«в нем находились всякие четвероногие земные, звери, пресмыкающиеся и птицы небесные.
И был глас к нему: встань, Петр, заколи и ешь.
Но Петр сказал: нет, Господи, я никогда не ел ничего скверного или нечистого.
Тогда в другой раз был глас к нему: что Бог очистил, того ты не почитай нечистым».
(Деян 10:12-15)

^«12 ἐν ὡ̨̃ ὑπη̃ρχεν πάντα τὰ τετράποδα καὶ ἑρπετὰ τη̃ς γη̃ς καὶ πετεινὰ του̃ οὐρανου̃
¹³ καὶ ἐγένετο φωνὴ πρоς αὐτόν ἀναστάς Πέτρε θυ̃σον καὶ φάγε
¹⁴ ὁ δὲ Πέτρος εἰ̃πεν μηδαμω̃ς κύριε ὅτι οὐδέποτε ἔφαγον πα̃ν κοινоν καὶ ἀκάθαρτον
¹⁵ καὶ φωνὴ πάλιν ἐκ δευτέρου πρоς αὐτόν ἃ ὁ θεоς ἐκαθάρισεν σὺ μὴ κοίνου «
(Деян 10:12-15)

«Я знаю и уверен в Господе Иисусе, что нет ничего в себе самом нечистого; только почитающему что-либо нечистым, тому нечисто».
(Рим 14:14)

^«14 οἰ̃δα καὶ πέπεισμαι ἐν κυρίω̨ Ιησου̃ ὅτι οὐδὲν κοινоν δι' ἑαυτου̃ εἰ μὴ τω̨̃ λογιζομένω̨ τι κοινоν εἰ̃ναι ἐκείνω̨ κοινόν»
(Рим 14:14)

Ага, только по всей Септуагинте когда пишется о нестом мясе то используется слово акафартон, а не кинон.
Слово кинон переводиться как общее и может относиться не только к нечистому мясу, но и вообще ко всему.Поэтому если бы Павел писал о нечистом мясе как таковом, то использовал термин акафартон, который определёно говорит о мясе нечистых животных. Вы серьёзно считаете, что в Рим.14 речь идёт о мясе нечистых животных или вы прикалываетесь?

[DanielAlievsky]

о

Замечательно.
Что вы скажите на это:
"Персонаж " описываемый в евангелия частично взят с Раби Акивы (Акива бен-Йосеф) , а роль "апостолов" выполняют его ученики...
Если быть прямолинейным, то первый Машиах Акива бен-Йосеф...

Да ничего не скажу. Кроме, разве что, возможности лишний раз высказать мое большое уважение к рабби Акиве.

[DanielAlievsky]

А что вы скажите на счёт того, что на маленьком клочке земли появляется в одно время Евангелия ( для язычников) и Зоар для евреев (иври)...

Нет, ничего не скажу. Есть много разных любопытных теорий, нестандартно объясняющих историю - Фоменко, например. Все их изучать и комментировать - жизни не хватит.

[Anдreas]

то есть ТОЛЬКО из стихов Библии можно вывести субботу. Из веры в Бога нельзя? Или можно?

Настоящая вера в Бога основывается на Его Слове, на Библии.

Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия. Рим.10:17.

Библия наставляет человека в вопросах веры, учит его верить и верить так, как это угодно Богу. Сам Бог через Библию сообщает человеку, что Он от него требует.

16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности, 17 да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен. 2Тим.3:16,17.

Но уже человек сам выбирает, верить ему написанному в Библии или нет.

Христос направлял внимание людей к Писаниям, стремился воспитать в них доверие к Слову Божьему, порицал все искажения (неверные толкования) Писаний. Вся Его жизнь являлась исполнением Писания, что должно ещё более поднять авторитет Слова Божьего в глазах верующих.

Поэтому противопоставление«из Библии можно из веры нельзя» не является правильным, с точки зрения самой Библии. «Из Библии» это и есть «из веры», и «из веры» (если это, конечно, Божья вера) это значит «из Библии». Если Библия говорит (а через Библию говорит Господь Бог): «Помни день субботний, чтобы святить его», значит, так и делай помни день субботний и святи его. Тем более, что Сам Господь «в день седьмой почил» и «благословил день субботний» и «освятил его». И в этом проявится Ваша вера Божьему слову, таким образом Вы покажете свою веру и людям, и ангелам, ибо «вера без дел мертва» (Иак.2:26).

[DanielAlievsky]

Тору много тоже кто "комментировал" ... Раби Акива приложил много усилия, что бы искоренить большую часть "грязи" из народа...Вы идёте по его дороге или примкнули к волкам в овечьей шкуре ?

Рабби Акива - один из основоположников еврейской веры, к которой я принадлежу и которую изучаю. Однако выражение "волки в овечьей шкуре" сформулировал не он.
К классическими комментариям Торы я отношусь с большим уважением. Раши, Рамбан, в определенном смысле Рабмам. Кавычки мне кажутся неуместными.

[DanielAlievsky]

Настоящая вера в Бога основывается на Его Слове, на Библии.

Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия. Рим.10:17.

Библия наставляет человека в вопросах веры, учит его верить и верить так, как это угодно Богу. Сам Бог через Библию сообщает человеку, что Он от него требует.

16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности, 17 да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен. 2Тим.3:16,17.

Но уже человек сам выбирает, верить ему написанному в Библии или нет.

Христос направлял внимание людей к Писаниям, стремился воспитать в них доверие к Слову Божьему, порицал все искажения (неверные толкования) Писаний. Вся Его жизнь являлась исполнением Писания, что должно ещё более поднять авторитет Слова Божьего в глазах верующих.

Поэтому противопоставление«из Библии можно из веры нельзя» не является правильным, с точки зрения самой Библии. «Из Библии» это и есть «из веры», и «из веры» (если это, конечно, Божья вера) это значит «из Библии».

Ваш вывод верен в рамках еврейской веры, когда вместо "Библия" говорят "Тора", подразумевая при этом также и "Устная Тора". Но в христианской вере и терминологии получится парадокс. Адам, Ной, Авраам, Малхиседек верили в Бога, но Библии у них не было. Кстати, и среди современных христиан, по-моему, есть немало искренне верующих, действительно близких к Богу людей, но при этом отнюдь не прочитавших даже просто всю Библию - не говоря уже о ежедневном прилежном ее изучении.

Библия в христианском смысле - т.е. книга - все же нечто меньшее, чем Бог и Его взаимоотношения с нами.

[To friends]

Дорогие участники темы, у вас такие интересные ветки разговоров! Но я позволю себе вклиниться, почитайте, пожалуйста.

Вот что у меня пока получается с субботой.

Все 10 заповедей равны, 6 последних равны первым.

Нарушение субботы явлется ли злом? Формальное нарушение, нарушение для соблюдения первой и второй христианских заповедей нет.

Соблюдение субботы не должно противоречить понимаемом смыслу остальных заповедей.

Люди, которые не соблюдают субботу, не делают зла. Может быть не делают себе лучше но это вопросы веры, их обсужение начинается далеко не с субботы.

Соблюдение субботы - благо себе, если другие люди, несоблюдающие, идут вам навстречу, то вообще-то они делают одолжение, а не "не делают зло"


Таким образом, поведение зависит от ситуации. Как вы поступите? Примеры:

Офис. Вы живете рядом с офисом, где работаете. Другие сотрудники живут далеко. Первого января в офисе есть работа часа на два. Кто-то должен ее выполнить. Первое января суббота.

Помощь. Вам очень нужно, чтобы знакомый починил вам некую вещь у вас дома. Вы просите его об этом. Через некоторое время он вам говорит " да, я смогу помочь. Я уже договорился взять инструменты на выходные. Я свободен в субботу".

Магазин . В субботу работает рынок и вы можете купить хорошо, дешево, быстро, рядом. Через пару часов вы свободны для чего угодно. И в субботу (скажем, идете в церковь), и воскресенье. Если вы не идете на рынок, то в воскресенье нужно ехать в далекий магазин. Поездка занимает полдня, оставшиеся полдня вы приходите в себя. На семью остается только вечер.

В школе выпускной экзамен поставлен на субботу. Возможен повторный экзамен для пропустивших по уважительным причинам, но экзаменационной комиссии это время отдельно не оплачивают.

[Ансельм]

Вито пишет:

Так и объясните почему Павел сам различал дни недели, к примеру исключительно по субботам ходил в синагоги или просил, чтобы бы только по первым дням недели отлагали и сберегали, " В первый день недели каждый из вас пусть отлагает у себя и сберегает, сколько позволит ему состояние, чтобы не делать сборов, когда я приду. "1Кор.16:2

А зачем мне объяснять за апостола Павла, если апостол Павел сам это ясно и недвусмысленно объяснил?
Просто процитирую его слова:

«Иной отличает день от дня, а другой судит о всяком дне равно. Всякий поступай по удостоверению своего ума.
Кто различает дни, для Господа различает; и кто не различает дней, для Господа не различает. Кто ест, для Господа ест, ибо благодарит Бога; и кто не ест, для Господа не ест, и благодарит Бога.
Ибо никто из нас не живет для себя, и никто не умирает для себя;
а живем ли для Господа живем; умираем ли для Господа умираем: и потому, живем ли или умираем, всегда Господни».
(Рим 14:5-8)

Вито спросил:

И где в Новом Завете написано, что христиане 1 века собирались только по субботам?

В ответ я привел цитату, где это написано:

«В первый же день недели, когда ученики собрались для преломления хлеба, Павел, намереваясь отправиться в следующий день, беседовал с ними и продолжил слово до полуночи».
(Деян 20:7)

На это Вито пытается «возразить», путем подмены своего же понятия (то есть того, о чем он спрашивал):
Вито пишет:

Апосол Павел явно не соблюдал первый день недели!!!

Прочитайте то, о чем Вы спрашивали. Вы спрашивали о том, СОБИРАЛИСЬ ли, а теперь пытаетесь «возразить» тем, что они НЕ СОБЛЮДАЛИ.
Слова «собирались» и «соблюдали» - это разные слова, обозначающие разное.

По поводу «собирались» я Вам ответил, а по поводу «соблюдали» - Вы не спрашивали.

Если же Вы хотите задать другой вопрос, и спросить по поводу «соблюдали» - то и тут не все так просто, как Вы пишете. Видите ли, понятие «соблюдали» может означать весьма разное.

Например, человек покупает (или печет) себе на день рождения торт, то есть выделяет этот день, то есть, в этом смысле, соблюдает этот день.

И поскольку какой-либо заповеди о соблюдение первого дня Богом не давалось, а это могло быть лишь просто выражением воспоминания христианами того значимого для них дня, в который воскрес Христос,
то Вы, на мой взгляд, неправомерно переносите представление о соблюдении субботы, на представление о соблюдения первого дня.

Про субботу заповедано в законе, ничего не делать в этот день,
а про первый день недели ни в Ветхом, ни в Новом Завете вообще ничего не заповедано,
поэтому в качестве просто дня воспоминания о Христе первый день недели могли соблюдать как угодно, в том числе, например, соблюдать посредством проведения собраний в этот день, а вовсе не посредством отказа от своих дел.

Так что Ваше утверждение, что раз апостол Павел что-то делал в первый день, следовательно, он не соблюдал первый день не проходит,
потому что соблюдение субботы и соблюдение первого дня это разные «соблюдения», (одно соблюдение - по закону, другое соблюдение - по желанию), поэтому они вполне могли соблюдаться по разному.

Вито пишет:

Ага, только по всей Септуагинте когда пишется о нестом мясе то используется слово акафартон, а не кинон.
Слово кинон переводиться как общее и может относиться не только к нечистому мясу, но и вообще ко всему.Поэтому если бы Павел писал о нечистом мясе как таковом, то использовал термин акафартон, который определёно говорит о мясе нечистых животных. Вы серьёзно считаете, что в Рим.14 речь идёт о мясе нечистых животных или вы прикалываетесь?

Судя по этим Вашим словам, Вы просто перепутали, кто и что утверждает.

Дело в том, что это Вы утверждаете (а не я) о том, что апостол Павел говорил в Рим. 14 в узком смысле, то есть не о субботе, и не о нечистых животных.

А я-то как раз утверждаю, что апостол Павел говорил в широком смысле, и про нечистую пищу во всех смыслах (в том числе, и про нечистых животных), и про различение дней во всех смыслах (в том числе, и про субботу) поскольку апостол Павел никак не ограничивает свое высказывание.
Поэтому Ваши слова:
«Слово кинон переводиться как общее и может относиться не только к нечистому мясу, но и вообще ко всему» - это аргумент в пользу моего утверждения, потому что я как раз именно это и утверждаю, что речь у апостола Павла идет об отношении "ко всему".

И, конечно, я серьезно считаю, что в Рим. 14 речь идет о любой нечистоте, в том числе, и о нечистых животных, потому что, как и Вы же сами признаете, сказанное «может относиться не только к нечистому мясу, но и вообще ко всему», а значит, в том числе, и к нечистым животным.

Вообще, если Вам интересно, то я по данному вопросу разделяю точку зрения, хорошо высказанную известным протестантским богословом-библеистом Джеймсом Д.Данном, привожу это высказывание Данна:

«У Павла есть, кроме того, некоторые указания на то, как он на практике представляет себе этот идеал единства в многообразии. Я говорю о Послании к Римлянам 14;1-15;6. Там он обращается к проблеме разногласий внутри церкви и дает совет, что при этом делать. Разногласия в данном случае касались пищи что позволено есть верующему (14;2); и священных дней следует ли иным дням придавать особую значительность (14;5). Не следует думать, что это какие-то мелочи просто спор вокруг вегетарианства или какого-то конкретного праздника. Нет, то, что мы видим, - почти наверняка дальнейшее выражение фундаментальной напряженности. Ведь среди тех, кто откажется от мясного и пожелает отмечать особым образом некоторые дни, непременно окажутся христиане-евреи. А для благочестивого еврея соблюдение закона о пище и закона о субботе составляло самую сердцевину обязанностей, возложенных на него заветом Бога со Своим народом. Уступить в этих вопросах значило для него усомниться в своей истории и традициях, презреть кровь мучеников (Маккавеев), отдавших жизнь за эти самые верования (1Макк. 1;62-63 «Многие из сынов Израилевых стояли твердо и решили в сердце своем не есть пищи нечистой. Они решили скорее умереть, чем оскверниться пищей или осквернить завет; и они умерли»). Речь для него шла о самом его понимании завета, об обязанностях, возложенных на народ Божий о вещах глубоких и фундаментальных.
Совет Павла ясен и прост. Он в том, что обе эти противоположные точки зрения могут быть приемлемы в глазах Бога. Могут существовать разногласия в вопросах, фундаментально важных для каждой из сторон, и все же обе могут найти поддержку у Бога. Вовсе необязательно одной стороне быть неправой, чтобы другая оказалось права. Отсюда следует, что каждая сторона должна принять другую, несмотря на различие во взглядах. Каждому верующему следует уважать другого верующего, то есть уважать его право придерживаться мнения, резко отличающегося от своего собственного, а не использовать свою совесть в качестве розги для другого, не считать своим долгом убедить другого в ошибочности его суждений (Рим. 14;3-13). Вот это, можно сказать, - образец «согласного многообразия» - готовности защищать право другого придерживаться мнения, отличного от моего собственного, в вопросах, которые я считаю фундаментально важными для правильного понимания веры, и принятие этого другого как единого со мной в многообразии единого тела Христова».
(Джеймс Д.Данн «Единство и многообразие в Новом Завете. Исследование природы первоначального христианства»)

Например, как я уже говорил, лично я считаю важным соблюдать субботу, только при этом, я не собираюсь осуждать тех христиан, кто думает и понимает иначе, чем я.

Или, например, взять вопрос о понятии «троица», лично я считаю, что в Библии есть то, что может фигурировать в качестве аргумента как за это понятие, так и против этого понятия, хотя само понятие это не библейское, а богословское.
Поэтому лично я понятие «троица» не принимаю и не отрицаю. Я принимаю по данному вопросу только то, что сказано в Библии.
При этом я не осуждаю, ни тех христиан, кто принимает понятие «троица», ни тех христиан, кто этого понятия не принимает. И поэтому лично я считаю, что гонения на Ария и Свидетелей Иеговы это неправедные гонения, не по учению Библии, это гонения нарушающие христианскую свободу во Христе. Хотя, при этом, я и не являюсь сторонником учения ни Ария, ни Свидетелей Иеговы.
Это, конечно, уже другая тема, я тут просто привел в качестве примера, поясняющую, разделяемою мной точку зрения на допустимое многообразие христианской веры.

А границей этого допустимого многообразия христианского библейского вероисповедания является для меня сам текст Библии, а именно, то, что сказано в Библии прямо, буквально и недвусмысленно (библейские иносказания не в счет, поскольку само иносказание уже предполагает многообразие, а потому его невозможно употреблять в качестве границы допустимого многообразия).

[Вито]

Вито пишет:


А зачем мне объяснять за апостола Павла, если апостол Павел сам это ясно и недвусмысленно объяснил?
Просто процитирую его слова:

«Иной отличает день от дня, а другой судит о всяком дне равно. Всякий поступай по удостоверению своего ума.
Кто различает дни, для Господа различает; и кто не различает дней, для Господа не различает. Кто ест, для Господа ест, ибо благодарит Бога; и кто не ест, для Господа не ест, и благодарит Бога.
Ибо никто из нас не живет для себя, и никто не умирает для себя;
а живем ли для Господа живем; умираем ли для Господа умираем: и потому, живем ли или умираем, всегда Господни».
(Рим 14:5-8)

В Библии нет противоречий, если Павел пишет, чтоб каждый поступал по удостоверению своего ума в отношениях дней и если он сам христиан увещевает в том, чтобы они делали определённые вещи в течении дней недели, то речь идёт не о указаниях Бога, а о человеческих мнениях и постановлениях.

А я-то как раз утверждаю, что апостол Павел говорил в широком смысле, и про нечистую пищу во всех смыслах (в том числе, и про нечистых животных), и про различение дней во всех смыслах (в том числе, и про субботу) поскольку апостол Павел никак не ограничивает свое высказывание.

Вы ложно Библию изучаете, Павел не писал о кашруте, о мнениях людей, которые считали, что мясо как таковое есть нечистая еда, поэтому и используется термин кинон. " Немощного в вере принимайте без споров о мнениях.
² Ибо иной уверен, что можно есть все, а немощный ест овощи. ", вот в контексте чего Павел видит нечистое, то есть еда мяса, так некоторые понимали. Речь не идёт о повелениях Бога, а о мнениях людей, которые считали одно выше другого.

[DanielAlievsky]

Дорогие участники темы, у вас такие интересные ветки разговоров! Но я позволю себе вклиниться, почитайте, пожалуйста.

Вот что у меня пока получается с субботой.

Все 10 заповедей равны, 6 последних равны первым.

Нарушение субботы явлется ли злом? Формальное нарушение, нарушение для соблюдения первой и второй христианских заповедей нет.

Соблюдение субботы не должно противоречить понимаемом смыслу остальных заповедей.

Люди, которые не соблюдают субботу, не делают зла. Может быть не делают себе лучше но это вопросы веры, их обсужение начинается далеко не с субботы.

Соблюдение субботы - благо себе, если другие люди, несоблюдающие, идут вам навстречу, то вообще-то они делают одолжение, а не "не делают зло"

Скажите, пожалуйста, как же вы в этой ситуации объясняете, что Бог определил смерть в качестве наказания за нарушение субботы? Если это не зло, то почему человека, который нарушает субботу, необходимо убить? Вора, к примеру, Бог не велел убивать - как и нарушителя 10-й заповеди.

Таким образом, поведение зависит от ситуации. Как вы поступите? Примеры:

Офис. Вы живете рядом с офисом, где работаете. Другие сотрудники живут далеко. Первого января в офисе есть работа часа на два. Кто-то должен ее выполнить. Первое января суббота.

Кому этот кто-то должен? Я, исполняющий субботу, конечно, откажусь. Впрочем, если эта работа связана с субботой и не является млахой, то, может быть, выполню - вдруг это офис синагоги, а работа заключается в накрывании стола для трапезы
Собственно, первое января - отличный пример. Ведь это праздник. В этот день, по российской традиции, надо радоваться, а не работать в офисе - даже если это не суббота.

Помощь. Вам очень нужно, чтобы знакомый починил вам некую вещь у вас дома. Вы просите его об этом. Через некоторое время он вам говорит " да, я смогу помочь. Я уже договорился взять инструменты на выходные. Я свободен в субботу".

Я не буду просить об этом в субботу. Ведь я лишу его праздника.

Магазин . В субботу работает рынок и вы можете купить хорошо, дешево, быстро, рядом. Через пару часов вы свободны для чего угодно. И в субботу (скажем, идете в церковь), и воскресенье. Если вы не идете на рынок, то в воскресенье нужно ехать в далекий магазин. Поездка занимает полдня, оставшиеся полдня вы приходите в себя. На семью остается только вечер.

Заставлять продавцов работать в субботу - грех. Впрочем, кроме случая, когда они определили для себя в качестве субботы другой день - как католики или мусульмане. У верующих арабов, думаю, нет большого греха что-то купить в субботу.
А то, что рынок удобнее - что ж, в жизни много соблазнов бывает.

В школе выпускной экзамен поставлен на субботу. Возможен повторный экзамен для пропустивших по уважительным причинам, но экзаменационной комиссии это время отдельно не оплачивают.

Очевидно, тот, кто поставил экзамен на субботу, совершил грех, как минимум, против экзаменаторов, которые останутся без выходного. Надо постараться сделать так, чтобы последствия этого поступка были минимальны. Конечно, простая неявка вряд ли здесь будет благим делом - разве что не явится никто, и удастся уговорить экзаменаторов также проигнорировать это. Что конкретно делать в таких случаях - зависит от ситуации.

Разумеется, все эти ответы адекватны лишь в рамках Израиля, где суббота, действительно, единственный выходной, и те, кто работает в субботу, нарушают прямую заповедь, обращенную ко всем жителям Израиля. В других странах все может быть иначе. Во-первых, потому, что мнение об обязательности полного исполнения субботы для всех людей мира - лишь мнение, не подтвержденное прямой речью Бога (в Декалоге Он обращается к евреям, в 4-й заповеди также к жителям страны). Во-вторых, потому, что в странах с двумя выходными (суббота и воскресенье) обычная деятельность в субботу не обязательно ведет к нарушению заповеди - если воскресенье остается святым и отделенным днем. Недопустимость замены субботы воскресеньем - опять же лишь мнение.

[Ансельм]

To friends пишет:

Дорогие участники темы, у вас такие интересные ветки разговоров! Но я позволю себе вклиниться, почитайте, пожалуйста.

Вот что у меня пока получается с субботой.

Все 10 заповедей равны, 6 последних равны первым.
В свете этого - нет правил поведения в субботу , а есть способ решать ситуации.

Нарушение субботы явлется ли злом? Формальное нарушение, нарушение для соблюдения первой и второй христианских заповедей нет.

Соблюдение не должно противоречить понимаемом смыслу остальных заповедей.

Люди, которые не соблюдают субботу, не делают зла. Может быть не делают себе лучше но это вопросы веры, их обсужение начинается далеко не с субботы.

В целом вроде, согласен.

Извиняюсь, за некоторые, казалось бы, посторонние разговоры в теме. Правда, на мой взгляд, из темы про субботу как-то вырастают другие темы. Думаю, поэтому и слегка сносит в сторону.

To friends пишет:

Таким образом, поведение зависит от ситуации. Как вы поступите? Примеры:

Офис. Вы живете рядом с офисом, где работаете. Другие сотрудники живут далеко. Первого января в офисе есть работа часа на два. Кто-то должен ее выполнить. Первое января суббота.

Если кому-то из сотрудников, очень сложно по здоровью или личным семейным делам приехать (то есть что-то значимое, а не просто лень доехать), и меня поросят, то я могу согласиться. Для себя бы не стал делать, а чтобы выручить других, то почему бы нет.

To friends пишет:

Помощь. Вам очень нужно, чтобы знакомый починил вам некую вещь у вас дома. Вы просите его об этом. Через некоторое время он вам говорит " да, я смогу помочь. Я уже договорился взять инструменты на выходные. Я свободен в субботу".

Точно не соглашусь, (если это не что-то сверхзначимое, жизненно необходимое и срочное), постараюсь передоговориться с ним на какой-то другой день. (И по моему личному опыту, замечал, что дела в субботу успеха не приносят).


To friends пишет:

Магазин . В субботу работает рынок и вы можете купить хорошо, дешево, быстро, рядом. Через пару часов вы свободны для чего угодно. И в субботу (скажем, идете в церковь), и воскресенье. Если вы не идете на рынок, то в воскресенье нужно ехать в далекий магазин. Поездка занимает полдня, оставшиеся полдня вы приходите в себя. На семью остается только вечер.

Странная ситуация, а на неделе, разве рынки не работают?

Всячески постараюсь не ходить на рынок или в магазин в субботу. (И по моему личному опыту, замечал, что покупки в субботу обычно какие-то неудачные).


To friends пишет:

В школе выпускной экзамен поставлен на субботу. Возможен повторный экзамен для пропустивших по уважительным причинам, но экзаменационной комиссии это время отдельно не оплачивают.

Думаю, тут исключительный случай, экзамены ведь не каждый день, поэтому, если проблемы с переносом, то в данном случае я мог бы нарушить, хотя я и не уверен, что прав. (И, на мой взгляд, есть еще и проблема с успехом в субботу, думаю, тут от личных отношений с Богом зависит).

Думаю, вообще, тут все зависит от состояния человека и его личных отношений с Богом. Поэтому отвечаю только про себя, а не даю универсальных советов.