-
Екл.12:13 " Выслушаем сущность всего: бойся Бога и заповеди Его соблюдай, потому что в этом всё для человека." -
Ансельм
хорошо, пусть пример станет гастрономическимПредлагаю тут задуматься над мотивом данной «обиды» этого доброго человека. Что тут обижает его? То, что человек по другому видит мир?
Например, я хотел угостить знакомого, из добрых побуждений, приготовил торт, а он мне говорит, что вообще не ест сладкого. Мне что, обижаться на него за это?
Или, взять другой пример, человек купил бутылку вина, и из добрых побуждений хотел меня угостить, а я ему говорю, что не пью вина. Это неправильно, я его этим обижаю?
А тогда, если уважать право человека быть другим, в чем тут обида?....
А проповедь веры, разве это не попытка остановить людей от вреда себе и другим? Разве библейский ритм жизни, к которому относится суббота, не форма проповеди?
Только выглядит он иначе - ко мне напрашиваются в гости, якобы я хорошо готовлю (я = ремонтник в том примере). Я думаю про меню, готовлю полдня. И первое и второе и компот . С тортом.
Гость приходит - это слишком соленое, сахар я не ем, яйца - вредно и вообще я сыроед, в смысле я ем все сырым, а сыр не ем, он вареный. (Ну ладно, хватит сыроедания, без сахара и соли).
Вопрос а. - "в чем здесь обида"? - вопрос б. Разве это не форма проповеди сыроедания? :-)Комментарий
-
To friends пишет:
Ответ на вопрос «а» - «в чем здесь обида?» - Да, согласен, тут есть обида, которая состоит в том, что сыроед напрашивается в гости по поводу угощения, не предупредив о своих сыроедных особенностях.хорошо, пусть пример станет гастрономическимТолько выглядит он иначе - ко мне напрашиваются в гости, якобы я хорошо готовлю (я = ремонтник в том примере). Я думаю про меню, готовлю полдня. И первое и второе и компот . С тортом.
Гость приходит - это слишком соленое, сахар я не ем, яйца - вредно и вообще я сыроед, в смысле я ем все сырым, а сыр не ем, он вареный. (Ну ладно, хватит сыроедания, без сахара и соли).
Вопрос а. - "в чем здесь обида"? - вопрос б. Разве это не форма проповеди сыроедания? :-)
На мой взгляд, если уж сыроеду напрашиваться по поводу угощения в гости, то сначала надлежит прочесть проповедь о своем сыроедении тому, к кому он напрашивается, а иначе сыроед получается сам виновник неловкого положения, поскольку ввел в заблуждение человека.
Думаю, что сыроеду тут надо как-то иначе выкручиваться из положения, а не просто «радовать» тем, что он сыроед.
Потому что это сыроед не предупредил того, к кому он напрашивался на угощение, о своем сыроедении.
То есть, на мой взгляд, просто надо было заранее предупредить того, к кому напрашиваешься на угощение. И, аналогично, нужно было заранее предупредить ремонтника об своих особенностях с субботой.
Ведь, если бы сыроед и тот, кто вызывает ремонтника, заранее подумали о других людях, с кем они взаимодействуют, то и проблемы бы не было.
Ответ на вопрос «б» - «Разве это не форма проповеди сыроедания? :-)» - Согласен, что это плохая форма проповеди сыроедения.
На мой взгляд, сыроедение тут надо было проповедовать до того, как напрашиваться на приглашение с угощением, а не тогда, когда уже пришел в гости.
Тут просто о проповеди своего сыроедения надо было позаботиться заранее.Комментарий
-
именно! но уж если ошибся, то как выкручиваться? есть ли тортик, нахваливая? это гораздо более реальная ситация, чем когда заранее всё продумано!Ведь, если бы сыроед и тот, кто вызывает ремонтника, заранее подумали о других людях, с кем они взаимодействуют, то и проблемы бы не было.Последний раз редактировалось To friends; 20 December 2011, 02:28 AM.Комментарий
-
DanielAlievsky
ну тогда не обижайтесьНо хочу обратить ваше внимание - ведь мы с вами говорим не об обычаях какой-то группы людей. А о законах мироздания, которые установил Бог и о которых всем "очень громко" рассказал - по крайней мере, в западном мире. Про заповедь субботы и про воскресенье Христово знают практически все. Если же я оказался такой невеждой, что за всю жизнь не то что не открыл Библию, но даже не подозревал, что существует такая Суббота - то мне надо бы не обижаться, а поблагодарить знакомого, что от него я наконец узнал о важнейшем законе, и теперь у меня есть время до старости, чтобы исправить свою ошибку и перестать вредить себе, не считаясь с объективными законами собственного устройства., вы находитесь в полшаге от инквизиции и фундаментального ислама.
Комментарий
-
Дух Святой не может сам себе противоречить.Потому что о пище говоря, то говорит о тех людях которые называют мясо как таковое общим(кинон). Тема идёт по поводу того есть мясо или овощи и о том, что некоторые называют мясо нечистым(общим), почему Павел должен переходить на другую тему о кашруте?Почему? Почему Вы отрицаете обобщение у апостола Павла, когда это обобщение прямо присутствует в его словах?
Зачем апостол Павел пишет в общем смысле (дни, пища), а не в частном смысле (такие-то дни, такая-то пища), если, как Вы полагаете, он якобы хотел сказать о частном смысле?Так что, еврею можно было есть мясо всех животных главное чтобы он кровь удалил или речь идёт только о мясе чистых животных?А разве тут не ясно написано «не ешьте крови ни из какого тела»?
Древнееврейское слово «басар» означает, как «тело», так и «мясо», то есть можно переводить: «не ешьте крови ни из какого мяса», а можно переводить: «не ешьте крови ни из какого тела», только все-таки первичное значение слова «басар» - «мясо», букв. «свежатина», а «тело» - вторичное значение.Екл.12:13 " Выслушаем сущность всего: бойся Бога и заповеди Его соблюдай, потому что в этом всё для человека."Комментарий
-
To friends пишет:
Да, раз уж попал, то как-то надо выкручиваться.именно! но уж если ошибся, то как выкручиваться? есть ли тортик, нахваливая? это гораздо более реальная ситация, чем когда заранее всё продумано!
Только, если есть тортик, нахваливая, то можно еще себе неловкое положение впоследствии добавить, ведь человек потом может узнать, что его гость торты терпеть не может.
Тогда уж есть торт, только не нахваливать, что вкусно, а просто поблагодарить за угощение, за приготовление.
Мне тут вспоминается один рассказ, который я читал где-то, не помню где:
Дело было, в вроде бы, в Америке, во времена колонизации, один из колонизаторов, пригласил к себе на обед вождя племени. И этот колонизатор, желая посмеяться над тем, кого он считал "дикарем", намазал себе хлеб горчицей, немного откусил, сделал вид, что ему очень вкусно. Вождь тоже намазал себе хлеб горчицей, и, несмотря на то, что есть хлеб с горчицей процедура не из приятных, спокойно доел, не подавая вида, потому что он не хотел обидеть человека, раз тот показал ему, что это вкусно.
Так что посмеяться над вождем не получилось, а вот дикарем, не умеющим себя прилично вести, оказался тут колонизатор, а не вождь.
И с ремонтом в субботу, тут уж придется потерпеть, поскольку сам же не предупредил ремонтника.
А, в общем, на мой взгляд, лучше все-таки продумывать заранее и стараться избегать таких положений.Комментарий
-
Вито пишет:
Почему не может? Разве Бог не Всемогущ? Или разве противоречие как-то несовместимо со святостью?Дух Святой не может сам себе противоречить.
Видите-ли, «противоречие» - это понятие человеческого мышления, а Бог трансцендентен (запределен) для человеческого мышления,
то есть у мыслей Бога намного больше возможностей, чем у человеческого мышления.
Как сказано:
«Мои мысли не ваши мысли, ни ваши пути пути Мои, говорит Господь.
Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших».
(Ис 55:8,9)
Вито пишет:
Древнегреческое слово «κοινός» - «койнос», действительно означает «общий», только в тексте NT (в тексте Нового Завета) это слово еще означает «лишенный святости», то есть «общий» в том смысле, что «лишенный святости», то есть в том смысле, что «не особый, а общий».Потому что о пище говоря, то говорит о тех людях которые называют мясо как таковое общим(кинон). Тема идёт по поводу того есть мясо или овощи и о том, что некоторые называют мясо нечистым(общим), почему Павел должен переходить на другую тему о кашруте?
Для справки из словаря Дворецкого:
«κοινός
()
11) лишенный святости
ex. (κοινὸν ἡγεῖσθκί τι NT.)
κοιναῖς χερσὴν ἐσθίειν NT. есть немытыми руками»
()
κοινόω
()
6) делать нечистым, осквернять
ex. (ἄνθρωπον NT.)
7) считать нечистым
ex. (τι NT.)»
(«Дворецкий И.Х. «Древнегреческо-русский словарь»)
(Привожу из словаря только значения этого слова в NT (Новом Завете), поскольку речь идет о тексте Нового Завета, а, например, не о тексте Платона.)
И, как я уже Вам писал, речь идет не просто о мясе, а об идоложертвенном мясе, то есть об участии, посредством еды, в языческом обряде, напоминаю, что апостол Павел в другом месте (1Кор 8:8-11) сам поясняет, кого он называет «немощными» в связи с пищей.
То есть речь идет об употреблении в пищу оскверненного идолами.
И, говоря об этом, апостол Павел делает тут обобщающий вывод об отношении к нечистой (лишенной святости) пище вообще, то есть, в том числе, и о нечистоте кашрута.
И я Вам уже приводил тут цитату из Деяний (Деян 10:12-15), где слово «койнос» употребляется в связи с нечистотой кашрута.
Вито пишет:
И эта Ваша попытка возражения опять не проходит. Поясняю:Так что, еврею можно было есть мясо всех животных главное чтобы он кровь удалил или речь идёт только о мясе чистых животных?
По признаку отсутствия крови да, можно есть всех животных.
Только в законе есть еще и другие признаки различения мяса деление животных на чистых и нечистых.
То есть понятие «отсутствия крови» не охватывает всех признаков различения мяса.
А вот понятие «различение дней» - охватывает все признаки различения дней.Комментарий
-
Вито, Бог формулировал свои законы достаточно четко и понятно, чтобы не надо было их затем дополнять. Книги пророков - это не изложение законов. Полный свод законов приведен в Пятикнижии.
Пророк говорит о том, что не надо в субботу ходить на ярмарку, устраиваемую иноземцами. Этому может быть множество причин, уже перечисленных в законе. И одна из них абсолютно очевидна - субботний день надо хранить и отделять от будней, посвящая Богу. Ярмарка и магазин - не одно и то же, как не одно и то же беспробудное пьянство и стакан вина, сексуальная оргия и супружеский секс, безудержная работа без выходных и нормальная работа, оставляющая место для Бога и семьи.
Если бы существовал запрет именно на куплю-продажу, то это было бы обозначено в списке самих млахот.
И вы так и не ответили - как работают ваши священники по субботам? Бесплатно? Если нет, то что именно вы называете покупками? Галаха, как к ней ни относиться, по крайней мере вполне ясная - в субботу нельзя передавать вещи в собственность и прикасаться к деньгам, что никак не мешает раввину работать за свою зарплату. А у вас как?Левит Мишкана 8-го Дня ТворенияКомментарий
-
Ну, бывают тонкие границы, которые не следует переступать
А разве вы не считаете слово Божье объективными законами, описывающими реальный мир и реальных людей? Вы же верующий человек - разве можете вы относиться к Библии просто как одной из традиций, которая может быть правильной для одних, но неверной для других?
Мой подход совсем иной - я верю, что в Торе представлены закономерности, описывающие все человечество, хотя не все народы одновременно и одинаково раскрывают свой потенциал. Поэтому, скажем, для индийцев полное игнорирование субботы может не быть преступлением, для эллина может не быть преступным гомосексуализм, а для европейца-христианина - несоблюдение правил ниды (законы о менструации). Я говорил о христианском мире, там суббота, судя по вашим же разъяснениям и по Евангелиям, все-таки важна - как минимум, в смысле "помни". Значит, ее нарушение следует рассматривать как преступление и стараться так не делать. Насколько я знаю, большая часть христиан рассматривает именно так гомосексуализм - хотя этот запрет нигде не комментируется Христом и является типичным представителем "хуким", так же как и кашрут.Левит Мишкана 8-го Дня ТворенияКомментарий
-
-
считаю, да.А разве вы не считаете слово Божье объективными законами, описывающими реальный мир и реальных людей?
Но. Я не считаю, что Та сторона хочет чтобы мы врали сами себе - забывали свое место, данное нам место. Наша реальность и наше место в том, что мы не ангелы, не "лицом к лицу". Реальность этого мира такова, что вопрос о Боге - всегда остается вопросом, даже если мы выбираем веру. Самая сильная, глубокая, с личным опытом вера - это вера. Мы верим, мы выбираем, на что-то опираемся.
Я считаю "слово Божие объективной реальность", я считаю что так и есть. Верю. Но этого не "дано" само по себе.
Я называю ложью, когда человек утверждает свою свою веру не как веру, а как данность. Это именно центропупизм, считать свой выбор безусловно верным. "Раз я так думаю, значит так и есть" и других людей надо "учить и тыкать носом" и пусть они спасибо говорят, я же их объективной реальности обучаю. Мне кажется более адекватным реальности (!) прислушиваться, стараться понять других и делать свой выбор.
Иногда кажется, что видишь чужие ошибки, но об этом можно только сказать.
Я хочу почеркнуть, что это не красивый морально-этический выбор, мне кажется, что по другому думать - заблуждение, и перед Ним тоже. Потому что это игнорирование своего реального места.Комментарий
-
To friends пишет:
Хорошо сказано.считаю, да.
Но. Я не считаю, что Та сторона хочет чтобы мы врали сами себе - забывали свое место, данное нам место. Наша реальность и наше место в том, что мы не ангелы, не "лицом к лицу". Реальность этого мира такова, что вопрос о Боге - всегда остается вопросом, даже если мы выбираем веру. Самая сильная, глубокая, с личным опытом вера - это вера. Мы верим, мы выбираем, на что-то опираемся.
Я считаю "слово Божие объективной реальность", я считаю что так и есть. Верю. Но этого не "дано" само по себе.
Я называю ложью, когда человек утверждает свою свою веру не как веру, а как данность. Это именно центропупизм, считать свой выбор безусловно верным. "Раз я так думаю, значит так и есть" и других людей надо "учить и тыкать носом" и пусть они спасибо говорят, я же их объективной реальности обучаю. Мне кажется более адекватным реальности (!) прислушиваться, стараться понять других и делать свой выбор.
Иногда кажется, что видишь чужие ошибки, но об этом можно только сказать.
Я хочу почеркнуть, что это не красивый морально-этический выбор, мне кажется, что по другому думать - заблуждение, и перед Ним тоже. Потому что это игнорирование своего реального места.
Добавлю к этим словам, слова литературного критика и религиозного мыслителя "серебряного века" Михаила Гершензона, где он высказывает понимание им слов Христа "Блаженны нищие духом":
"Верховный закон жизни требует одного: не закрепляй! не тормози движения! Все существующее покорно этому закону; непокорно ему тормозит движение, закрепляя его в частях, только сознание человека.
Таков смысл Нагорной проповеди: сообщение о верховном мировом законе применительно к человеческому сознанию. Законодательство, какое бы ни было, бывает двух родов. Запретительный закон всегда дурен, потому что он убивает зародыши, а зародыши жизни всегда ценны, даже когда мы не узнаем в них добра; он статичен, парализует силы.
Напротив, положительный закон благо, потому что он отпирает, а не запирает дверь, дает толчок движению и не предрешает его предела. Нагорная проповедь сообщение и положительный закон.
Но удивительно, как до сих пор не видят, что в заповедях блаженства, кроме выраженного положительного смысла, есть и невыраженный отрицательный смысл, столь же ясный. В них определены разнообразными признаками все те, которые войдут в Царство Небесное; но это разнообразие только внешнее; если пристально всмотреться, становится ясным, что здесь перечислены частные проявления одного основного признака, то есть различные типы одной категории людей.
Эта категория полностью очерчена в первой же строке: «блаженны нищие духом». Есть люди, по природе или в силу опыта и размышления внутренно смиренные, то есть не притязающие на знание мировых тайн. Это те, которые молятся: «верую, Господи, помоги моему неверию» и «научи меня путям Твоим», то есть знаю, что есть разумность в ходе мировых дел, но не постигаю ее, есть должное для меня, но тщетно ищу его; не те, которые не знают: эти еще не поднялись над животным уровнем, но те, которые сознают, что не знают. Вот основной и объективный признак.
Остальные определения рисуют либо субъективные следствия, либо внешние проявления этого основного признака.
Кто подлинно нищ духом, тот страстно алчет правды, ибо трудно жить без ограниченного и устойчивого знания;
тот плачет, ибо ему нечем утешиться в его земных страданиях;
он кроток, милостив, миротворен вовне, ибо ему не из чего быть нетерпимым, напротив, сам чувствуя себя беспомощным, он и ближних своих жалеет за их беспомощность;
и он гоним за свою правду, которая есть не догматическая правда, а исповедание своей духовной нищеты полного незнания правды.
Этой-то категории людей молча противопоставлена другая, противоположная ей в том основном ее признаке: люди, уверенные в своем, ошибочном, конечно, знании и надменные им.
Какая нежная пощада к осужденным сквозит в этом умолчании о них! Но оно совершенно прозрачно.
Сказано: «Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное». Значит, богатые духовно, те, у которых и сознании много незыблемых истин догматической веры, нравственных принципов, гражданских убеждений, не войдут в Царство Небесное.
Сказано: «Блаженны плачущие, ибо они утешатся». Значит, те, кто здесь живет легко и весело, потому что прочно, там не найдут никаких приятностей; их жизнь будет безвкусна и скучна.
«Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю», а гордые, полные самосознания, будут исключены из наследства.
«Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся», а сытые правдою, все политики, общественные деятели, филантропы, профессора и директоры гимназий, уверенные в своей правде, там обречены на голодание, потому что здешние истины, такие сытные с виду и прекрасно сервированные, там окажутся бутафорскими яствами.
«Блаженны милостивые, чистые сердцем, миротворцы, гонимые за правду», но не узрят Бога, не наследуют Небесного Царства, не будут помилованы те, кто здесь практикует строгую справедливость, кто тихомолком вожделеет, кто не мешается в людские дрязги, кто за правду свою вкушает почет и благосостояние.
И если под Царством Небесным разуметь как и должно, по-моему, тот вовеки недостижимый, но подлинно сущий предел совершенства, к которому сквозь грехи и заблуждения неотвратимо идет человечество, то заповеди говорят нам: сытые духом, самодовольные, благополучные здесь пустоцветы; в них нет никакого прока для человечества, они живут бесполезно;
то великое дело делают своими падениями, своей тоской и своим стыдом эти, потому что в них нет покоя, который убивает дух.
(...)
Жизнь непрерывно изменчива, природные создания непрерывно приспособляются к изменениям живой среды. В этом кипящем море непрерывно изменяющихся природных созданий стали мертвые человеческие создания - идеи, учреждения, вещи. Они мертвы, то есть неспособны приспособляться. Они своей неподвижностью говорят жизни: приспособляйся ко мне! Они деспоты.
Им не устоять против длительного напора непрерывно изменяющейся жизни, но в срок своей устойчивости они калечат бесчисленные живые создания, требуя от них одностороннего приспособления к себе, которое по своему существу противоестественно, а часто и невозможно.
Они враждебны всякому изменению в пределах своей сферы, следовательно враждебны всякой живой индивидуальности, попадающей в их сферу, - потому что изменение есть закон живой индивидуальности.
Так, ради сбережения сил сегодня, человек устанавливает в своем духе неподвижности, о которые он сам и его ближние завтра будут разбиваться в кровь, и на пространстве тысячелетий жаждет столько же временных закреплений, облегчающих существование, сколько полной текучести жизненного потока.
(...)
Установление идей, законов и добродетелей есть преждевременное и своевольное осуществление в одной точке - того чудесного покоя в движении, который человек верно предчувствует как предельное совершенство, как жизнь в Боге, - и который станет возможным лишь в целостном преображении духа.
(...)
В закреплениях нет правды, в духовных отверделостях нет здоровья. Правда и здоровье - далеко впереди: в полной расплавленности духа. Те, кто в своем духе не носит мертвых тел человеческой правды, - которых заповедь называет нищими духом, - они - закваска будущего, их есть Царство Небесное".
(Михаил Гершензон "Нагорная проповедь")Последний раз редактировалось Ансельм; 20 December 2011, 07:11 PM.Комментарий
-
-
Сформулировано действительно красиво. Однако не может не вызывать дальнейших вопросов.
Вопрос такой: что значит, что вы "верите"?
Если я верю - что завтра взойдет солнце, что моя жена меня любит, что мой друг мне не врет, что мой сын добр, что на свете есть город Вашингтон, а скорость света около 300 000 км/сек - то это имеет очень простой смысл: я в этом уверен. Я уверен, что такова объективная реальность, на 99.99... процентов - не на 100% (сто процентов есть лишь у Бога), но на величину, достаточно близкую к 100%, чтобы отличием можно было пренебречь. Соответственно, строю на этой уверенности свою жизнь и стараюсь поделиться этим с другими. В сущности, слова "верю" и "знаю" для меня синонимы. Если ко мне придет человек, который отказывается лететь в Вашингтон на том основании, что с его точки зрения этот город есть выдумка, то я постараюсь его переубедить.
Вот так же я уверен в объективности Торы. Я уверен - знаю - что в один прекрасный день Бог подарил Моше скрижали, и там было написано про субботу. Эти скрижали долгое время хранили мои предки в небольшом неказистом сундуке, обитом золотом. Потом потеряли. Но смысл сказанного сохранился. Я, пожалуй, не дам 99.99% и даже 99% на то, что текст Скрижалей нам известен абсолютно точно, до последней буквы. Хотя бы потому, что и сам текст Торы противоречит здесь сам себе: Моше во Второзаконии говорит, что "Бог (на Синае) сказал" - и далее следует текст, не совпадающий с текстом из Исход 20. Но я вполне уверен, что текст Декалога, который сейчас с небольшими отличиями дважды записан в Торе, был проверены и одобрен Всевышним, и что смысл Декалога в целом сохранился правильно. Это я просто знаю: и от своих предков, и от самого Бога.
И как же в такой ситуации говорить о каком-то "центропупизме"? Вот слово Божье, высеченное без участия человека, затем как следует выученное и много раз тщательно скопированное, со всеми мыслимыми мерами предосторожности вроде многократного дублирования и контрольных сумм. Оно столь же объективно и не зависит от нас, как Солнце и скорость света. Если кто-то не в курсе, то хорошо бы ему про это рассказать, а по возможности и убедить. Да, может не получиться - но ведь и в значении скорости света убедить совсем непросто, нужны очень точные измерения и дорогое оборудование. Но попробовать стоит, иначе человек может допустить роковую ошибку - скажем, сунуть пальцы в розетку, не зная об электричестве.
В чем я неправ, с вашей точки зрения?
Заметьте, я абсолютно не возражаю, напротив, приветствую вашу точку зрения о месте каждого человека. Если вы читали мою статью про 6 уровней - эта статья посвящена именно различному месту разных конфессий и мировоззрений перед Богом.
Каждый человек может выбрать, кем быть - математиком или физиком, медиком, поэтом или слесарем, но этот выбор не может отменить ни одной математической теоремы, ни одного физического факта, ни одного заболевания и ни одного из правил обращения с молотком и клещами. Если некий объективный факт касается жизни человека, к примеру, необходимость чистить зубы, то этот факт придется принять абсолютно всем, даже людям, далеким от медицины. Согласно моей вере, моему знанию, суббота - точно такой же объективный факт, и Бог уже позаботился о том, чтобы все человечества приняло семидневную неделю и еженедельные выходные. Позаботился гораздо раньше и лучше, чем мы сейчас заботимся о повсеместной чистке зубов.Левит Мишкана 8-го Дня ТворенияКомментарий
Твитнуть
Комментарий