Три вопроса о субботе

[Ансельм]

DanielAlievsky пишет:

Но мне показалось, что вас действительно интересует, по каким критериям я различаю, кто со мной говорит - а не то обстоятельство, что доказать в этом мире невозможно ничего в принципе, включая собственное существование.

А куда же Вы одно от другого-то денете? Куда Вы критерии от невозможности их доказать денете?
Какой смысл в критериях без доказательства их преимущества, среди других вариантов?

Прекрасно, что Вы понимаете, что ничего доказать нельзя, только отсюда прямо следует, что и ничего знать нельзя.

Ведь, что показывает невозможность доказательств? Наличие неизвестности, то есть отсутствие знания. Иначе бы доказательство было бы возможно.

Поэтому мы живем в мире веры, в мире верований, в мире гаданий, в мире гипотез.

Гипотезы и верования тоже нужно доказывать, поскольку нужно выбирать, только верования доказываются иначе, нежели знание.

Для доказательства верования нужно показать то, в чем (и относительно чего) состоит его преимущество перед другими верованиями.

DanielAlievsky пишет:

Такими умствованиями мне не очень интересно заниматься (исключая более или менее строгое и нетривиальное изучение формальных теорий в рамках теории доказательств). Я довольствуюсь тем, что знаю - в обычном, повседневном смысле этого слова - что говорю именно с Богом, столь же твердо, как и то, что живу в Израиле и сижу сейчас перед компьютером. Большей твердости знания мне не надо - а если вам нужна большая надежность, то остается порекомендовать вам отойти от компьютера, ибо отсутствует доказательство, что он сейчас не взорвется

Проблема в том, что Вы просто повторяете ошибку, которую делали до Вас, когда пытались о мировоззренческих, метафизических вопросах говорить так, как об обычных вещах.

Например, Вас не смущает то, что мусульманин, индуист и т. д. могут сказать точно так же как и Вы, только совсем другое?

Как тогда быть с принципом единства, куда его девать? Просто считать, что все другие ошибаются, а Вы самый правильный? Или как?

Насчет того, что компьютер может взорваться.

Конечно, может быть все, что угодно, и я бы отошел от компьютера, если бы знал, что когда буду отходить, мне что-нибудь другое на голову не свалится.
Дело в том, что мы не можем таким образом защититься, поэтому и нет смысла пытаться так защищаться. Нужно как-то иначе.

DanielAlievsky пишет:

Причем подобие Ему, согласно Рамбаму, с которым я в этом совершенно согласен, заключается именно в наличии интеллекта - т.е. возможности что-то знать.

Понимаете, Рамбам это средневековый мыслитель, который скрещивал иудаизм с Аристотелем, то есть пытался понимать иудаизм через призму Аристотеля. (В его время все скрещивали, и христианские мыслители делали то же самое, либо с Аристотелем, либо с Платоном.)
И у средневековых мыслителей была такая ошибка (с подачи Платона и Аристотеля), они полагали, что о метафизике можно думать так же, как об обычных вещах.

А потом появился Кант, и пояснил, что все не так просто с метафизикой, как это казалось средневековым мыслителям, что нельзя о метафизике думать по тем же правилам, что и об обычных вещах. И задал вопрос: Как думать о метафизике? («Как возможна метафизика как наука?»)

Поэтому Рамбам нам тут не помощник, так как перед ним еще не стоял такой вопрос.

По поводу моих слов:
«Слова «вера» и «знание» - это никакие не синонимы, между ними пропасть, бездна неизвестности!»

DanielAlievsky пишет:

Это христианская позиция, я же не христианин. Я вообще предпочитаю не пользоваться русским словом "вера", поскольку с ним связано много совершенно лишних коннотаций.

При чем здесь то, христианин Вы или не христианин? Да хоть атеист, хоть буддист, хоть кто угодно! Проблема «веры и знания» всех касается.

Ведь я же говорю с Вами в русле естественного богословия, а в естественном богословии конфессиональные различия не имеют значения, потому что естественное богословие занимается поиском Бога в природе, в человеческой жизни, а не в каких-либо религиозных учениях.

При этом, судя по Вашим словам, Вы же сами прекрасно понимаете, что такое вера, поскольку Вы же пишете:
DanielAlievsky пишет:

При этом слово "верить" я все же готов использовать, но в ином смысле. В смысле доверия. Я знаю, что Бог есть, но Богу я именно верю. Доверяюсь, полагаюсь на Него, вверяю себя в Его руки, уверен в Его советах и рекомендациях - есть ряд синонимов, но лучше всего это выражается словами "я Ему верю". Здесь слово "знать" уже неуместно - я не могу сказать, что "знаю Бога". Исполнение заповедей - простейший пример проявления такой веры: я верю Ему, что Он дает хорошие советы, и следую им.

И я под словом «вера» понимаю то же самое. Только слово «вера», в названном Вами смысле, может применяться не только к отношениям с Богом, а и к отношению с людьми, а также по отношению к природе, то есть везде, где имеет место неизвестность, а надо что-то выбирать.

DanielAlievsky пишет:

Я знаю - с той или иной степенью точности либо уверенности.

«Нет, милейший, так невозможно! Вторая свежесть вот что вздор! Свежесть бывает только одна первая, она же и последняя. А если осетрина второй свежести, то это означает, что она тухлая!»
(Булгаков «Мастер и Маргарита»)

Вот и «знание» не стопроцентной, не абсолютной точности это что-то вроде осетрины второй свежести.

DanielAlievsky пишет:

На этом разрешите написать вам Шабат Шалом - мирной субботы!

И Вам тоже мирной субботы.

[To friends]

DanielAlievsky

все же хотелось бы понять, что же вы вкладываете в понятие "я верю, что это так" - при этом, однако, не считая допустимым давать рекомендации другим, опираясь на свою веру.

да я и отвечаю.... извините, надо мне было сначала весь ход своего рассуждения показать, а потом части. Прошу прощения.

Вы выразили удивление по поводу того, что я не считаю правомерным считать своё представление о мире объективной реальностью, особенно когда общаюсь с другими людьми. (если я правильно ли я понимаю ваш пост)

я и говорю, что основная причина - это понимание того, что все элементы моей картины миры откуда-то происходят. Имеются источники, который их порождают - например, непосредственные ощущения, доверие авторитетам, эмоции, интуиция и т.д.
В одних ситуациях мне достаточно слов соседки, в других нужно что-то более надежное.
Чтобы получить достаточно надежную информацию, мне нужен достаточно надежный источник.

Здесь надо оговориться о требовании достаточности. Я, вообще-то, решая вопросы религии и веры, жизнь спасаю. Требования общечеловеческой ситуации, так сказать. Поэтому мне нужны не абы какие ответы. Нужны броня, а не ответы! А их взять неоткуда, потому что видишь, что любой источник грешен - раз, а во вторых потому что это всегда мой источник (тут уже поминали Канта, ну да и без него весело).
Поэтому в сфере вопросов "о мире вообще", куда относится Бог и вера, приходится ориентироваться иначе, чем в ситуациях, когда есть достаточно надежное основание.

Здесь нельзя сказать "Бог - основание". "есть Бог" - это уже высказывание, а мне надо сделать высказывание надежным, я не могу высказыванием доказывать высказывание, это круг в доказательстве, зачем мне ошибки, особенно в самом начале.

И самое главное, я считаю, что если Бог есть, он от меня лжи и не требует. Знает человеческие возможности.
Максимум, что дано - более или менее обосновано сформулировать веру. И как в условиях веры и неопределенности считать свой выбор объективной реальностью?

[Ансельм]

To friends пишет для DanielAlievsky:

Вы выразили удивление по поводу того, что я не считаю правомерным считать своё представление о мире объективной реальностью, особенно когда общаюсь с другими людьми. (если я правильно ли я понимаю ваш пост)

я и говорю, что основная причина - это понимание того, что все элементы моей картины миры откуда-то происходят. Имеются источники, который их порождают - например, непосредственные ощущения, доверие авторитетам, эмоции, интуиция и т.д.
В одних ситуациях мне достаточно слов соседки, в других нужно что-то более надежное.
Чтобы получить достаточно надежную информацию, мне нужен достаточно надежный источник.

Здесь надо оговориться о требовании достаточности. Я, вообще-то, решая вопросы религии и веры, жизнь спасаю. Требования общечеловеческой ситуации, так сказать. Поэтому мне нужны не абы какие ответы. Нужны броня, а не ответы! А их взять неоткуда, потому что видишь, что любой источник грешен - раз, а во вторых потому что это всегда мой источник (тут уже поминали Канта, ну да и без него весело).
Поэтому в сфере вопросов "о мире вообще", куда относится Бог и вера, приходится ориентироваться иначе, чем в ситуациях, когда есть достаточно надежное основание.

Здесь нельзя сказать "Бог - основание". "есть Бог" - это уже высказывание, а мне надо сделать высказывание надежным, я не могу высказыванием доказывать высказывание, это круг в доказательстве, зачем мне ошибки, особенно в самом начале.

И самое главное, я считаю, что если Бог есть, он от меня лжи и не требует. Знает человеческие возможности.
Максимум, что дано - более или менее обосновано сформулировать веру. И как в условиях веры и неопределенности считать свой выбор объективной реальностью?

На мой взгляд, правильно, что акцент тут делается на достаточности доказательства или обоснования веры.
Ведь разные верования требуют разной степени достаточности основания.

Например, мне говорят, что земля вертится, и, хотя сам я не проверял, я легко верю этому, потому что мне безразлично вертится земля или не вертится. То есть мне тут достаточно просто распространенного мнения. То есть принято считать, что вертится, ну и пусть вертится.

Или, например, если DanielAlievsky говорит тут, что он живет в Израиле, я этому тоже легко верю, для обоснования мне тут вполне достаточно, что он сам так говорит, потому что мне безразлично, где живет DanielAlievsky. Раз он пишет, что живет в Израиле, пусть будет в Израиле, мне этого достаточно для обоснования.

А вот, например, если я заключаю какой-то договор, предполагающий какую-то ответственность с моей стороны, то уже того, что кто-то там говорит, и что-то там обещает, мне явно будет не достаточно. Я буду все очень досконально проверять, обдумывать и взвешивать различные риски. Потому что мне не безразлично.

И тем более мне не безразлично, если речь идет о религиозных учениях, о мировоззрении, по которому я собираюсь ориентироваться в жизни, поэтому просто сказанное кем-то, отдельными людьми или какими-то религиозными организациями, или даже целыми народами для меня ничего не значит, потому что вопрос для меня очень и очень не безразличный,
и я буду основываться тут на том, что смогу найти и понять лично.
Конечно, я буду учитывать все предложения с различных сторон, только буду их все лично проверять и обдумывать, и принимать решение тоже буду только лично.


DanielAlievsky пишет:

6) Разумеется, в иудаизме есть ошибки. И в некоторых аспектах его уровень общения с Богом уступает другим религиям. Ну и что? Это моя вера, а вот христианство - ваша. Уж какие есть мои единоверцы, со всеми ошибками и глупостями, но это мой народ и мой путь.

А с чего Вы взяли, что обязаны принимать все заблуждения своего пути и какого-то народа?

С чего Вы взяли, что Богу угодно, чтобы Вы принимали заблуждения своего пути и народа?

На мой взгляд, религия, вера, мировоззрение человека не имеют никакого отношения к тому, в каком народе или местности он родился.
Насколько я понимаю, это следует из веры в единого Бога, потому что один Бог сотворил все мироздание, всю землю, а не одну какую-то из земных областей.

Конечно, местные культуры имеют влияние на человека, только это лишь влияние, и взрослый, умственно зрелый человек, сам должен разбираться с этим полученным влиянием, насколько оно ему полезно, а насколько вредно.
А не как зомби двигаться под гипнозом полученной по воспитанию той или иной культуры.

На мой взгляд, настоящее вероучение в единого Бога Творца - всегда интернационально, а все национальные вероучения фальшивки.

Почитайте, хоть Тору (Книги Моисеевы), хотя там говориться о народе, только о народе не ограниченному национальностью, потому что Бог говорит, что любой желающий может присоединиться к этому народу:

«Если же поселится у тебя пришлец и захочет совершить Пасху Господу, то обрежь у него всех мужеского пола, и тогда пусть он приступит к совершению ее и будет как природный житель земли; а никакой необрезанный не должен есть ее;
один закон да будет и для природного жителя и для пришельца, поселившегося между вами».
(Исх 12:48,49)

И апостол Павел (который был, между прочим, не француз по своему плотскому происхождению), обращает внимание на один момент, связанный с верой Авраама:

«Так и Давид называет блаженным человека, которому Бог вменяет праведность независимо от дел:
Блаженны, чьи беззакония прощены и чьи грехи покрыты.
Блажен человек, которому Господь не вменит греха.
Блаженство сие относится к обрезанию, или к необрезанию? Мы говорим, что Аврааму вера вменилась в праведность.
Когда вменилась? по обрезании или до обрезания? Не по обрезании, а до обрезания.
И знак обрезания он получил, как печать праведности через веру, которую имел в необрезании, так что он стал отцом всех верующих в необрезании, чтобы и им вменилась праведность,
и отцом обрезанных, не только принявших обрезание, но и ходящих по следам веры отца нашего Авраама, которую имел он в необрезании.
Ибо не законом даровано Аврааму, или семени его, обетование быть наследником мира, но праведностью веры».
(Рим 4:6-13)

DanielAlievsky пишет:

7) Я не особенно выбирал, так получилось, что Бог дал мне понять Свою рекомендацию раньше, чем я успел достаточно хорошо изучить разные религии и начать выбирать между ними. Соответственно, я доверился Ему. И очень рад этой Его помощи - ибо, приехав в Святую Землю, обрел наконец-то свой народ и своих единомышленников.

Конечно, Вам решать, что считать достаточным для Вашей веры в то, что это именно Бог говорил Вам, а не какие-то другие силы.

Только вот мне интересно, как Вы определяете достаточность основания для такой веры?

[Владимир 3694]

Вот тебе здрасте...а когда рождество то?

Если учесть, что зачат был в Шавуот, а родился семимесячным - считайте сами.

[Krug]

Мир Вам.
В начале темы встречается напоминания о том что существует два текста четвертой заповеди;
Первой- Исход
Второй- Второзаконие.
Я бы желал что бы кто нибудь изложил свое видиние на столь серьезное противоречие, так как, существует еще одно прочтение четвертой заповеди, это-послание А.П.Павла к Евреям. В понимании разночтении и в причине их возникновении лежит сысмл которого нам как видно в этой теме- не хватает!! (это обсалютно две разные заповеди по смыслу и духу, я могу привести:

Исход 20.8-11
Помни день субботний, чтобы святить его. Шесть дней работай, и делай(в них) всякие дела твои: а день седьмой - суббота Господу, Богу твоему: не делай в оный никакго дела ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни рабыня твоя, ни ( вол твой, ни осел твой, ни всякий) скот твой, ни пришелец, который в жилищах твоих. Ибо в шесть дней создал Господь небо и землю, море и все, что в них; а в день седьмой почил. Почему благословил Господь день субботний и освятил его.


Второзаконие 5.12-15
Наблюдай день субботний, что бы свято хранить его, как заповедал тебе Господь, Бог твой. Шесть дней работай, и делай всякие дела твои; а день седьмой - суббота Господу, Богу твоему. Не делай (в оный) нкакого дела, ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни раба твоя, ни вол твой, ни осел твой, ни всякий скот твой, ни пришелец твой, который у тебя, чтобы отдохнулраб твой, и раба твоя, (и осел твой,) как и ты. И помни, что (ты) был рабом в земле Египетской, но Господь, Бог твой, вывел тебя оттуда рукою крепкою и мышцею высокою, потому и повелел тебе Господь, Бог твой, соблюдать день субботний (и свято хранить его).

(Маленький вопросик: "Все здесь, все учтены и дети и рабы и животные, а жена не учтена, почему?")
А теперь большой вопрос: " Почему вдруг Сотворение заменилась, на Рабство?"
Есть и третье прочтение четвертой заповеди это послание А.Павла к Евреям с 1-4 головы... Посему будем опасаться, что бы когда еще остается войти в покои его....


Если можно в краце изложите свое видиние на причину возникновения разночтения четвертой заповеди потому что само понимание причины появление разных текстов, кторые по разному излагают- субботу дает нам ответ на вопрос соблюдать ли субботу? Что есть суббота? Почему не соблюдать субботу? И.т.д.
Так как, предложенно три варианты какую из них выбрать или есть ли вообще выбор. Если мы сможем аргументирвать свои убеждения, то вопрос соблюдать отпадет.
Благословение Вам.

Ты, что ищешь в Писании Истину или противоречия от своего не понимания Писания? Ты сам приводишь здесь заповедь, а ты её внимательно читал? В ней сказано: ... Посему благословил Господь день субботний и освятил его.
Если Создатель благославил этот день, а никакой другой, то лучше разберись.
Что будет если идти против заповедей: Вт. 11:26 Вот, я предлагаю вам сегодня благословение и проклятие:
11:27 благословение, если послушаете заповедей Господа, Бога вашего, которые я заповедую вам сегодня,
11:28 а проклятие, если не послушаете заповедей Господа, Бога вашего, и уклонитесь от пути, который заповедую вам сегодня, и пойдете вслед богов иных, которых вы не знаете.

[Ансельм]

"Когда же Иисус родился в Вифлееме Иудейском во дни царя Ирода, пришли в Иерусалим волхвы с востока и говорят:
где родившийся Царь Иудейский? ибо мы видели звезду Его на востоке и пришли поклониться Ему".
(Мф 2:1,2)

"И се, звезда, которую видели они на востоке, шла перед ними, как наконец пришла и остановилась над местом, где был Младенец.
Увидев же звезду, они возрадовались радостью весьма великою,
и, войдя в дом, увидели Младенца с Мариею, Матерью Его, и, пав, поклонились Ему; и, открыв сокровища свои, принесли Ему дары: золото, ладан и смирну!".
(Мф 2:9-11)

"В той стране были на поле пастухи, которые содержали ночную стражу у стада своего.
Вдруг предстал им Ангел Господень, и слава Господня осияла их; и убоялись страхом великим.
И сказал им Ангел: не бойтесь; я возвещаю вам великую радость, которая будет всем людям:
ибо ныне родился вам в городе Давидовом Спаситель, Который есть Христос Господь;
и вот вам знак: вы найдете Младенца в пеленах, лежащего в яслях.
И внезапно явилось с Ангелом многочисленное воинство небесное, славящее Бога и взывающее:
слава в вышних Богу, и на земле мир, в человеках благоволение!
Когда Ангелы отошли от них на небо, пастухи сказали друг другу: пойдем в Вифлеем и посмотрим, что там случилось, о чем возвестил нам Господь.
И, поспешив, пришли и нашли Марию и Иосифа, и Младенца, лежащего в яслях".
(Лк 2:8-16)

Поздравляю с Рождеством !

[DanielAlievsky]

Прежде всего, с наступившим Рождеством Христовым, возлюбленные братья и сестры! Пусть Всевышний пребывает с вами!

DanielAlievsky
да я и отвечаю.... извините, надо мне было сначала весь ход своего рассуждения показать, а потом части. Прошу прощения.

Вы выразили удивление по поводу того, что я не считаю правомерным считать своё представление о мире объективной реальностью, особенно когда общаюсь с другими людьми. (если я правильно ли я понимаю ваш пост)

я и говорю, что основная причина - это понимание того, что все элементы моей картины миры откуда-то происходят. Имеются источники, который их порождают - например, непосредственные ощущения, доверие авторитетам, эмоции, интуиция и т.д.
В одних ситуациях мне достаточно слов соседки, в других нужно что-то более надежное.
Чтобы получить достаточно надежную информацию, мне нужен достаточно надежный источник.

Здесь надо оговориться о требовании достаточности. Я, вообще-то, решая вопросы религии и веры, жизнь спасаю. Требования общечеловеческой ситуации, так сказать. Поэтому мне нужны не абы какие ответы. Нужны броня, а не ответы! А их взять неоткуда, потому что видишь, что любой источник грешен - раз, а во вторых потому что это всегда мой источник (тут уже поминали Канта, ну да и без него весело).
Поэтому в сфере вопросов "о мире вообще", куда относится Бог и вера, приходится ориентироваться иначе, чем в ситуациях, когда есть достаточно надежное основание.

Здесь нельзя сказать "Бог - основание". "есть Бог" - это уже высказывание, а мне надо сделать высказывание надежным, я не могу высказыванием доказывать высказывание, это круг в доказательстве, зачем мне ошибки, особенно в самом начале.

И самое главное, я считаю, что если Бог есть, он от меня лжи и не требует. Знает человеческие возможности.
Максимум, что дано - более или менее обосновано сформулировать веру. И как в условиях веры и неопределенности считать свой выбор объективной реальностью?

Давайте я попробую переформулировать ваши слова, чтобы понять, верно ли я вас понимаю. Если нет, вы поправите.

Прежде всего, у меня сложилось впечатление (как и от слов уважаемого Ансельма - вам, Ансельм, я постараюсь ответить чуть позже), что вы смотрите принципиально по-разному на вопросы, связанные с верой в Бога (условно говоря "метафизические") и вопросы, связанные с повседневной жизнью (условно говоря "физические" или "материальные"). Если не ошибаюсь, это различие является более или менее традиционным для большинства христианских деноминаций. Я имею в виду тезис, что существование Бога нельзя доказать (доказать фактически, а не путем хитроумных рассуждений), в Него можно только верить. Как вы пишете - вопрос, который надо решать, принципиально важен (вопрос жизни и смерти), основания же удручающе ненадежны, да и к тому же субъективны, т.е. лично ваши. Даже простейшая аналогия с соседкой показывает разницу. Вы можете в определенных ситуациях сказать - "Моя соседка - основание" (иногда это достаточно надежное основание, скажем, если она сообщает о появлении нужной вам вещи в соседнем магазине). А вот сказать "Так Бог сказал", в качестве объективного свидетельства, вы уже не можете - ибо, в отличие от соседки, существование Бога с вашей точки зрения не является самоочевидным.

Если я верно вас понял, то было бы интересно проследить корни такого явления и перспективы изменений. Ведь достаточно ясно, что ни в Эденском саду, ни в Синайской пустыне ТАК вопрос не стоял. Существование Бога было не менее, а гораздо более очевидным и надежным, нежели существование любой соседки. Так, евреи 40 лет в буквальном смысле жили лишь за счет непрерывного вмешательства Бога - Его столп водил их, Его ман питал их, чудесным образом в передвижном колодце была вода, одежда не ветшала, облака Славы защищали от зноя. И все это время Он говорил с ними, начав с невообразимого звука шофара над горой Хорев. Традиция говорит, что любая служанка у Синая была пророком в куда большей степени, чем великие пророки будущего, такие как Исайя или Иезекииль. Далее уровень пророчества (или уровень диалога Шма, в терминологии моей работы) постепенно спадал. В христианском мире этот уровень вновь повысился, но - и в этом ключевое отличие от евреев - не на коллективном, а лишь на индивидуальном уровне. Иисус ведет диалог с каждым человеком конкретно, а не с "христианским народом" в целом (собственно, христиане никогда и не были единым "народом"). Причем эта речь, по-видимому, отличается от той речи, которую Бог вел с Авраамом и Моисеем. Ведь и величайшие из христианских святых, которые писали самые крупные богословские труды, такие как Фома Аквинский, занимаются поисками доказательства бытия Божьего, порой весьма сложными и неочевидными путями. Что с точки зрения любой "еврейской служанки" на Синае показалось бы абсурдом: зачем доказывать очевидное? Будь Фома Аквинский на Синае, он мог бы просто сказать - "да вот вчера я с Богом разговаривал, Он мне, кстати, вот эту замечательную вещь подарил" (барана там или красивый цветок). И все доказательство.

Мне бы очень хотелось лучше разобраться в этой ситуации. В чем же отличие вашего контакта с Богом от контакта упомянутой служанки в Синайской пустыне? Вы, наверно, присоединитесь к тем христианам, которые говорят "Иисус во мне" или "я каждый день с Иисусом". Однако, чтобы узнать, пойдет ли дождь, вы почему-то спрашиваете не у Иисуса (который, вообще-то, сотворил планету и знает все абсолютно точно), а у синоптиков. И расписание поездов уточняете в справочном, а не у Бога. Моисей же аналогичные вопросы (куда пойти, начинать сражение или нет, где взять воду) уточнял именно у Бога. Более того, вы - в отличие, впрочем, от православных - даже не настолько уверены в точности вашего Диалога, чтобы сказать: брат, ты нарушил субботу, это тяжкая ошибка, никогда не делай так! Хотя в случае, скажем, явной инфекции вы предостережете ближнего - не пей из этой чашки, отсюда только что пил тяжелобольной ангиной.

Это общий вопрос. Можно выделить также два очевидных частных вопроса (которые, впрочем, не вполне относятся к иным конфессиям). Во-первых, вот вы не хотите навязывать свою веру другим, в частности, поучать кашруту или соблюдению субботы, - а готовы ли предостеречь ближнего от убийства, воровства, прелюбодеяния, лжи, зависти и других грехов, составляющих 2-й и 5-й уровни Диалога (мицвот)? Или же вы учите своих детей примерно так: вот я верю, что убивать нельзя, поскольку верю, что так сказал Бог, но это лишь моя субъективная вера, а не объективная реальность - вы имеете право выбрать иную веру и, к примеру, отправиться грабить и насиловать? Скорее всего нет, но почему тогда вы делаете различие между одними словами Бога и другими Его же словами? Или вы выводите этические правила из какого-то иного, более "надежного" источника - не из Библии?

Во-вторых, каким образом вы исполняете поручение Бога о миссионерстве - нести Благую весть народам, учить и крестить их? Ведь это, по-моему, требует абсолютной уверенности в собственной правоте и в том, что вы несете им действительно объективное знание, а не личные субъективные убеждения.

Как обычно, хочу обрисовать собственное видение ситуации - чтобы было "по-честному". Отвечу не только от своего имени, но также от имени своих единомышленников, главным образом евреев (отчасти потому, что сам "неофит" и опыта у меня пока мало).

Конечно, как и вы, мы спасаем жизнь. Но не только свою. Так, мой друг, врач, спасает жизни весьма регулярно - но, как раввин и знаток Торы, он полагается не только на медицину, но и на молитвы. Молитвы сложные и небезопасные: их текст когда-то продиктовал Бог, и ошибка в малейшем слове так же чревата неприятностями, как и ошибка в химической формуле сложного лекарства. Естественно, молитвы работают, и это объективная реальность. Надеюсь, не надо добавлять, что речь идет не только о спасении материальной жизни, но и о состоянии бессмертной души. Собственно, правильнее было бы переставить акценты местами и сказать: главное в лечении человека есть работа с его душой через каналы, предоставленные Всевышним, а медицина является дополнительным инструментом, главным образом для "аварийных" ситуаций.

Далее, источник всех этих знаний - диалог с Богом - никак может быть назван "моим". Он не был индивидуальным на Синае - и самое значительное свидетельство этого Тора, данная не в индивидуальном пророчестве, как таблица Менделеева, а коллективно всему народу Израиля. Не является этот источник индивидуальным и сейчас. Если Бог хочет что-то нам сказать (за исключением, разве что, некоторые очень личных вещей), то Он говорит это всем и достаточно "громко", чтобы все мы "слышали" одно и то же. Да еще подкрепляет это материальными событиями, если слишком долго "тупим". Если я не уверен, верно ли Его расслышал - скажем, нужно ли мое участие в ближайшей конференции в Иерусалиме - то есть несколько человек, которых можно попросить переспросить у Него эту же вещь. В конце концов, даже ангел, который в каком-то смысле действительно "мой", т.е. работает именно со мной - он тоже, будучи совершенно реальным существом, иногда беседует и с другими людьми.

Ну и самое главное: вопросы, связанные с Богом и верой, не являются для нас чем-то отдельным от вопросов повседневной жизни и материального мира, а напротив, лежат в самом центре материального мира. Ведь именно Бог сотворил нашу планету, Солнце и звезды, так как же можно отрывать одно от другого? Понятно, что Сам Бог для нас непостижим, однако все, что исходит от Него - устройство нашей души, тела, необходимое поведение, Его повеления и запреты, человеческая история, биосфера, законы физики и устройство Метагалактики - абсолютно реальные и практические вопросы. Да, некоторые аспекты мироздания мы изучили научными методами, вроде причины простуды, вреда курения или прогноза погоды, в то время как другие пока надо просто принимать на веру, слушая Его объяснения - как жизнь после смерти, законы этики, законы-"хуким", устройство души, кое-какие сведения об ангелах и пр. Однако это различие очень частное и характеризует всего-навсего несовершенство наших знаний. Если в какой-то момент наука откроет те субстанции, которые делают нечистой свинину в отличие от говядины, или появится усиливающая аппаратура, позволяющая каждому слышать речь ангелов, или изобретут приборы вроде телескопов, позволяющие увидеть загробный мир - с моей точки зрения это ровно ничего не изменит. Объективная реальность так и останется объективной реальностью - одной и той же для евреев, христиан, индийцев и чукчей. А Творец этой реальности по-прежнему будет любит нас, Своих детей.

Итак, в чем же отличие вашего мировоззрения?

[Krug]

"Когда же Иисус родился в Вифлееме Иудейском во дни царя Ирода, пришли в Иерусалим волхвы с востока и говорят:
где родившийся Царь Иудейский? ибо мы видели звезду Его на востоке и пришли поклониться Ему".
(Мф 2:1,2)

"И се, звезда, которую видели они на востоке, шла перед ними, как наконец пришла и остановилась над местом, где был Младенец.
Увидев же звезду, они возрадовались радостью весьма великою,
и, войдя в дом, увидели Младенца с Мариею, Матерью Его, и, пав, поклонились Ему; и, открыв сокровища свои, принесли Ему дары: золото, ладан и смирну!".
(Мф 2:9-11)

"В той стране были на поле пастухи, которые содержали ночную стражу у стада своего.
Вдруг предстал им Ангел Господень, и слава Господня осияла их; и убоялись страхом великим.
И сказал им Ангел: не бойтесь; я возвещаю вам великую радость, которая будет всем людям:
ибо ныне родился вам в городе Давидовом Спаситель, Который есть Христос Господь;
и вот вам знак: вы найдете Младенца в пеленах, лежащего в яслях.
И внезапно явилось с Ангелом многочисленное воинство небесное, славящее Бога и взывающее:
слава в вышних Богу, и на земле мир, в человеках благоволение!
Когда Ангелы отошли от них на небо, пастухи сказали друг другу: пойдем в Вифлеем и посмотрим, что там случилось, о чем возвестил нам Господь.
И, поспешив, пришли и нашли Марию и Иосифа, и Младенца, лежащего в яслях".
(Лк 2:8-16)

Поздравляю с Рождеством !

С чьим? С рождеством солнца так здесь обсуждается язычество? Или все таки Писание, в котором и даты нет и родился Иешуа немного в другое время года. Ты привел стихи из Луки, а сам то хоть читая анализировал их. Или так просто подстроил их под выдумки своих учителей.

[DanielAlievsky]

А с чего Вы взяли, что обязаны принимать все заблуждения своего пути и какого-то народа?

С чего Вы взяли, что Богу угодно, чтобы Вы принимали заблуждения своего пути и народа?

Вот, оказывается, даже скромность наказуема Я не "обязан принимать заблуждения". Я, как нормальный человек, понимаю, что моя вера, как и всякая другая, не свободна от заблуждений. Какие-то, слава Богу, мне удалось найти, какие-то - моим друзьям, какие-то пока остаются скрытыми.

На мой взгляд, религия, вера, мировоззрение человека не имеют никакого отношения к тому, в каком народе или местности он родился.
Насколько я понимаю, это следует из веры в единого Бога, потому что один Бог сотворил все мироздание, всю землю, а не одну какую-то из земных областей.

Лично я родился и прожил большую часть жизни на Урале, в городе Екатеринбурге (бывший Свердловск). В русском народе. А что?

На мой взгляд, настоящее вероучение в единого Бога Творца - всегда интернационально, а все национальные вероучения фальшивки.

Слово "ам", "народ", используемое в Торе, и современное слово "нация" - не одно и то же. Еврейская вера, более того, еврейский народ абсолютно интернациональны. Есть белокурые евреи-арийцы, есть чернокожие евреи, есть евреи-индийцы, евреи-американцы, евреи - чистокровные русские славянского типа. Примерно как и христиане. Только евреев меньше и они в смысле Торы называются "народом", имеющим, как народ, совместные обязательства и взаимоотношения с Богом - вне зависимости от своей генетической национальности.

Если уж вам так интересна национальность, то по русской линии я, скорее всего, происхожу от смеси славян, уральских монголоидных народностей и татаро-монголов, а по еврейской линии - от поляков или каких-то других западных славян, вероятно, со значительной примесью крови тех евреев, которые расселились в Европе 2000 лет назад и чья генетическая национальность теряется в прошлом.

Конечно, Вам решать, что считать достаточным для Вашей веры в то, что это именно Бог говорил Вам, а не какие-то другие силы.

Только вот мне интересно, как Вы определяете достаточность основания для такой веры?

Про это я, собственно, уже отвечал. Основания те же самые, как и вера во все прочие материальные аспекты - в отличие от вас, я здесь пользуюсь точно такими же критериями истинности и достоверности, как в остальных вопросах жизни, не выделяя "метафизическое" в особую непроверяемую область.

Из того, что я знаю лично, и из того, что Он сказал и сделал для евреев 3300 лет назад, вполне достоверно следует, что Он, как минимум, Творец нашей планеты, обладающий здесь абсолютным знанием и могуществом - от планетарных катаклизмов до случайного замыкания самого маленького контакта. В частности, конечно, Творец нас, людей. В отличие, к примеру, от Зевса, чье влияние в Индии невозможно ощутить (даже если бы он был) и который явно не мог контролировать каждую мысль, каждую материальную детальку и каждый народ. Вопрос о том, Творец ли Всевышний также и далеких квазаров, собственно, достаточно праздный - для нас и Творец планеты настолько необъятно велик и непознаваем, что мы никак не смогли бы осознать разницу между ним и Творцом галактик. Однако, из Его слов мы знаем, что Он сотворил не только Землю, но и всю Метагалактику.

[Сэр]

Друзья, я не понимаю заповедь о субботе. И очень хочу понять. Прочитав несколько тем, у меня получилось сформулировать несколько вопросов. Сначала три основных.

Вопрос к несоблюдающим субботу:

Как же получается, что буквальное исполнение заповеди не попадет под духовное ее понимание? И даже под более общее. Поясню тот, кто любит ближнего своего как самого себя, тот и «не крадет», то есть соблюдает заповедь и буквально ТОЖЕ.
Тот кто любит Бога, не произносит Его Имя всуе. То есть соблает заповедь и БУКВАЛЬНО.
Почему четвертая заповедь исключение? Ее раз подчеркну речь не идет о символическом понимании ее и исполнении. На каком основании выпал буквальный смысл Текста?

К соблюдающим:
Вы считаете что помнить о днях и выделять седьмой день важно. Какую роль играет суббота в евангельской истории о Христе? В контексте этой истории вы празднуете в день скорби. Или это была именно суббота случайно?


Вопрос ко всем:
Другие заповеди понятны нам естественно. Мы сотворены по образу и подобию и понимаем что такое власть, главный, первый, и почему надо относиться с осторожность и с трепетом к тому, что ценно.
Здесь нет никакой символики. И БЕЗ ДЕКАЛОГА, только из «возлюби» все заповеди понятны . И понятно, почему поступать иначе - значит проявлять нелюбовь, почему это зло, грех.
Но почему работать в субботу это значит не любить Бога-Творца? Почему эта заповедь понятна только с объяснениями из ВЗ?


Заранее всех очень благодарю за ответы.

Деяния 15 гл
¹ Некоторые, пришедшие из Иудеи, учили братьев: если не обрежетесь по обряду Моисееву, не можете спастись.
...
⁵ Тогда восстали некоторые из фарисейской ереси уверовавшие и говорили, что должно обрезывать язычников и заповедывать соблюдать закон Моисеев.

Прочитай всю главу и, главное, верь, что Дух Святой научит тебя всему.

[Владимир 3694]

Не слишком вы самоуверены?

Не более, чем Вы. С моей "колокольни" - таки гора-а-аздо меньше.

И, вообще, я - не о "мясе". А Вы, нет-нет, да и сбиваетесь на материальное. С тем же рабби Акивой и его 24-мя тысячами талмидим. С тем же Третьим Храмом. Или я Вас неправильно понимаю.

[Владимир 3694]

А Вы, нет-нет, да и сбиваетесь на материальное.

Вы всерьез верите в материальность трансокеанского лайнера Ноаха? В генетические эксперименты Яакова с овечками? В то, что у Шимшона был электрошокер, закамуфлированный под ослиную челюсть? Ну-ну...

[DanielAlievsky]

Вы всерьез верите в материальность трансокеанского лайнера Ноаха? В генетические эксперименты Яакова с овечками? В то, что у Шимшона был электрошокер, закамуфлированный под ослиную челюсть? Ну-ну...

Можно ведь по-разному подойти. Можно - как к диким сказкам диких иудейских племен. А можно - как к бережно сохраненному рассказу о действительно произошедших событиях.

Да, согласно данным науки никогда не было Всемирного потопа, но если вы прочитаете текст внимательнее (особенно на иврите), то увидите, что нигде не говорится о его всемирности. Там повсюду слово "эрец", "земля", использовано с определенным артиклем. Вполне можно прочесть - не истолковать, а именно прочесть, абсолютно буквально - как рассказ о каком-то великом, но не глобальном потопе. А такой потоп и правда был, например, в Месопотамии - открытый Вуллеем. И построить ковчег для спасения от такого потопа вполне было под силу Ноаху - особенно учитывая, что строился он много лет.

Да, эксперименты Яакова с овечками непонятны с точки зрения генетики. Но нам вообще очень многое пока непонятно в мире живых существ. Мы пока не сумели "собрать" из "кирпичиков"-молекул даже одну живую клетку. Утверждать, что мы знаем абсолютно все и что невозможны никакие другие способы повлиять на генетику, кроме известных нам сейчас, к началу XXI века, по меньшей мере самонадеянно. Мы ведь читаем лишь про внешнюю сторону действий Яакова - то, что допускает изложение на понятном простым людям, не научном языке.

Ну а про Самсона и другие примеры необычной силы или возможностей - и вовсе говорить не о чем. Мы отлично знаем, что практически ничего не знаем про возможности человека. Йоги совершают "чудеса", которые не укладываются ни в каких нормы.

В том-то и дело, что Библия только при предвзятом и полуграмотном чтении может создать впечатление рассказа о каких-то "чудесах". Если читать текст критически и на иврите, то мы видим совершенно обратное - Бог, несмотря на Свое всемогущество и возможность в любой момент сотворить чудо любого масштаба, четко и последовательно использует совершенно естественные, созданные Им же законы и явления природы, чтобы обеспечить желаемый эффект. Иногда эти законы и явления уже известны современной физике, геологии или физиологии (как потоп Вуллея), иногда - известно, что это возможно, но пока неясно, как именно это происходит (пример с йогой), иногда явление несколько выходит за рамки того, что мы уже знаем, но по своему описанию больше всего похоже на пока неоткрытые законы природы, подобные уже открытым (как нечистота животного напоминает наличие опасных бактерий, хотя и не является этим).

[Владимир 3694]

Можно ведь по-разному подойти. Можно - как к диким сказкам диких иудейских племен. А можно - как к бережно сохраненному рассказу о действительно произошедших событиях.

А можно - как к описанию мира духовного. Я так и подхожу. Можно?

[DanielAlievsky]

А куда же Вы одно от другого-то денете? Куда Вы критерии от невозможности их доказать денете?
Какой смысл в критериях без доказательства их преимущества, среди других вариантов?

Прекрасно, что Вы понимаете, что ничего доказать нельзя, только отсюда прямо следует, что и ничего знать нельзя.

Ведь, что показывает невозможность доказательств? Наличие неизвестности, то есть отсутствие знания. Иначе бы доказательство было бы возможно.

Поэтому мы живем в мире веры, в мире верований, в мире гаданий, в мире гипотез.

Гипотезы и верования тоже нужно доказывать, поскольку нужно выбирать, только верования доказываются иначе, нежели знание.

Вы же сами утверждаете, что ничего доказать невозможно. В том числе, например, неправоту солипсиста. Тогда зачем же вы говорите, что "гипотезы и верования нужно доказывать"?
Тут одно из двух - или вас устраивают несовершенные доказательства (осетрина "второй свежести"), такие, какими пользуются ученые в науке и простые люди при решении бытовых вопросов, или нет. Если устраивают, то я уже рассказал вам о своих аргументах. Если нет, то нет смысла просить невозможного - а от компьютера все же лучше держаться подальше, на всякий случай

Для доказательства верования нужно показать то, в чем (и относительно чего) состоит его преимущество перед другими верованиями.

Достаточно странный аргумент. Вот, я верю, что скорость света около 300000 км/сек. Безусловно, это верование - ибо знания в строгом смысле (как вы хотите) вообще не бывает. Но с какой стати, чтобы доказать это верование (что невозможно, как вы утверждаете), надо приводить преимущества этого верования перед верой в то, что Наполеон был разбит при Ватерлоо в 1815 году? По-моему, если уж пытаться доказывать, то лучше попытаться измерить эту скорость.

Да, наверно, у разных религий есть свои преимущества и недостатки. Как и у истории есть свои преимущества и недостатки перед физикой. Но я совершенно не понимаю, какое это имеет отношение к "доказательству" религий. Доказательства у них, с моей точки зрения, совершенно такие же, как и у всех иных вещей - твердо установленные, многократно наблюдаемые факты. Такие, как дарование Торы, которой Бог обучал на протяжении 40 лет (и возвращался много веков после этого), и этот факт наблюдало несколько миллионов человек.

Проблема в том, что Вы просто повторяете ошибку, которую делали до Вас, когда пытались о мировоззренческих, метафизических вопросах говорить так, как об обычных вещах.

С моей точки зрения, человек един (мы ведь подобны Ему) и должен мыслить одинаково, не меняя своей логики и аргументации в зависимости от ситуации. Типа, сегодня я буду мыслить как физик, а завтра пойду в церковь и буду мыслить метафизически. Если некая вещь доказательна в отношении Бога или заповедей, то такие же критерии должны быть доказательны при выборе лекарства или расчете траектории ракеты. Если какая-то вещь ненадежна или, тем более, глупа с точки зрения медика или инженера, то тем более глупо полагаться на это в рамках религии.

Например, Вас не смущает то, что мусульманин, индуист и т. д. могут сказать точно так же как и Вы, только совсем другое?

Как тогда быть с принципом единства, куда его девать? Просто считать, что все другие ошибаются, а Вы самый правильный? Или как?

Насколько я в курсе, здесь уже вы делаете ошибку - считая почему-то, что мусульманин и индуист скажут что-то принципиально иное, чем еврей или католик. Учение Бога едино и даровано в той или иной форме всем народам. Поэтому то, что пишут китайские или индийские философы, оказывается почти дословно идентичным исследованиям еврейских мудрецов и каббалистов, а теософская мысль христиан приходит к тем же выводам, что и арабская теология.

Безусловно, разные религии делают акценты на разных аспектах, и я пишу об этом в своей работе про 6 уровней. Более того, религии мира весьма стары и достаточно далеки от идеальной точности (собственно, точная картина мира никогда и не ставилась целью). Поэтому по отдельным вопросам существуют расхождения между разными школами, порой довольно серьезные. Это вполне нормально для любых человеческих мировоззрений - люди иногда ошибаются. Но источник у религий един, одна и цель, ради которой Бог даровал их - по-видимому, постепенное взросление и развитие человечества, приближение той эпохи, которая обозначена в библейских пророчествах как единая цивилизация, совместно сотрудничающая со Всевышним.

Насчет того, что компьютер может взорваться.

Конечно, может быть все, что угодно, и я бы отошел от компьютера, если бы знал, что когда буду отходить, мне что-нибудь другое на голову не свалится.
Дело в том, что мы не можем таким образом защититься, поэтому и нет смысла пытаться так защищаться. Нужно как-то иначе.

Неправда, есть разница. Если вы пользуетесь компьютером, то вы заведомо опираетесь на огромный комплекс человеческих знаний. Если вы уверены, что наши знания ненадежны и содержат ошибки, причем не мало ошибок (доли процента), а чрезвычайно много (по вашим словам, мы во всех областях знаем только доли процента, остальное догадки), то в большом комплексе знаний можно быть практически на 100% уверенным - это чушь. Как же можно пользоваться тем, что заведомо работает неправильно? Это все равно, что пытаться ехать на автомобиле, "собранном" обезьяной.

А если вы отойдете от компьютера и не будете пользоваться ничем человеческим, то, по крайней мере, вы можете не полагаться на продукты человеческого знания. Раз они того не заслуживают. Можно, например, питаться исключительно дарами Бога, как саманы в джунглях Индии.

Понимаете, Рамбам это средневековый мыслитель, который скрещивал иудаизм с Аристотелем, то есть пытался понимать иудаизм через призму Аристотеля. (В его время все скрещивали, и христианские мыслители делали то же самое, либо с Аристотелем, либо с Платоном.)
И у средневековых мыслителей была такая ошибка (с подачи Платона и Аристотеля), они полагали, что о метафизике можно думать так же, как об обычных вещах.

А потом появился Кант, и пояснил, что все не так просто с метафизикой, как это казалось средневековым мыслителям, что нельзя о метафизике думать по тем же правилам, что и об обычных вещах. И задал вопрос: Как думать о метафизике? («Как возможна метафизика как наука?»)

И почему я должен доверять Канту больше, чем Рамбаму? Особенно учитывая, что мы не можем ничего знать надежно?

Кант, собственно, вообще не верил в Бога, следовательно, уровень "Шма" у него был перекрыт - как же можно доверять слепому в суждениях о цветовых гаммах? При всем уважении к интеллекту слепого.

При чем здесь то, христианин Вы или не христианин? Да хоть атеист, хоть буддист, хоть кто угодно! Проблема «веры и знания» всех касается.

Я говорил о разнице в мировоззрениях и подходах. У западного атеиста, воспитанного на западной литературе среди западных народов, логика все равно будет похожей на христианскую, но при этом совершенно непохожей на логику индийского буддиста, который формально тоже не верит в Бога. Лично у меня был достаточно нетрадиционный опыт развития мировоззрения, но сейчас я обнаружил - не знаю, чудо это или случайность - что мое мировоззрение достаточно близко к традиционно еврейскому.

В рамках еврейского мировоззрения, о Боге надо знать. Не "верить" в Него, а именно знать о Боге - в еврейском понимании, таков смысл самой первой из Десяти Заповедей. Слава Богу, я о Нем знаю - так же как и о скорости света и о том, что живу в Израиле. Так же, как знал о Боге Моисей и знали об Иисусе его апостолы. Ваша вера, по-моему, не требует такого безусловного знания - допускается также и вера, т.е. гипотетическое представление, основанное, может быть, на личной убежденности, но не на неоспоримых фактах, которые может проверить каждый. В какой-то степени такой вариант веры имеет место и в современном ортодоксальном иудаизме (ну да, все мы несовершенны), но все-таки требование, которое наложено на евреев и к которому подобает стремиться - именно знать о Нем.

Ведь я же говорю с Вами в русле естественного богословия, а в естественном богословии конфессиональные различия не имеют значения, потому что естественное богословие занимается поиском Бога в природе, в человеческой жизни, а не в каких-либо религиозных учениях.

Собственно, я не знаю, что такое естественное богословие, но ваши слова вызывают у меня недоумение. Зачем Его где-то искать? Ведь вот Он, рядом с нами!

И я под словом «вера» понимаю то же самое. Только слово «вера», в названном Вами смысле, может применяться не только к отношениям с Богом, а и к отношению с людьми, а также по отношению к природе, то есть везде, где имеет место неизвестность, а надо что-то выбирать.

Нет. Я говорю о вере КОМУ-ТО, а не о вере ВО ЧТО-ТО. Это можно применить к личности - Богу или человеку - но нельзя применить к природе. При этом достаточно безразлично, имеет здесь место неизвестность или же отличное знание (любимого человека, например). Доверие является иной категорией: можно довериться первому встречному, которого ты не знаешь, а можно проявить недоверие по отношению к другу, которого ты знаешь десятки лет.

Одна из заповедей Библии - доверять Богу. Всецело, всем сердцем и всей душой.