Три вопроса о субботе

[DanielAlievsky]

Я подчеркну то, на что вы не обратили или не захотели обратить внимание... Пришелец это язычник.

Вито, ну вот в моей семье дедушка - нееврей. Пришелец на земле Израиля. Но, я очень извиняюсь, он все-таки не язычник

[Вито]

Уверовавшие в Иисуса Христа иудеи не только соблюдали субботу,но и обрезывали своих детей.А иерусалимские пресвитера попросили Апостола Павла исполнить один из обрядов закона Моисея, чтобы доказать, что он тоже продолжает соблюдать закон. Павел идёт и исполняет с другими уверовавшими иудеями один из обря дов закона Моисея (Деян.21:20-24).Всё это свидетельствует о том ,что уверовавшие в Иисуса Христа иудеи продолжали соблюдать не только субботу ,но и весь обрядовый закон. Замечу, что после Пятидесятницы 34 года прошло уже более 20 лет.Кто может прокоментировать это?

Чего там комментировать и так всё понятно, христиане из евреев соблюдали закон досконально в том числе и обрядовые заповеди Торы.

[Вито]

Таким образом, поведение зависит от ситуации. Как вы поступите? Примеры:

Офис. Вы живете рядом с офисом, где работаете. Другие сотрудники живут далеко. Первого января в офисе есть работа часа на два. Кто-то должен ее выполнить. Первое января суббота.

В субботу необходимо воздержатся от работы.

Помощь. Вам очень нужно, чтобы знакомый починил вам некую вещь у вас дома. Вы просите его об этом. Через некоторое время он вам говорит " да, я смогу помочь. Я уже договорился взять инструменты на выходные. Я свободен в субботу".

Попробуйте, чтобы он пришёл в другой день или вечером после захода солнца.

Магазин . В субботу работает рынок и вы можете купить хорошо, дешево, быстро, рядом. Через пару часов вы свободны для чего угодно. И в субботу (скажем, идете в церковь), и воскресенье. Если вы не идете на рынок, то в воскресенье нужно ехать в далекий магазин. Поездка занимает полдня, оставшиеся полдня вы приходите в себя. На семью остается только вечер.

Не покупать в любом случае в субботу.

В школе выпускной экзамен поставлен на субботу. Возможен повторный экзамен для пропустивших по уважительным причинам, но экзаменационной комиссии это время отдельно не оплачивают.

Договоритесь как-то.

[DanielAlievsky]

Не покупать в любом случае в субботу.

Я уже догадался, что в адвентизме есть такой странный запрет. А вы не могли бы аргументировать его? Ведь в Писании про куплю-продажу в субботу нет ни слова. Да и некоторые виды работы, которые явно субботние - вроде церковной или синагогальной службы - не бесплатны. Священник, скажем, живет на свое жалование - и какая разница, что в какой конкретный день деньги переходят из рук в руки.

[Kc1]

Чего там комментировать и так всё понятно, христиане из евреев соблюдали закон досконально в том числе и обрядовые заповеди Торы.

А можно у вас узнать чуть подробней,что есть такое "обрядовые заповеди Торы"

[To friends]

Ансельм

Так вот, на мой взгляд, если верующий называет религиозную причину, то он может идти на конфликт.

почему?? зачем ему идти на конфликт?? Мне кажется, это какая-то антипроповедь. Не просто обидеть, а под хоругвиями.
Ну может быть, возможен случай, если до этого были какие-то уже действия - разговоры на эту тему и это вызовет правильный отклик. Но я этого в виду не имею.
Более того, подразумевается обычная жизнь, то есть мы не очень в курсе внутренней жизни и взаимоотношений нашего знакомого и Бога.
Это просто добрый человек, который рад оказать услугу. А какая его часть верит, как себе он это понимает, для кого старается - все это неведомо.

Ведь, если верующему избегать конфликтов по его вере, тогда верующему не только субботу соблюдать, а и проповедовать нельзя, потому что, вдруг эта его проповедь неверующему не понравиться.

да, конечно, не надо проповедовать тому человеку, который попросил меня перестать! Никаких сомнений. Если я не могу проповедовать так, чтобы отзывалось в сердце и человек хотел слушать, то не надо лезть с "проповедью", от которой тошнит.
Так же и с субботой.

и опять же самое главное -

И вот, на мой взгляд, при понимании того, как соблюдать субботу, важно попытаться понять волю Бога, попытаться понять направленность воли Бога, и исходить из этого..

что Воля - первая заповедь декалога и таинственный шаббат или первая заповедь и вторая новозаветная заповедь? все-таки суббота - для человека? почему тогда получаются разногласия с примерами?

все примеры лично я решаю в пользу нарушения, поскольку это я соблюдаю для себя субботу /туманно понимая ее смысл, но доверяя своему буквальному прочтению Библии и традиции/. И никакого вреда от этого другим людям быть не должно никак. Почему мне должна быть прибыль за их счет? Если бы понимать , как я останавливаю их от вреда себе и другим - это была бы другая ситуация. Кража, например. А здесь невидно смысла, только миф, неясный миф и мое индивиуальное доверие. О субботе у всех разногласия, буквальный текст НЗ допускает обе трактовки, а я буду нарушать прямые и понятные слова Нового завета о ближнем? Тому, что мне кажется стократ более важным? Все это исходя из мифа и своих туманных ощущений смешаной злой и доброй природы?


Я заблуждаюсь?

[To friends]

DanielAlievsky

Большое спасибо, было очень интересно прочитать ваши разъяснения. Навели на неожиданные мысли.
Но я все же подопытываюсь еще по поводу ситуаций, посколько вы разворачиваете их по своему,не так как я предполагаю и я не понимаю ответ.
пусть новый год - в России. Работа офиса связана с обеспечением завтрашнего функционирования, скажем, местного телевидения. "Не выполнять никому" эту работу нельзя, и по договору, и вообще кучу людей подставишь. Кто-то должен сделать дело. Кто? Остальные условия те же.

Помощь знакомого. Ну представьте, что это вас попросили что-то сделать. Не за деньги, за спасибо. Вы согласились, подготовлись, постарались. Готовы пожертвовать временем. А вам говорят - нет, по субботам /средам, четвергам/ подаяний не принимаем. Не обидно ни грамма?


Магазин - мне важен момент нарушения субботы. Вы и на всю неделю продуктами можете закупаться по субботам или все же это нарушение? Пусть продавцы - поляки, католики то есть.
выбор тот же - либо есть в выходные время на семью, либо нет

[To friends]

Вито

спасибо за ответы.

[Ансельм]

Вито пишет:

У Бога нет противоречий.

С чего Вы это взяли?

Вито пишет:

Если Павел пишет о идоложертвенном, то и вывод он делает о идоложертвенном.

Почему? Почему Вы отрицаете обобщение у апостола Павла, когда это обобщение прямо присутствует в его словах?

Зачем апостол Павел пишет в общем смысле (дни, пища), а не в частном смысле (такие-то дни, такая-то пища), если, как Вы полагаете, он якобы хотел сказать о частном смысле?

Вито пишет:

По вашему и кровь нельзя есть тоже от любого тела или Бог говорит о только мясе чистых животных? "ибо душа всякого тела есть кровь его, она душа его; потому Я сказал сынам Израилевым: не ешьте крови ни из какого тела, потому что душа всякого тела есть кровь его: всякий, кто будет есть ее, истребится. "Лев.17:14

А разве тут не ясно написано «не ешьте крови ни из какого тела»?

Древнееврейское слово «басар» означает, как «тело», так и «мясо», то есть можно переводить: «не ешьте крови ни из какого мяса», а можно переводить: «не ешьте крови ни из какого тела», только все-таки первичное значение слова «басар» - «мясо», букв. «свежатина», а «тело» - вторичное значение.

[Ансельм]

To friends пишет:

почему?? зачем ему идти на конфликт?? Мне кажется, это какая-то антипроповедь. Не просто обидеть, а под хоругвиями.

Под «конфликтом» я, в данном случае, понимаю не ругань и т.п.,(разумеется, что ругань и тому подобное, для верующего в Бога вообще не уместны), а понимаю «конфликт интересов» и «конфликт, как встречу с иным, непонятным, незнакомым».

Ведь, обида-то от конфликта по поводу чего? Разве обида тут не от игнорирования того, что у человека другие интересы, другой взгляд на мир?

Да, есть люди, которые не признают интересов, кроме своих или тех, которые им понятны, и не склонны воспринимать иное.


To friends пишет:

Ну может быть, возможен случай, если до этого были какие-то уже действия - разговоры на эту тему и это вызовет правильный отклик. Но я этого в виду не имею.
Более того, подразумевается обычная жизнь, то есть мы не очень в курсе внутренней жизни и взаимоотношений нашего знакомого и Бога.
Это просто добрый человек, который рад оказать услугу. А какая его часть верит, как себе он это понимает, для кого старается - все это неведомо.

Предлагаю тут задуматься над мотивом данной «обиды» этого доброго человека. Что тут обижает его? То, что человек по другому видит мир?

Например, я хотел угостить знакомого, из добрых побуждений, приготовил торт, а он мне говорит, что вообще не ест сладкого. Мне что, обижаться на него за это?

Или, взять другой пример, человек купил бутылку вина, и из добрых побуждений хотел меня угостить, а я ему говорю, что не пью вина. Это неправильно, я его этим обижаю?

Если это неправильно, то тогда получается, что известный принцип «трезвости» - «Ты меня уважаешь?» получается идеалом отношений между людьми.

А может все-таки лучше уважать другое? Может лучше уважать то, что люди могут по иному видеть и понимать мир, чем я, что у них могут быть другие вкусы и представления о жизни?

А тогда, если уважать право человека быть другим, в чем тут обида?

И еще, обращаю внимание, на такой вопрос:
«обида» существует в какой линии отношений: линии «человек-человек» или линии «человек-Бог»?


To friends пишет:

да, конечно, не надо проповедовать тому человеку, который попросил меня перестать! Никаких сомнений. Если я не могу проповедовать так, чтобы отзывалось в сердце и человек хотел слушать, то не надо лезть с "проповедью", от которой тошнит.
Так же и с субботой.

Не об этом я говорил. Когда просит лично ему не проповедовать это ясно, я говорил о том, что человеку может не нравится вообще наличие проповеди, даже когда проповедуют не ему, а другим людям. И даже вообще наличие веры в Бога, или наличие не той веры.

На мой взгляд, тут возникает вопрос: Где разумная граница уступок людей друг другу?

To friends пишет:

что Воля - первая заповедь декалога и таинственный шаббат или первая заповедь и вторая новозаветная заповедь? все-таки суббота - для человека? почему тогда получаются разногласия с примерами?

На мой взгляд, разногласия с примерами получаются потому, что люди по разному понимают. И, как я уже говорил, на мой взгляд, тут допустимо многообразие.


To friends пишет:

все примеры лично я решаю в пользу нарушения, поскольку это я соблюдаю для себя субботу /туманно понимая ее смысл, но доверяя своему буквальному прочтению Библии и традиции/. И никакого вреда от этого другим людям быть не должно никак. Почему мне должна быть прибыль за их счет? Если бы понимать , как я останавливаю их от вреда себе и другим - это была бы другая ситуация. Кража, например. А здесь невидно смысла, только миф, неясный миф и мое индивиуальное доверие. О субботе у всех разногласия, буквальный текст НЗ допускает обе трактовки, а я буду нарушать прямые и понятные слова Нового завета о ближнем? Тому, что мне кажется стократ более важным? Все это исходя из мифа и своих туманных ощущений смешаной злой и доброй природы?

Я заблуждаюсь?

Лично я не вижу тут заблуждения, поскольку согласен с тем, что «буквальный текст НЗ допускает обе трактовки».

На мой взгляд, тут значим вопрос не о заблуждениях в отношении субботы, а о смысле субботы.

Все-таки, суббота - это одна из заповедей декалога, и по опыту зная, что за словами Библии обнаруживается глубокая мудрость, хотелось бы попытаться углубиться в понимание смысла субботы.

Во всяком случае, для меня вопрос о смысле субботы продолжает оставаться открытым.

To friends пишет:

Если бы понимать , как я останавливаю их от вреда себе и другим - это была бы другая ситуация.

А проповедь веры, разве это не попытка остановить людей от вреда себе и другим? Разве библейский ритм жизни, к которому относится суббота, не форма проповеди?
Как не закрутиться в земных делах, и не забыть за ними небесное?
Разве такой проблемы нет?

[Вито]

Я уже догадался, что в адвентизме есть такой странный запрет. А вы не могли бы аргументировать его? Ведь в Писании про куплю-продажу в субботу нет ни слова. Да и некоторые виды работы, которые явно субботние - вроде церковной или синагогальной службы - не бесплатны. Священник, скажем, живет на свое жалование - и какая разница, что в какой конкретный день деньги переходят из рук в руки.

Вот запрет покупать или продавать (Неем. 10:31; 13:15 и дал.)

[Вито]

А можно у вас узнать чуть подробней,что есть такое "обрядовые заповеди Торы"

Жертвоприношения и обрезание.

[DanielAlievsky]

Он гой , до определённого момента...

Тогда разрешите уточнить: все мы гоим. Племена или народы земные, в переводе. Если я верю в Тору, я от этого не перестаю быть человеком.

То, что слово "гоим" редко применяется к евреям - просто дань традиции иврита, еврейского языка. Когда речь идет о своем народе, обычно используется одно слово ("ам"), а когда о других народах - другое слово ("гой"). Во многих языках есть аналогичные традиции. Например, в русском: народный и международный. Когда мы говорим "всенародные выборы" или "народное хозяйство", в первую очередь приходит в голову русский народ, а вовсе не общецыганское голосование. Когда мы говорим "международный" (визит, институт, фонд, организация и т.д.), обычно подразумевается участие стран за пределами России, хотя с точки зрения точного смысла слова поход русского за солью к соседу-украинцу или грузину, безусловно, является международным визитом. Тем не менее, понятие "народ" - одно и то же. Так и здесь - "гой" есть любой народ, включая еврейский.

[DanielAlievsky]

DanielAlievsky

Большое спасибо, было очень интересно прочитать ваши разъяснения. Навели на неожиданные мысли.

Спасибо и вам за интересные вопросы.

Но я все же подопытываюсь еще по поводу ситуаций, посколько вы разворачиваете их по своему,не так как я предполагаю и я не понимаю ответ.
пусть новый год - в России. Работа офиса связана с обеспечением завтрашнего функционирования, скажем, местного телевидения. "Не выполнять никому" эту работу нельзя, и по договору, и вообще кучу людей подставишь. Кто-то должен сделать дело. Кто? Остальные условия те же.

Итак, этот вопрос оказался сложнее. Если честно, ответа у меня нет. Все-таки Новый Год - не Шабат, и каких-то четких правил или рекомендаций Бога относительно этого праздника не существует. Скажем, многие рестораны, клубы и аналогичные развлекательные организации устраивают в Новогоднюю ночь пышные праздники - для их сотрудников, безусловно, это работа, но в то же время это и праздник. Одно лишь очевидно - заставить человека вместо праздника заниматься нудной работой, конечно, свинство и нелюбовь к ближнему.

А вот если взять Шабат (или католическое воскресенье), то здесь все намного проще. Есть только один вид деятельности (как работы, так и млахи), ради которой можно пожертвовать Шабатом во всех смыслах этой заповеди - это деятельности, необходимая для выживания. Работа медсестры в больнице, например - ведь если в больнице не останется медперсонала, то с тяжелобольными может случиться несчастье. Так, одна из активных участниц нашей ортодоксальной общины работает медсестрой и, разумеется, нередко вынуждена дежурить в Шабат. Сюда же относятся все экстренные медицинские службы вроде скорой помощи. Другой пример - полиция и армия. Пожарники. МЧС. Такую расстановку приоритетов Бог сформулировал вполне прямо в Левит 18:5, а для особенно непонятливых еще раз очень популярно сформулировал устами Иисуса ("суббота для человека").

Так что, если заменить ваш Новый Год на обычный Шабат и предположить, что сия деятельность действительно помешает человеку исполнить Шабат даже в смысле "помни" (для христианского мира) или хотя бы в смысле "не млахтай" (для евреев), то все просто. Телевидение не является жизненно необходимым - никто еще не умирал от отсутствия телевизора. А договор с Богом, Завет (Новый или Старый, но с Богом), безусловно, приоритетнее любых человеческих договоров. К тому же этот пункт Договора общеизвестен - все знают, что суббота (или воскресенье) является выходным, и это даже закреплено в законах почти всех стран. Так что формулировка "подставишь" не проходит. Даже если очень много народу желают совершить преступление и почему-то надеются, что ты им поможешь, лучше все же "подставить" преступников и воздержаться от преступления.

Кстати, в Израиле только что был небольшой скандал по аналогичному поводу. Дело в том, что некоторые религиозные евреи в субботу стараются не пользоваться общеизраильским электричеством - подозревая, что в нашей главной электрической компании некоторые евреи, такие-сякие, работают в Шабат. В итоге они подключаются к собственным генераторам, не соблюдая нужных норм безопасности - и происходят несчастные случае. Попробовали провести закон, чтобы в Шабат в электрической компании работали только неевреи. Общественность, понятно, возмутилась - закон не прошел. При том, что сама компания уверяет, что по Шабатам у нее, как это обычно и делается, работает только автоматика. Можете прочитать на news.israelinfo.ru

Помощь знакомого. Ну представьте, что это вас попросили что-то сделать. Не за деньги, за спасибо. Вы согласились, подготовлись, постарались. Готовы пожертвовать временем. А вам говорят - нет, по субботам /средам, четвергам/ подаяний не принимаем. Не обидно ни грамма?

Обидно. Предупреждать надо.

Но хочу обратить ваше внимание - ведь мы с вами говорим не об обычаях какой-то группы людей. А о законах мироздания, которые установил Бог и о которых всем "очень громко" рассказал - по крайней мере, в западном мире. Про заповедь субботы и про воскресенье Христово знают практически все. Если же я оказался такой невеждой, что за всю жизнь не то что не открыл Библию, но даже не подозревал, что существует такая Суббота - то мне надо бы не обижаться, а поблагодарить знакомого, что от него я наконец узнал о важнейшем законе, и теперь у меня есть время до старости, чтобы исправить свою ошибку и перестать вредить себе, не считаясь с объективными законами собственного устройства. Понятно, что в реальности я все равно обижусь, но прав тем не менее будет знакомый, а не я.

На самом деле ситуация настолько экзотичная, что вряд ли есть смысл вообще ее рассматривать. Скажем, запрет алкоголя касается только мусульман, запрет свинины - только евреев и мусульман, то есть это менее универсальные запреты, которые вовсе не обязаны знать все люди. Но часто ли случается, что человек по ошибке пытается угостить мусульманина вином или дарит еврею домашнее сало? А когда все-таки это происходит, часто ли это действительно приводит к обидам?

На практике действительно вероятна совсем иная ситуация. Человеку глубоко плевать и на субботу, и на Бога, и поэтому он предлагает свою работу в субботу. Иначе говоря, ситуация подобна предыдущей - с телевидением. Конечно, здесь лучше воздержаться от подобной услуги, чем потакать явно неправильному поведению.

Магазин - мне важен момент нарушения субботы. Вы и на всю неделю продуктами можете закупаться по субботам или все же это нарушение? Пусть продавцы - поляки, католики то есть.
выбор тот же - либо есть в выходные время на семью, либо нет

Ну, начать с того, что продуктами я закупаюсь вдвоем с женой, и это отличное время для общения Дело не в семье. Недельная закупка, действительно, тяжелая и достаточно рутинная работа. С приподнятой, праздничной атмосферой Шабата это никак не вяжется. Даже если бы удалось "по пути" не нарушать млахот вроде поездок на автобусе, нарушение Шабата здесь достаточно очевидно. Для продавцов же эта "антишабатность" - во сто крат сильнее, ибо они не один час, а весь день только и заняты, что обслуживают покупателей.

Однако, если мои покупки связаны с радостью и отдыхом, а покупаю я у роботов - я не вижу тут никакого нарушения Шабата. Кроме разве что прикосновения к деньгам, но это уже постановление, "ограда вокруг Торы". Могу развить пример с мороженым. Может быть, в один прекрасный день мы поедем в Москву на несколько дней. Мы очень любим гулять по Москве, а посещение книжных магазинов - непременная и очень радостная составляющая такого отдыха. Сдается мне, если в Москве в субботу мы отправимся в такой магазин, в этом не будет ровно никакого нарушения. Ведь у москвичей есть воскресенье: если продавщица работает в субботу, то это никак не может быть причиной, что она лишится также и воскресного дня. Даже более того, для большинства жителей России, которые действительно хотят посвятить день Богу, воскресенье более удобно: хотя бы потому, что идут службы в церквях почти всех конфессий.

[DanielAlievsky]

Вот запрет покупать или продавать (Неем. 10:31; 13:15 и дал.)

В 13:15 упомянут целый ряд млахот, которые сопряжены с торговлей - например, вязать снопы, выносить предметы за эрув, путешествовать. При этом очевидно, что торговый день как таковой противоречит первой части заповеди - "помни день субботний, чтобы святить его". День явно посвящается ярмарке, а не Богу. Абсолютно не очевидно, что проблема именно с актом купли-продажи.

В 10:31 сказано более общими словами - "и когда иноземные народы будут привозить товары и все продажное в субботу, не брать у них в субботу и в священный день". Однако здесь тоже речь идет о ярмарке. Понятно, что ярмарочный день противоречит субботе. Голова будет занята торговлей, а не Богом, и скорее всего будут нарушены млахот (на ярмарку обычно съезжаются издалека). Но непонятно, что субботе противоречит именно отдельный акт купли-продажи. Сравните - Бог достаточно ясно осуждал пьянство, злоупотреблением алкоголем, однако Он же предписал в праздники употреблять вино. Из осуждения ярмарки не вытекает запрет покупки хлеба в магазине.

В целом, здесь пророк кратко упоминает разные заповеди, которые евреи часто нарушают, а вовсе не формулирует закон - он ссылается на Тору, которая и так известна. Сами же заповеди перечислены в Торе. И там ничего не сказано именно про куплю-продажу - ни в письменном тексте, ни в Устной Торе, передававшейся из уст в уста до начала I тысячелетия. Ортодоксальные евреи, да, тоже воздерживаются от покупок, сложным образом выводя это из списка млахот - но даже они не считают запрещенным работать в Шабат за деньги, если при этом не нарушаются млахот и прямо в этот день деньги не передаются из рук в руки. В сущности, это тоже купля-продажа - труда раввина, например.

Почему же вы считаете это таким важным? А ваши священники разве не работают по субботам или всегда работают лишь бесплатно?