Три вопроса о субботе

[serenkiy081]

Вы не перестаёте удивлять вашим "особым" чтением текстов

Христос не отменял кашрут и вообще закон и наплевать, что там считают католики и прочие. "Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
¹⁸ Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.
¹⁹ Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном. "Мат.5

Вито, не надо иметь особый ум, что бы понять о том, что значат слова об исполнении всего, что написано о Христе в Законе и Пророках.
Христос пришёл, что бы исполнить всё, что пишет о Нём Моисей и Пророки. А вы вкладываете в текст совершенно иной смысл, исковерканный вашей узко конфессиональной ограниченностью.

[To friends]

DanielAlievsky

Лично я не согласен, что мир вообще непостижим. Я считаю, что мир отчасти постижим. Ибо мы - дети Творца, который этот мир сотворил, и Он последовательно учит нас понимать Его творение.

а мне кажется, что только из непостижимости мира следует вера в Одного Бога.

[Вито]

Евреи вообще любят считать. Но смысл этих слов список объясняет достаточно понятно. Можно сказать, что это 5 групп работ, можно указать 39 видов, а можно открыть современный Кицур и насчитать тысячи отдельных мелких деталей, запрещенных Галахой в Шабат. Слово "каша" можно объяснить по-разному, приведя разные списки каш, но это все равно каша - и любой русский понимает это слово. Так и млаха - это млаха. А не "работа" и не "дело".

Повторяю ещё раз слово млаха евреи понимают как работа, а не как 39 пунктов которые нельзя делать. 39 пунктов выработали уже раввины, они посчитали, что нельзя делать как в случаи с электричеством. Но хотел бы отметить важную деталь, что во времена Христа были две школы, которые по разному смотрели на слово млахот, одна школа фарисеев(бэйт Шаммай) под словом млахот понимала намного больше чем 39 пунктов, а другая школа фарисеев(бэйт Гиллель) понимала меньше. У фарисеев времён Христа не было единого мнения по поводу количества пунктов под словом млахот. Пункты под словом млахот создали уже люди, вы меня поняли я надеюсь...

Разница касается деталей. Почти любое слово имеет оттенки смысла, о которых можно спорить. Борщ - это суп или не суп? Кашица из натертой морковки - каша или салат? Вот евреи и спорят, это очень в нашем характере

Ну да одни считали, что под млахот 50 пунктов, а другие 39, это установление человеческие.

По большей части млахот, которые мы делаем в будни и от которых надо воздерживаться в Шабат, не возникает никаких разногласий даже у самых разных течений иудаизма.

Это в современном иудаизме нет проблем с соблюдением субботы и у них нет разногласий, а во времена Христа когда были 2 школы фарисеев были большие споры по поводу того как собллюдать субботу, что можно делать, а что нельзя, 2 школы по разному понимали от какого количества млахот надо воздерживаться в субботу.

В какой именно ситуации? В случае с колосьями Христос, по-моему, вообще не спорил, что это нарушение, он говорил, что не надо доходить в строгостях до абсурда - приведя пример Давида.

Совершенно верно, та школа фарисеев которая обвиняла Его учеников в нарушении субботы, она во времена Христа называлась школой Шаммая, видела под словом млахот намного больше пунктов чем школа Гиллеля или же школа Христа.

Я не говорю, что он именно отменил закон. Я говорю, что он расставил приоритеты - вот это христианам важно здесь и сейчас, а об этом можно пока не думать. Ваше право считать иначе, меня же интересует не правота той или иной религиозной ветви, а картина в целом - как далее стало развиваться человечество. Большая часть христиан с вами не согласна, и я вижу (в модели Уровней) объяснение, почему так получилось.

Если, по вашему, Христос установил какие-то приоритеты это надо соблюдать, а это нет, то это не приоритет, а отмена определённых законов Торы, но Христос сказал, что никакая черта из закона не прейдёт, вы понимаете это? Те кто заявляют о отмене какой-то заповеди закона, те противоречат прямым словам Христа и это относиться и к субботе тоже.

Это очень любопытное место - именно потому, что здесь явная ошибка. Не было в предании (Устной Торе) такого правила. Оно появилось гораздо позже, после разрушения Второго Храма. Или под "преданием" Иисус имел в виду не Галаху и Устную Тору, а самую обыкновенную традицию, не имеющую никакой законодательной силы - или это позднейшая вставка? Я не знаю.

Ошибка не в Евангелии, а ошибка в вашей голове, потому что предание старцев определяло омовение рук, а также посуды. И если человек ел еду не умыв перед этим руки или посуду(чистую), то еда, по преданию, оскверняла человека. Христос и отверг предания старцев.

Так расскажите же! Очень интересно. Вы соблюдаете кашрут? КАК вы его соблюдаете? В России, например, это непросто.

Тяжело конечно соблюдать кашрут, но держу, как держу потом расскажу в свободное время.

Как бы то ни было, в 4-м РЕЧЕНИИ (так это названо в Библии) говорится о двух вещах - о том, что надо помнить день субботний, и о том, что нельзя делать млахи. Согласитесь, это все же не одно и то же.

Совершенно верно и помнить надо субботу для того, чтобы ло аса млахот.

Вот мы завтра собрались как следует погулять, насколько погода позволит. С равом, нашим другом. Вы считаете это млахой? Почему?

Если это не длинное путешествие в другой город, я думаю, что можно.

Верю, разумеется. Но ведь надо еще понять, о каких заповедях и в какой ситуации идет речь. Законы (хуким), постановления (мишпатим) и заповеди (мицвот) - не одно и то же. Моше буквально говорит - если будете соблюдать всю ЭТУ заповедь. А перед этим речь идет о хуким. Но в любом случае он говорит о евреях - совершенно не очевидно, что индийцы должны делать в точности это

Когда Павел говорил о том, что праведен тот кто соблюдает закон, то это в первую очередь относиться к 10-заповедям, бо там же Павел цитирует именно заповеди 10-заповедей. "Проповедуя не красть, крадешь? говоря: "не прелюбодействуй ", прелюбодействуешь? гнушаясь идолов, святотатствуешь?
²³ Хвалишься законом, а преступлением закона бесчестишь Бога? "Рим.3:22,23.
Поэтому праведен тот кто исполняет 10-заповедей в первую очередь и суббота входит в это.
И эзычник должен исполнять 10-заповедей. "ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:
¹⁵ они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую "Рим.2:14,15

Скажите, пожалуйста, Вито - какова ваша конфессия? Случайно, не адвентист?

Не адвентист.

На этом разрешите пожелать вам и всем присутствующим (к сожалению, с некоторым опозданием) - Шабат Шалом вам всем, мирной субботы!

Вам того же, шабат шалом!

[Вито]

Вы не перестаёте удивлять вашим "особым" чтением текстов
Вито, не надо иметь особый ум, что бы понять о том, что значат слова об исполнении всего, что написано о Христе в Законе и Пророках.
Христос пришёл, что бы исполнить всё, что пишет о Нём Моисей и Пророки. А вы вкладываете в текст совершенно иной смысл, исковерканный вашей узко конфессиональной ограниченностью.

Так и Христос и исполнил всё, что написано о Нём в законе и пророках, но кроме того, что там написано о Христе, там много законов и пророчеств которые будут действовать до скончания небо и земли.
Вы так на досуге выглянте за окно и посмотрите небо и земля есть ещё?

[serenkiy081]

Этим людям хочется жить в беззаконии ибо они оправдываются беззаконием. Но они на столько глупы , что даже не понимают, что не может быть суда, если нет закона, а отсутствие суда и закона - это хаос, бездна тьмы и пустоты.

Интересно ... из чего вы так старательно вывели такой сногсшибательный вывод ? Уж неужели только лишь по тому, что я не сторонник вашей узко конфессиональной привязанности ?

[serenkiy081]

Потому что "вверху" вас нет, а "внизу" вас очень много, остальные сейчас "посередине" и предпосылок того , что вы попадёте "вверх" - нет.

Вы - Ёжик в тумане - что ли...
В смысле говорите что то несуразное... "Верх" ; "Низ" ; "Посередине" ...
Не удивился бы, если и ником вашим было бы: Я - НЕ Я

[санек 969]

И они никак не соотносятся?

10 вышли из двух.

[Бондарькофф]

10 вышли из двух.

а два - из ОДНОГО

[санек 969]

а два - из ОДНОГО

Как узнал? 1+1=2

[Бондарькофф]

Как узнал? 1+1=2

пифагор рассказал..

[санек 969]

пифагор рассказал..

Передавай ему привет...

[DanielAlievsky]

И вот скажите, какая особая разница, что так радикально нужны у католиков и англикан топор, а там скальпель? вы же реальное устройство этого мира рассматриваете, как я понимаю.

Скажем так, я пока не ставлю более далеких целей, чем понимание топором и скальпелем, кто они суть. И даже не понимание, а хотя бы просто попытка задуматься об этом - дабы прекратить бессмысленные взаимные споры, которые не помогают ни топору, ни скальпелю. Научиться всем инструментам осмысленно служить своему Хозяину - это уже следующий этап.

я могу заблужаться, но на сколько мне известно, много веков иврит не был бытовым языком евреев, то есть не был связан с повсеневной практикой.
Поэтому примеры с "кашей" и "баней" не проходят. Ему учились специально, как языку Танаха, поэтому любой иноверец мог научиться ему точно также, как еврейский мальчик.

Тут несколько более сложная ситуация. Все-таки евреи все эти века, хоть и не говорили на иврите, но молитвы читали именно на иврите. Каждый день. И это несколько не та ситуация, как в православной церкви, где один читает на церковнославянском, а остальные кланяются, особо не понимая - еврейские молитвы обязаны были читать все. И Тору тоже обязаны были читать все - во всяком случае, мужчины. Так что сказать, что этот язык был "мертвым" и потому значение его слов утрачено - не вполне точно. Люди следовали именно тем заповедям, которые сформулированы на иврите, понимая, что они делают - хотя на практике применялись и сочинения на арамейском (большая часть Талмуда), и на арабском (скажем, сочинения Рамбама). Самая знаменитая галахическая книга (свод законов) после Талмуда - Мишне Тора Рамбама (XII век) - опять же написана на иврите. Написана именно с целью, чтобы любой еврей мира мог сам разобраться, как правильно исполнять Тору, даже если рядом нет знающего раввина - ибо действительно возникла такая проблема. А исполнение заповедей для еврея - именно повседневная практика.

Это с одной стороны. А с другой, основополагающие тезисы Устной Торы, описывающие, как правильно соблюдать заповеди, были записаны в Мишне еще во II веке нашей эры. К тому времени иврит еще не стал "архаичным" и малоизвестным языком.

Конечно, иноверцы тоже могли изучить иврит. Но учились они у евреев.

[DanielAlievsky]

Вам того же, шабат шалом!

Вито, если вы не против, я хочу предложить несколько изменить способ разговора. Ведь мы "перекидываемся" бесчисленными деталями, между тем, это далеко не самое важное. Давайте попробуем сосредоточиться на главном.

Я так понял вас, что вы считаете важным исполнить всю Тору, а не только то, что исполняют более "традиционные" христианские конфессии (как католики или православные). Вообще говоря, с точки зрения модели 6 уровней, это замечательно - значит, сейчас есть христиане, которые хотели бы "включить" один из оставшихся двух уровней 3 и 4 (а именно, хуким), которые в традиционных христианских школах остаются "латентными". Безусловно, это рано или поздно должно произойти со всеми, в соответствии с пророчествами, и этому можно только радоваться.

Но мне было бы намного проще, если бы вы сказали, к какой конфессии принадлежите. Если, конечно, таковая есть. Тогда вы могли бы просто дать ссылку, хотя бы на Вики, где изложены основные позиции вашей веры.

В частности, мне хотелось бы уточнить ваше отношение к евреям. Не к конкретным евреям (конкретного направления вроде Хабад или, к примеру, атеистам, которые тоже есть), а к евреям как функции, заповеданной Богом этому народу. Предположим идеальную ситуацию - мы следуем слову Божьему и действительно готовы быть священниками и учителями народов мира. Как вы относитесь к такой ситуации?

На всякий случай, со своей стороны скажу - я еврей по вероисповеданию, конкретно ортодоксальный еврей сионистского направления (по крайней мере в данный момент). Хотя, к сожалению, по Галахе евреем не являюсь (моя мама была русская, царствие ей небесное), а пройти гиюр, к еще большему сожалению, пока затрудняюсь, ибо этому мешает моя вера в Иисуса Христа. Однако, я учусь у рава, изучаю Тору и иудаизм и верю в правильность, в целом, еврейского мировоззрения.

[Ансельм]

DanielAlievsky пишет:

Лично я не согласен, что мир вообще непостижим. Я считаю, что мир отчасти постижим. Ибо мы - дети Творца, который этот мир сотворил, и Он последовательно учит нас понимать Его творение. С тем, чтобы когда-нибудь, повзрослев, начать осмысленно со-творить с Ним.

На мой взгляд, про Творца тут еще говорить рано, ведь мы же с Вами говорим про основания познания, поэтому и веру в Творца нужно еще откуда-то вывести, из каких-то оснований. Ведь возможны и альтернативные верования.

А пока я предлагаю выяснить значение того, что означают слова «отчасти постижим». И почему апостол Павел опирается не на "знания отчасти", а на веру, надежду, любовь. (1Кор. 13; 9-13 )

Например, мы воспринимаем, видим, чувствуем окружающий мир это одна сторона,
а с другой стороны мы никогда НЕ ЗНАЕМ наши чувства, восприятия, наше видение мира дает ли нам истинное знания или иллюзии.
Отсюда получается, что «отчасти постижим» означает - это «постижим» лишь гипотетически, исходя из веры, предположения того, что наши восприятия нас не обманывают.
А «предполагаемо постижим», это еще не постижим, потому что, если человек предполагает, например, хорошую погоду, то из этого еще совсем не следует, что погода обязательно будет хорошей.

Вы согласны с этим?

DanielAlievsky пишет:

Что касается оснований познания, то я опираюсь на две опоры. Первая, известная мне с детства - объективная реальность. Это научный метод. Если некая гипотеза выдерживает проверку фактами, позволяет предсказывать новые факты, объяснять старые факты, о которых я не знал в момент создания гипотезы, если независимые люди соглашаются с разумностью этой гипотезы, и так далее - то это, скорее всего, правильная гипотеза. Модель, которую я увидел в Левит 26 - по этим критериям, очень правдоподобная гипотеза.

Видите-ли, если под «объективной реальностью» Вы понимаете данные науки, то все данные науки это лишь гипотезы, предположения, верования поскольку все они упираются в восприятия человека, а чем проверять истинность восприятий человека?

Надеюсь, Вы понимаете, что предлагать проверять восприятия восприятиями же это не серьезно. А другого-то у нас просто нет.

Вы согласны с этим?

DanielAlievsky пишет:

Вторая опора описана в моей статье. К сожалению, известна она мне лишь несколько лет, но к великому счастью, уже все-таки известна. Это уровень Шма - прямой диалог с Богом.

Таким образом, второй ответ на ваш вопрос - почему я решил, что правильно понял сказанное - тривиален. Я просто спросил у Него.

У меня вопросы к Вам:

С чего Вы взяли, что у Вас диалог именно с Богом, а, например, не с Вашим же собственным бессознательным?

С чего Вы взяли, что у Вас диалог именно с Богом, а не с какими-то другими потусторонними силами?

И даже, если предположить, что у Вас диалог именно с Богом, то с чего Вы взяли, что поняли ответ Бога правильно?

И еще вопросы об аргументах в дискуссии:

Подумайте, какое значение Ваш индивидуальный опыт может иметь для тех, у кого другой опыт?

Вы понимаете, что Ваш индивидуальный опыт не аргумент для тех, у кого другой опыт?

Вы понимаете, что в дискуссии можно ссылаться в качестве аргумента только на тот опыт, который есть у всех собеседников?

А иначе, как собеседники будут проверять данные Ваших индивидуальных опытов, если у них другие данные опытов?

[Ансельм]

To friends пишет:

а мне кажется, что только из непостижимости мира следует вера в Одного Бога.

Даже более того, на мой взгляд, любая вера следует из непостижимости мира. Иначе, если мир постижим, то чего и верить?

Как пишет апостол Павел:

"Ибо мы ходим верою, а не видением"
(2Кор 5:7)

"Ибо мы спасены в надежде. Надежда же, когда видит, не есть надежда; ибо если кто видит, то чего ему и надеяться?
Но когда надеемся того, чего не видим, тогда ожидаем в терпении".
(Рим 8:24,25)