Три вопроса о субботе

[Ансельм]

По поводу приведенной Вито цитаты из Нагорной проповеди:

«Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все».
(Мф 5:18)

serenkiy081 пишет:

Вито, не надо иметь особый ум, что бы понять о том, что значат слова об исполнении всего, что написано о Христе в Законе и Пророках.
Христос пришёл, что бы исполнить всё, что пишет о Нём Моисей и Пророки. А вы вкладываете в текст совершенно иной смысл, исковерканный вашей узко конфессиональной ограниченностью.

На мой взгляд, в данном случае исковерканный смысл слов наблюдается у Вас, а не у Вито.

Вы бы на первую половину фразы внимание-то обратили бы. Там ведь прямо, буквально и недвусмысленно написано, об исполнении чего идет речь: «доколе не прейдет небо и земля».
По Вашему уже исполнилось то, что небо и земля прошли?

По-видимому, Вас в заблуждение ввел предыдущий стих:

«Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить».
(Мф 5:17)

и еще синодальный перевод, где разные слова в этих двух стихах переводятся одним слово «исполнить».

Дело в том, что в древнегреческом тексте в 17 стихе, (где в синодальном переводе стоит слово «исполнить») употребляется слово: 4137 исполнять служение

А в 18 стихе (где в синодальном переводе тоже стоит слово «исполнить») употребляется другое слово: 1096 возникать, делаться, происходить

То есть, очевидно, что в 18 стихе речь идет не об исполнении служения, а о возникновении, происхождении события, то есть о том, что «прейдет небо и земля».

И насчет «конфессиональной ограниченности» Вито по данному вопросу, Вы явно загнули, так как я не думаю, например, что Вито является православным и католиком одновременно , потому что в библейском богословии православные и католики также понимают данное место, как и Вито.

Вот, например, как интерпретируется 18 стих в православном библейском богословии:
«18 «Ибо» показывает, что дальнейшая речь служит подтверждением предыдущей. Доколе не прейдет небо и земля: в греч. доколе прейдет (без отрицания); слав. точно: «дондеже прейдет». Русский перевод не вполне соответствует подлиннику; но смысл выражен точно. Закон, и Ветхий, и Новый, дан для земли, для людей, живущих на ней. Пока люди живут на земле и видят небо, до тех пор будут продолжаться и оба закона. Смысл слов Спасителя ясен. Несколько труднее понимание дальнейших слов: ни одна йота или ни одна черта Все толкователи согласны в том, что под йотой здесь разумеется маленькая еврейская буква йод, похожая на нашу запятую, а под чертой едва видные для глаза небольшие черточки, которыми отличаются еврейские буквы бет и каф, далет и рэш, ге и хет и др. Спаситель говорит, что пока существуют небо и земля, даже малейшие черточки, мелочные постановления в законе не уничтожатся, не прейдут, не забудутся, не исчезнут из виду».
(А.П. Лопухин «Толковая Библия»)

А вот как сказано об этом в католическом библейском богословии:
«Отношение Иисуса к древнему 3. определенно, но не узко. Он решительно противится преданию старцев, к-рого придерживаются книжники и фарисеи, но к самому 3. Он относится иначе. Предание Он отклоняет именно потому, что оно приводит людей к нарушению 3. и забвению Слова Божия (Мк 12. 28-34). В царстве же Божием 3. должен быть не упразднен, но исполнен до последней йоты (Мф 5. 17 слл), и Христос Сам соблюдает его (ср 8. 4). В той мере, в какой книжники верны Моисею, их авторитет должен признаваться, если даже не следует подражать их поведению (23. 2 сл)».
(«Словарь библейского богословия» под ред. Ксавье Леон-Дюфура)

[Ансельм]

Вито пишет:

Данный текст может и не относиться к субботе, я думаю использовать его по отношению к субботе неправильно, потому что там не пишется, что речь идёт о субботе, более того во временах Павла как и сегодня нет и не могло быть людей, которые не различали бы дней недели.
Все люди мира как и во временах Римской Империи различали дни недели от других, а какие дни не различали, то это определёные дни постов, одни постились в одни дни, другие постились в другие дни.
Так что очень маловероятно, что речь идёт о еженедельной субботе.

Во-первых, там, где стоит слово «различает» в древнегреческом тексте стоит слово «фронео» - по словарю Стронга - 5426, и которое означает:
«гл.; от 5424; обладать умом, мыслить, тж. иметь мнение, испытывать чувство; по импл. относиться, быть предрасположенным, благосклонным; интенс. помышлять, интересоваться, заниматься, стараться (в Рим. 14; 6 в зн. соблюдает, учитывает, берет в расчет)»
(«Еврейско-русский и греческо-русский Словарь-указатель на канонические книги Священного Писания с комментариями на основе словарей Джеймса Стронга» составитель Цыганков Ю.А.)

Кроме того, чтобы лучше понять, о каком «различении» идет речь в 6 стихе:

«Кто различает дни, для Господа различает; и кто не различает дней, для Господа не различает».
(Рим 14:6)

нужно еще обратиться, к стиху 5, где в этом же смысле употребляется другое слово «отличает»:

«Иной отличает день от дня, а другой судит о всяком дне равно. Всякий поступай по удостоверению своего ума».
(Рим 14:5)

Где стоит слово «отличает», там в древнегреческом тексте стоит слово «крино» - 2919, которое означает:
«гл.; собст. отделять, избирать, тж. разбирать, решать (умств. или в суде); по импл. судить, обвинять, осуждать, наказывать; считать, полагать, объяснять»
(«Еврейско-русский и греческо-русский Словарь-указатель на канонические книги Священного Писания с комментариями на основе словарей Джеймса Стронга» составитель Цыганков Ю.А.)

Собственно, даже без словарей по 5 стиху ясно, что речь идет об отличении какого-то из дней.
А соблюдение субботы это как раз избрание определенного дня, отличие особо одного из дней.

Во-вторых, хотя неделя была известна разным языческим народам, только при этом лишь у иудеев (по закону Моисееву) один из дней выделялся особо и был посвящен отдыху, то есть только иудеи особо отличали один из дней - субботу.

Для справки:
«Деление дней на седмицы было извест*но также и в древнем Египте, где они назывались именами известных тогда планет, но такое деление не означало, что в конце недели был отдых. Между праздниками все дни в языческом мире были рабочими и только Моисеев закон предписывал отдыхать каждый седьмой день (Иез 46.1)».
В. Вихлянцев. Библейский словарь (историко-религиозный), 1994 г.

неделя

Поэтому, исходя из сказанного, приведенные Вами доводы у меня не получается признать удовлетворительными.

Хотя, нужно заметить, что, например, в поддержку Ваших взглядов высказывается также и православное библейское богословие, потому что им нужно как-то попытаться отстоять не субботу, а православные церковно-канонические праздники
(потому что, если не различать дней, то какие же тогда праздники? Вот и пытаются неправомерно сужая смысл притягивать данный текст под свое мнение. )

С мнением православного библейского богословия по толкованию данного места, можно ознакомиться здесь:
Толковая Библия Лопухина

Только я такое мнение не разделяю, и считаю необоснованным и неправомерным сужением смысла сказанного,
потому что причина различения дней апостолом не названа, сказано о различении и неразличении дней вообще, а не по какому-то конкретному поводу.
То есть апостолом это сказано в широком смысле, а не в узком.

[Вито]

Я так понял вас, что вы считаете важным исполнить всю Тору, а не только то, что исполняют более "традиционные" христианские конфессии (как католики или православные). Вообще говоря, с точки зрения модели 6 уровней, это замечательно - значит, сейчас есть христиане, которые хотели бы "включить" один из оставшихся двух уровней 3 и 4 (а именно, хуким), которые в традиционных христианских школах остаются "латентными". Безусловно, это рано или поздно должно произойти со всеми, в соответствии с пророчествами, и этому можно только радоваться.

Я вам писал, что Христос не пришёл отменить закон и какую-либо заповедь закона, Христос пришёл усилить. Мы это видим на примере Нагорной Проповеди, где Христос усилил заповеди закона, к примеру туже заповедь не прелюбодействуй.

Но мне было бы намного проще, если бы вы сказали, к какой конфессии принадлежите.

Я близок к позиции АСД, но я не адвентист пока.

Предположим идеальную ситуацию - мы следуем слову Божьему и действительно готовы быть священниками и учителями народов мира. Как вы относитесь к такой ситуации?

Прекрассно отношусь к этому конечно, но необходимо в начале удалить некоторые заблуждения иудаизма.

Хотя, к сожалению, по Галахе евреем не являюсь (моя мама была русская, царствие ей небесное), а пройти гиюр, к еще большему сожалению, пока затрудняюсь, ибо этому мешает моя вера в Иисуса Христа. Однако, я учусь у рава, изучаю Тору и иудаизм и верю в правильность, в целом, еврейского мировоззрения.

Я тоже верю в целом правильность иудаизма, за исключением некоторых заблуждений, я вам писал о них и конечно самое большое заблуждение это отвержение Йешуа.
Хотел бы отметить, что сегодняшнее христианство в наибольшем заблуждении отвергнув заповеди Божьи, к примеру все говорят о незыблемости 10-заповедей и при этом некоторые(католики) отвергают 2-ую заповедь запрещающую поклонение идолам, а 4-ую заповедь о субботе и вовсе изменили(почти все конфессии), вместо помни день субботний они в своих катахизисах написали иначе, "помни день воскресный". Это и есть исполнение слов Павла который предсказывал это, что по отшествию его в церковь войдут волки не жалеющие паству.

[Вито]

Собственно, даже без словарей по 5 стиху ясно, что речь идет об отличении какого-то из дней.
А соблюдение субботы это как раз избрание определенного дня, отличие особо одного из дней.

Хотел бы отметить, что во временах Павла спор стоял не по поводу соблюдения субботы или не соблюдения, а по поводу поста в какие дни его соблюдать, вы это можете увидеть в раннехристианском произведении 1 века "Дидаха", там как раз и пишется о днях недели, которые лучше соблюдать дни постов, одни соблюдали посты в одни дни, другие в другие и естественно Павел в послании к римлянам и пишет о том, что каждый поступай по удостоверению своего ума, бо здесь не затрагивается заповеди Божьи, а чисто человеческие приоритеты одних дней над другими.
Кроме того, сегодня и как во времена апостолов не было и нет людей, которые не различали бы дней недели, сам Павел различал дни и христиан к этому подталкивал, возьмите хотя бы тот момент когда он пишет отлагать у себя дома в первый день недели и сберегать.

Только я такое мнение не разделяю, и считаю необоснованным и неправомерным сужением смысла сказанного,
потому что причина различения дней апостолом не названа, сказано о различении и неразличении дней вообще, а не по какому-то конкретному поводу.
То есть апостолом это сказано в широком смысле, а не в узком.

Вопос о дне субботнем не стоял,это было как само собой разумеющее,все христиане 1 века собирались по субботам,хотел бы отметить,что когда в тексте говорится о нечистом мясе, то используется темин "акафартон".
"Я знаю и уверен в Господе Иисусе, что нет ничего в себе самом нечистого(кинон); только почитающему что-либо нечистым(кинон), тому нечисто(кинон)."Рим.14:15
В Септуагинте же по отношению к нечистому мясу как к таковому в Лев.11,используется совсем иное слово:" Вот что нечисто(акафартон) для вас из животных, пресмыкающихся по земле"Лев.11:29
Таким образом мы видим,что в тексте Рим.14 речь идёт не о заповедях Господних,а о мнениях людей,которые ставят одни дни выше других,а так же ставят одну еду выше другой, но туда не входит нечистое мясо из Лев.11 гл. и заповеди Господни вообще.

[DanielAlievsky]

Я вам писал, что Христос не пришёл отменить закон и какую-либо заповедь закона, Христос пришёл усилить. Мы это видим на примере Нагорной Проповеди, где Христос усилил заповеди закона, к примеру туже заповедь не прелюбодействуй.

Я уже понял эту вашу позицию. Спасибо.

Остается непонятным вопрос про уровень мишпатим. Хуким, допустим, можно попробовать исполнить, за вычетом службы в Храме - скажем, взяв пример с евреев. Но что делать с "постановлениями"? Ведь они осмысленны только в динамике, при непрерывном совершенствовании в диалоге с Богом. Динамика поддержки мишпатим разрушена более 2000 лет назад, когда евреи утратили своих царей и свою законодательную систему. Попытка же слепо взять и исполнить постановления, записанные Богом и рассчитанные на общество 3300-летней давности, может только отбросить нас назад. Вы же не будете, наверно, брать в плен женщину на войне с целью изнасилования, а потом держать ее месяц в грубых одеждах, чтобы затем предложить ей стать еще одной вашей женой. Зачем вам закон о рабе, за убийство которого можно не нести ответственности? Да и большинство прочих законов о рабах? И так далее.

Как вы поступаете с этим Уровнем Заповедей?

Я близок к позиции АСД, но я не адвентист пока.

Есть какие-то ключевые различия? Позиция АСД озвучена в Вики.

Прекрасно отношусь к этому конечно, но необходимо в начале удалить некоторые заблуждения иудаизма.

Разумеется, иудаизму тоже необходимо очищение от клипот. Однако, хотелось бы напомнить: Иисус учил, что лучший способ избавляться от ошибок - начинать с бревна в собственном глазу. За исправление отношения к христианству я "сражаюсь" в еврейском мире в виртуальных и не-виртуальных сообществах. Вам же, по идее, лучше сосредоточиться на избавлении от собственных заблуждений. Мое предложение - попробуйте более внимательно ознакомиться с еврейским учением. Обучение у "далеких" (пока) от вас по мировоззрению учителей - отличный способ лучше увидеть, со стороны, свою веру. В частности, у вас будет прекрасная возможность получить самую исчерпывающую информацию по хуким и мишпатим, которые вы тоже хотите исполнять - и, разумеется, самостоятельно оценить, чему и насколько здесь вы хотите доверять. Я уже не говорю о столь важной вещи, как чтении Танаха на языке оригинала и изучение трудов мудрецов, посвященных многозначности имен, использованных в Торе.

Я тоже верю в целом правильность иудаизма, за исключением некоторых заблуждений, я вам писал о них и конечно самое большое заблуждение это отвержение Йешуа.
Хотел бы отметить, что сегодняшнее христианство в наибольшем заблуждении отвергнув заповеди Божьи, к примеру все говорят о незыблемости 10-заповедей и при этом некоторые(католики) отвергают 2-ую заповедь запрещающую поклонение идолам, а 4-ую заповедь о субботе и вовсе изменили(почти все конфессии), вместо помни день субботний они в своих катахизисах написали иначе, "помни день воскресный". Это и есть исполнение слов Павла который предсказывал это, что по отшествию его в церковь войдут волки не жалеющие паству.

Я считаю иначе. Я твердо верю, что Бог заботится о человечестве и не допускает, чтобы большой процент людей, тем более определяющих центральные мировоззрения цивилизации, пошли по совсем неверному пути. Некоторые народы, да, иногда совращаются, но это неизбежно заканчивается либо их выздоровлением, либо исчезновением (как Амалек) - дабы в целом человечество развивалось, как задумано Им. Что касается, в частности, католичества, то мне кажется, что оно действительно пережило свой кризис ("волки в церкви"), отлично описанный, в частности, Данте, однако после Реформации христианский мир стал выздоравливать - отчасти в лоне новых протестантских конфессий, но затем уже и в рамках основной "стволовой" религии, католичества. Слава Всевышнему.

Другой вопрос, что я смотрю на ситуацию в динамике. То, что верно для одних и в одно время, может оказаться неверным для других и в иную эпоху. Вполне очевидно, что кровавым язычникам - готам, гуннам, бриттам, славянам начала I тысячелетия - было бы просто бессмысленно предлагать еврейский закон в полном объеме, включая строгий кашрут и необходимость каждому мужчине с детства до старости читать Тору. Их надо было научить главнейшему - любви и Спасению. Соответствующее решение апостолов зафиксировано в Деяниях. Однако, вполне может быть, что сегодня, когда появился и окреп протестантизм, а чуть ли не половина людей в так называемых "цивилизованных" странах имеют высшее образование, требования могут измениться. И вы - по-видимому, живой пример.

[Вито]

Я уже понял эту вашу позицию. Спасибо.

Остается непонятным вопрос про уровень мишпатим. Хуким, допустим, можно попробовать исполнить, за вычетом службы в Храме - скажем, взяв пример с евреев. Но что делать с "постановлениями"? Ведь они осмысленны только в динамике, при непрерывном совершенствовании в диалоге с Богом. Динамика поддержки мишпатим разрушена более 2000 лет назад, когда евреи утратили своих царей и свою законодательную систему. Попытка же слепо взять и исполнить постановления, записанные Богом и рассчитанные на общество 3300-летней давности, может только отбросить нас назад. Вы же не будете, наверно, брать в плен женщину на войне с целью изнасилования, а потом держать ее месяц в грубых одеждах, чтобы затем предложить ей стать еще одной вашей женой. Зачем вам закон о рабе, за убийство которого можно не нести ответственности? Да и большинство прочих законов о рабах? И так далее.

Как вы поступаете с этим Уровнем Заповедей?

Мишпатим это госудорственные законы, они утратили свою силу за долго до появления Христа, уже во времена Христа законы мишпатим не действовали, бо госуарство Израиль было подчинино Риму. Гражданские законы переместились в область современных гражданских законов государства. К примеру возьмите как гражданские законы перешли на новый уровень,то есть государства в котором мы проживаем.
Христос сказал,"кесарево кесарю" ,иными словами Христос одобрил власть Рима над Израилем,Рим ввёл ограничение на действие государственных законов Торы (побиение камнями,и прочие) и Христос,который сказал,что никакая йота не прейдёт из закона,говорил именно о том,что эти же государственные законы Торы видоизменятся на государственные законы Рима.
Сегодня эти законы Торы о наказании перемещаются на законы государства в котором мы живём.

Есть какие-то ключевые различия? Позиция АСД озвучена в Вики.

Именно ключевых нет.

Я считаю иначе. Я твердо верю, что Бог заботится о человечестве и не допускает, чтобы большой процент людей, тем более определяющих центральные мировоззрения цивилизации, пошли по совсем неверному пути.

Современное христианство очень далеко от христианства времён Апостолов и это факт, никуда от этого не деться, Павел учил, что 10- словным законом познаётся грех в Рим.3:20, и нарушая этот закон человек грех делает, а сегодняшние христиане и идолам и изображениям поклоняются и субботу нарушают. Так что сегодняшнее христианство далеко от христианства 1 века, бо в него вылилось огромное количество языческих культов которое процветало в Римской Империи и смешалось с христианством. К примеру в возьмите хотя бы Рождество Христово. Во дни Римской Империи у язычников День Рождения Солнца был как раз 25 декабря и когда язычники массово начали принимать христианство они вместо празднования День Рождения Солнца 25 декабря, начали праздновать Рождество Христово в этот же день, 25 декабря.
Аналогично и с соблюдением 1 дня недели, язычники праздновали 1 день недели как День Солнца, для них это них особым днём, до сих пор в разных языках он назван днём солнца, возьмите хотя бы английский язык и когда язычники начали массово входить в христианство, то они вместо празднования библейской субботу ввели тот день который они почитали до уверования, то есть день солнца, поэтому в сегодняшнем христианстве соблюдается 1 день недели. И много других примеров, так что сегодняшнее христианство далеко от христианства Апостолов.

[DanielAlievsky]

Мишпатим это госудорственные законы, они утратили свою силу за долго до появления Христа, уже во времена Христа законы мишпатим не действовали, бо госуарство Израиль было подчинино Риму. Гражданские законы переместились в область современных гражданских законов государства. К примеру возьмите как гражданские законы перешли на новый уровень,то есть государства в котором мы проживаем.
Христос сказал,"кесарево кесарю" ,иными словами Христос одобрил власть Рима над Израилем,Рим ввёл ограничение на действие государственных законов Торы (побиение камнями,и прочие) и Христос,который сказал,что никакая йота не прейдёт из закона,говорил именно о том,что эти же государственные законы Торы видоизменятся на государственные законы Рима.
Сегодня эти законы Торы о наказании перемещаются на законы государства в котором мы живём.

Понятно. Любопытно. Значит, законы-хуким надо постараться исполнить, а законы-мишпатим не будем стараться. Здравый подход.
Вы читали, что в статье говорится о мишпатим и о проблемах, которые порождены их отсутствием в современном мире?

Современное христианство очень далеко от христианства времён Апостолов и это факт, никуда от этого не деться

Я понимаю. Человечество вообще развивается, в том числе и его ключевые религии - иудаизм нынешний тоже не совпадает с иудаизмом времен апостолов. Про буддизм и индуизм, если не ошибаюсь, можно сказать то же самое. Я, конечно, далек от мысли убеждать вас в правильности иной конфессии, мне интересно взаимодействие со всеми христианами ради общего и согласованного служения Богу. Совершенно очевидно, что каждая конфессия в чем-то неправа, и само ваше желание очистить свою веру от клипот - правильное.

Тогда такой вопрос. Готовы ли вы пользоваться помощью современных евреев - при условии, естественно, позитивного отношения к Иисусу и христианству вообще - для очищения вашего служения? Пример возможной помощи мы уже промоделировали: квалифицированное разбирательство со смыслом хуким Шабата, причем не по моим неумелым комментариям, а при участии настоящих специалистов-раввинов.

[DanielAlievsky]

DanielAlievsky пишет:
На мой взгляд, про Творца тут еще говорить рано, ведь мы же с Вами говорим про основания познания, поэтому и веру в Творца нужно еще откуда-то вывести, из каких-то оснований. Ведь возможны и альтернативные верования.

Я знаю, что Он есть.

А пока я предлагаю выяснить значение того, что означают слова «отчасти постижим». И почему апостол Павел опирается не на "знания отчасти", а на веру, надежду, любовь. (1Кор. 13; 9-13 )

Например, мы воспринимаем, видим, чувствуем окружающий мир это одна сторона,
а с другой стороны мы никогда НЕ ЗНАЕМ наши чувства, восприятия, наше видение мира дает ли нам истинное знания или иллюзии.
Отсюда получается, что «отчасти постижим» означает - это «постижим» лишь гипотетически, исходя из веры, предположения того, что наши восприятия нас не обманывают.
А «предполагаемо постижим», это еще не постижим, потому что, если человек предполагает, например, хорошую погоду, то из этого еще совсем не следует, что погода обязательно будет хорошей.

Вы согласны с этим?

...Надеюсь, Вы понимаете, что предлагать проверять восприятия восприятиями же это не серьезно. А другого-то у нас просто нет.

Вы согласны с этим?

Нет по обоим пунктам. Я не хочу углубляться в серьезную философию - и не место, и не время, и квалификации у меня не хватит. Я отвечу вам по аналогии с тем философом, которому некто сказал, что движенья нет, а он в ответ стал пред ним ходить. Я уже хожу, прямо сейчас - просто прочтите эти строки еще раз.

То, что вы пользуетесь компьютером и интернетом, в принципе возможно лишь постольку, поскольку правы те бесчисленные ученые, на научных результатах которых основаны эти технологии. Если для вас это неубедительно, было бы разумнее немедленно отойти от компьютера - а вдруг кто-то из физиков напрасно положился на свою веру и сейчас "погода испортится" - т.е. компьютер взорвется?

У меня вопросы к Вам:

С чего Вы взяли, что у Вас диалог именно с Богом, а, например, не с Вашим же собственным бессознательным?

С чего Вы взяли, что у Вас диалог именно с Богом, а не с какими-то другими потусторонними силами?

И даже, если предположить, что у Вас диалог именно с Богом, то с чего Вы взяли, что поняли ответ Бога правильно?

И еще вопросы об аргументах в дискуссии:

Подумайте, какое значение Ваш индивидуальный опыт может иметь для тех, у кого другой опыт?

Вы понимаете, что Ваш индивидуальный опыт не аргумент для тех, у кого другой опыт?

Вы понимаете, что в дискуссии можно ссылаться в качестве аргумента только на тот опыт, который есть у всех собеседников?

А иначе, как собеседники будут проверять данные Ваших индивидуальных опытов, если у них другие данные опытов?

Вы задали целую серию вопросов. Между тем, ответы на них уже содержатся в статье - в тех разделах, где я рассказываю об уровне Шма, в том числе в современном мире. Например, очень значительную часть этих вопросов снимает существование современных школ пророков.

Уточните вопрос, пожалуйста.

[Вито]

Понятно. Любопытно. Значит, законы-хуким надо постараться исполнить, а законы-мишпатим не будем стараться. Здравый подход.
Вы читали, что в статье говорится о мишпатим и о проблемах, которые порождены их отсутствием в современном мире?

Законы мишпатим действуют тоже и никакая черта не прейдёт из закона, как Христос и сказал. Сегодня роль исполнения мишпатим берёт на себя государство в котором мы проживаем, "кесарево кесарю", и как Павел говорит, что " Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены.
² Посему противящийся власти противится Божию установлению. А противящиеся сами навлекут на себя осуждение. ", Рим.13, и христиане должны подчинятся власти в которой они проживают и исполнять мишпатим государства. Законы мишпатим, которые Бог установил в древнем Израиле переходят на государственные законы государств в которых мы проживаем.

Совершенно очевидно, что каждая конфессия в чем-то неправа, и само ваше желание очистить свою веру от клипот - правильное.

Не права это мягко сказано, я более того скажу, учит грех совершать. Бо Павел учил, что нарушение Десятисловного закона есть грех, он это прямо говорит в Рим.7:7, и сегодняшние христиане почти повально учат делать грех, к сожалению(нарушать шабат и поклонятся идолам и изображеням).

Тогда такой вопрос. Готовы ли вы пользоваться помощью современных евреев - при условии, естественно, позитивного отношения к Иисусу и христианству вообще - для очищения вашего служения? Пример возможной помощи мы уже промоделировали: квалифицированное разбирательство со смыслом хуким Шабата, причем не по моим неумелым комментариям, а при участии настоящих специалистов-раввинов.

Да конечно, помощь раввинов я бы хотел получить, но есть одно но. Христос пришёл не отменить закон и субботу, как Он учил, а утвердить. Ни о какой отмены хуким речь не должна идти, бо Христос учил соблюдать Тору. Христос не всегда следовал преданию старцев о том как соблюдать Тору, иногда Он выступал против преданий как противоречащих Торе, масса примеров из Евангелий.

[To friends]

To friends пишет:


Даже более того, на мой взгляд, любая вера следует из непостижимости мира. Иначе, если мир постижим, то чего и верить?
(Рим 8:24,25)

а как может возникнуть множество богов при непостижимости?

[DanielAlievsky]

Законы мишпатим действуют тоже и никакая черта не прейдёт из закона, как Христос и сказал. Сегодня роль исполнения мишпатим берёт на себя государство в котором мы проживаем, "кесарево кесарю", и как Павел говорит, что " Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены.
² Посему противящийся власти противится Божию установлению. А противящиеся сами навлекут на себя осуждение. ", Рим.13, и христиане должны подчинятся власти в которой они проживают и исполнять мишпатим государства. Законы мишпатим, которые Бог установил в древнем Израиле переходят на государственные законы государств в которых мы проживаем.

Это хорошая мысль, но неправильная. Законы существующих государств основаны, да, на уровнях мицвот, но не на заповедях уровня мишпатим. Просто почти ничего общего, разве что отдельные идеи. А в Израиле это сейчас привело к своеобразному конфликту Торы и светских законов. Вы читали об этом в моей статье?

Не права это мягко сказано, я более того скажу, учит грех совершать. Бо Павел учил, что нарушение Десятисловного закона есть грех, он это прямо говорит в Рим.7:7, и сегодняшние христиане почти повально учат делать грех, к сожалению(нарушать шабат и поклонятся идолам и изображеням).

Как насчет того, чтобы предоставить разбираться с этим евреям, которым сие положено по должности (священники народов мира)?

Да конечно, помощь раввинов я бы хотел получить, но есть одно но. Христос пришёл не отменить закон и субботу, как Он учил, а утвердить. Ни о какой отмены хуким речь не должна идти, бо Христос учил соблюдать Тору. Христос не всегда следовал преданию старцев о том как соблюдать Тору, иногда Он выступал против преданий как противоречащих Торе, масса примеров из Евангелий.

Замечательный ответ, спасибо. Помочь вам связаться с кем-то из раввинов?

[Ансельм]

To friends пишет:

а как может возникнуть множество богов при непостижимости?

На мой взгляд, так, как они возникали в истории, из неразвитого мышления, неспособного к обобщению, и исходя из конкретных потребностей (боги воды, боги земли, боги торговли, и т.д.). При этом непостижимость уже осознавалась, только не обобщалось отношение к ней.
Конечно, отсутствие способности к обобщению порождало ошибку противоречия, только к пониманию значения единства и непротиворечивости еще нужно было придти, для этого нужно достаточно развитое мышление.

Поэтому, например, на мой взгляд, учение о единстве Бога в законе Моисеевом - это очень необычное явление для древнего мира, такого просто не могло быть, однако было.

Про другое:
Еще, по поводу демифологизации хотелось спросить.
На вопрос о том, что не очень понятна идея демифологизации, я на той же самой 11 странице данной темы (там 2 моих поста про демифологизацию) попытался еще раз изложить более подробно, свое представление по демифологизации вообще, и демифологизации субботы в частности.
И хотелось бы спросить: Понятно ли я изложил? И какое мнение об этом?

[Ансельм]

DanielAlievsky пишет:

Я знаю, что Он есть.

Вы же сами пишете, что "знаете отчасти", а "знание отчасти" - это не знание, а вера. Потому что в другой части (неизвестной) можно предполагать все, что угодно.

DanielAlievsky пишет:

То, что вы пользуетесь компьютером и интернетом, в принципе возможно лишь постольку, поскольку правы те бесчисленные ученые, на научных результатах которых основаны эти технологии.

Чтобы на это ссылаться, надо еще сначала обосновать веру в то, что есть "я", "Вы", "компьютер", "интернет" и т.д. Это же все лишь Ваши восприятия, про которые неизвестно, ни что это такое, ни то, насколько они истинны.
Из того, что человек живет в своих восприятиях, вовсе еще не следует, что они есть. Например, и во снах человек тоже живет.

DanielAlievsky пишет:

Вы задали целую серию вопросов. Между тем, ответы на них уже содержатся в статье - в тех разделах, где я рассказываю об уровне Шма, в том числе в современном мире. Например, очень значительную часть этих вопросов снимает существование современных школ пророков.

Уточните вопрос, пожалуйста.

Да любой из заданных мной вопросов возьмите, ни на один вопрос ответа не существует.

Подумайте, немного, какой тут может быть "Шма"? какие тут могут быть "школы пророки"? - Для заданных мной вопросов - это все ничего не значит.

Постарайтесь подумать хоть над одним моим вопросом (любым), в смысле посчитать имеющуюся у Вас наличность для ответа на них.
Никакие "Шма" со "школами пророков" по данным вопросам - не наличность.

[DanielAlievsky]

DanielAlievsky пишет:
Вы же сами пишете, что "знаете отчасти", а "знание отчасти" - это не знание, а вера. Потому что в другой части (неизвестной) можно предполагать все, что угодно.

Любое человеческое знание - знание отчасти. Стопроцентное знание есть только у Бога. Но в нашем человеческом языке принято называть некоторый уровень уверенности, скажем, на 99.9999%, знанием. К примеру, я знаю, что за окошком светит солнце - вот оно, окошко. А вот то, что в следующую субботу в нашем городе будет дождь, есть лишь предмет веры - хотя синоптики и написали 95%, но по опыту я знаю, что на такой срок прогноз надежным не бывает.

Чтобы на это ссылаться, надо еще сначала обосновать веру в то, что есть "я", "Вы", "компьютер", "интернет" и т.д. Это же все лишь Ваши восприятия, про которые неизвестно, ни что это такое, ни то, насколько они истинны.
Из того, что человек живет в своих восприятиях, вовсе еще не следует, что они есть. Например, и во снах человек тоже живет.

Вы солипсист? Честно говоря, я не очень люблю терминологические упражнения. Да и тема не о том.

Да любой из заданных мной вопросов возьмите, ни на один вопрос ответа не существует.

Подумайте, немного, какой тут может быть "Шма"? какие тут могут быть "школы пророки"? - Для заданных мной вопросов - это все ничего не значит.

Постарайтесь подумать хоть над одним моим вопросом (любым), в смысле посчитать имеющуюся у Вас наличность для ответа на них.
Никакие "Шма" со "школами пророков" по данным вопросам - не наличность.

Если ответа на ваши вопросы не существует, зачем вы спрашиваете?

Лично я уже думал над этими вопросами. Думал долго. В итоге получилась статья. Если лично вы что-то там не поняли, ибо я сложно или неуклюже выразился - пожалуйста, я готов помочь и ответить. Но тогда вы должны уточнить, что же именно осталось вам непонятным.

[Вито]

Это хорошая мысль, но неправильная. Законы существующих государств основаны, да, на уровнях мицвот, но не на заповедях уровня мишпатим. Просто почти ничего общего, разве что отдельные идеи. А в Израиле это сейчас привело к своеобразному конфликту Торы и светских законов. Вы читали об этом в моей статье?

Мишпатим, простые законы, касающиеся отношений между людьми, имущественные установления, то, что сегодня мы назвали бы гражданским, экономическим и уголовным законодательством. Эта цитиати из известного еврейского сайта. Просто мишпатим переместились на наши государства в которых мы проживаем, Христос об этом сказал признав власть кесаря, а Павел назвал любую власть от Бога.

Как насчет того, чтобы предоставить разбираться с этим евреям, которым сие положено по должности (священники народов мира)?

Пусть разбираются конечно...

Замечательный ответ, спасибо. Помочь вам связаться с кем-то из раввинов?

Да, мне бы хотелось изучить Тору более глубже.