Три вопроса о субботе

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • DanielAlievsky
    Ветеран

    • 31 May 2010
    • 3325

    #136
    Сообщение от To friends
    DanielAlievsky
    Спасибо за пояснения.
    По Вашей теории получается, что христианам не нужно заботиться о душевной чистоте. Вы это как-то объясняете?
    Да, конечно. Вот вам две аналогии, выбирайте на вкус.

    Первая. Вот стоит телега с лошадью, а рядом скоростной японский автомобиль. Что из них чище? Где лучше смазаны подшипники? Да есть ли вообще у телеги подшипники? Где отрегулированная система рессор? Где больше комфорт и меньше риск запачкаться? Ответ, кажется, очевиден. Однако я не сказал, что стоят эти телега и автомобиль посреди чистого поля на старом проселке. А извозчик как раз перепрягает лошадь, чтобы вывезти этот несчастный автомобиль, прочно увязший в луже.

    Вторая. Вот лежит хирургический скальпель. Хромированный, сверкающий, в специальной стерильной упаковке, в сияющем чистотой медицинском шкафчике. А на полу лежит топор. Самый обычный топор - только что им дрова кололи. Под дождем. Здоровенный такой, мокрый, со следами земли и ржавчины. Скажите, какой инструмент вы выберете, если вам понадобится строить дом?

    Евреи и христиане - разные инструменты Всевышнего. Необходимы и те, и другие, но функции у них разные. Евреям было предписано хранить Тору и служить в Храме, живя при этом на благословенной земле, текущей молоком и медом. (Я, кстати, видел этот финиковый мед: и правда на земле ) А христиан Бог отправил в чистое поле, нести Благую Весть язычникам всего мира.

    Разумеется, христианам, как и всем людям, необходима душевная чистота. И нет смысла напоминать, что искренне верующие христиане непрестанно очищают свою душу - добрыми делами, молитвами, постом. Телегу и топор точно так же надо содержать в порядке, как автомобиль и скальпель. Но смысл понятия "чистый", как и способы поддержания чистоты - абсолютно разные. Попытка же чистить топор теми средствами, которыми очищают скальпель, или применять для очистки телеги специальные автомобильные средства, в лучшем случае закончится неудачей, в худшем - испортит предмет.
    Левит Мишкана 8-го Дня Творения

    Комментарий

    • Вито
      Ветеран

      • 18 April 2008
      • 9099

      #137
      Сообщение от DanielAlievsky
      Нет же, Вито, я не утверждаю, что субботу не надо соблюдать христианину. Я поясняю, КАК надо - опираясь на прямое Слово Божье, Левит 26. Вы же, наверно, уже прочли статью. Нужно соблюдать первую часть заповеди, ибо это соответствует христианскому диалогу с Богом и прямому учению Христа. Но не нужно соблюдать вторую часть - про млахот. И никто, слава Всевышнему, который все мудро устроил в этом мире, и не соблюдает это как должно - ибо смысл слова "млаха" остался попросту неизвестен. Даже вы, желая соблюсти субботу, благополучно пользуетесь огнем - в полном противоречии с прямым запретом Бога уровня хуким 3, обращенным к евреям, но в полном согласии с христианскими уровнями 1,2,5,6 Диалога с Богом.
      Что вам не понравилось захотели и вырвали из заповеди Божьей, кто вам это позволил?
      Если соблюдать 4-ую заповедь, то необходимо соблюдать как написано, а не отменять по своему изволению....
      Екл.12:13 " Выслушаем сущность всего: бойся Бога и заповеди Его соблюдай, потому что в этом всё для человека."

      Комментарий

      • Вито
        Ветеран

        • 18 April 2008
        • 9099

        #138
        Сообщение от Ансельм

        На мой взгляд, тут именно это существенно, и именно это поясняет апостол Павел, говоря:

        «Кто различает дни, для Господа различает; и кто не различает дней, для Господа не различает. Кто ест, для Господа ест, ибо благодарит Бога; и кто не ест, для Господа не ест, и благодарит Бога.
        Ибо никто из нас не живет для себя, и никто не умирает для себя;
        а живем ли для Господа живем; умираем ли для Господа умираем: и потому, живем ли или умираем, всегда Господни».
        (Рим 14:6-8)
        В тексте не сказано, что речь идёт о субботе, этот текст вполне может относиться к дням поста, одни считали, что дни постов необходимо соблюдать в определённые дни, другие считали в другие, нельзя этот текст относить к субботе, кроме того мы видим, что Павел сам различал дни и христиан этому учил, когда ходил в синагоги исключительно по субботам.
        Екл.12:13 " Выслушаем сущность всего: бойся Бога и заповеди Его соблюдай, потому что в этом всё для человека."

        Комментарий

        • DanielAlievsky
          Ветеран

          • 31 May 2010
          • 3325

          #139
          Сообщение от Вито
          Что вам не понравилось захотели и вырвали из заповеди Божьей, кто вам это позволил?
          Если соблюдать 4-ую заповедь, то необходимо соблюдать как написано, а не отменять по своему изволению....
          Как раз наоборот. Христиане, не будучи евреями и не разбираясь в тонкостях хуким, когда пытаются все же их исполнять, исполняют неправильно - по своему, как вы говорите, изволению. Вот вы, например, решили, что не следует готовить и убираться в доме - а Бог этого отнюдь не говорил. Другие запреты хуким, вроде свинины, обычно вообще отменяются без комментариев - хотя смежные запреты-хуким, вроде однополой любви, иногда принимаются и даже усиливаются.

          Я же исхожу не из собственной логики и толкований, а опираюсь на прямое слово Божье. Бог четко описал в книге Левит 6 типов заповедей, соответствующих разным типам взаимоотношений с Ним. И не менее четко - словами Иисуса - дал понять будущим христианам, что полный еврейский закон исполнять им не нужно. Иисус множество раз подтвердил обязательность взаимоотношений уровней Шма, Брит и этических мицвот, даже усилив и акцентировав их - посмотрите хотя бы Нагорную проповедь. Между тем, Он нигде в Новом Завете не подтвердил ни одной заповеди типов мишпатим и хуким. Наоборот, сказал "кесарю - кесарево", и это стало аксиомой христианского мира - законы и указы, т.е. мишпатим, издают не священники. И еще Он сказал, что не то, что входит в уста, оскверняет человека, и что суббота для человека, а не наоборот. И это тоже стало базисом христианского мира - нигде христиане не воздерживаются от нечистой еды (хотя этот запрет столь же однозначно формулирует Бог, как и Десять Заповедей), и субботу повсюду почитают как еженедельный выходной, нужный человеку, но не стараются правильно исполнить все субботние запреты.

          Бог уже давным-давно устроил христианский мир так, чтобы люди, которые верят в Него и стараются жить праведно, действительно были праведными. Я предлагаю не пытаться переделать мир, а пытаться разобраться, как Бог его устроил.
          Левит Мишкана 8-го Дня Творения

          Комментарий

          • Ансельм
            Ветеран

            • 21 November 2009
            • 1055

            #140
            To friends пишет:
            круг замкнулся. если бы было понятно, как связана первая заповедь и суббота, то не было бы вопроса. А пока непонятно и принципа нет. И что является соблюдением, а что нет - тоже не понятно.
            Почему же не понятно, как связана первая заповедь и суббота? На мой взгляд, отчасти понятно.

            На мой взгляд, эта связь такова:
            Соблюдай субботу для Бога так, чтобы не наносить вреда ни себе, ни ближним твоим.

            Соблюдение следует из первой основной заповеди «возлюби Господа Бога твоего», а то, что соблюдение субботы не должно наносить вреда ни исполняющему, ни ближним его, следует из второй основной заповеди «возлюби ближнего твоего как самого себя».

            Другое дело, что непонятно, какой смысл именно в субботе с точки зрения естественного (природного) богословия, это да, непонятно.

            А из библейского-то богословия связь первой заповеди и субботы, вроде бы, понятна:

            Соблюдением субботы, насколько я понимаю, является воспоминание о Боге. Насколько я понимаю, в этом главный смысл субботы для человека остановиться среди житейской суеты и вспомнить о Боге, задуматься о Боге.
            А «не делать» это вторично, это лишь для нужд обеспечения такового воспоминания о Боге, чтобы легче было вспомнить о Боге.

            Например, если человек ничего в субботу не делает, а про Бога не вспоминает и не думает, то, разумеется, что это не соблюдение субботы. Потому что сказано в заповеди: «а седьмой день Господу Богу твоему». То есть главное в субботе не покой, а что это «Господу Богу твоему».

            То есть покой субботы существует только для первой заповеди, а не сам по себе.

            Поэтому, я не понимаю, как же первая заповедь и суббота не связаны?

            To friends пишет:
            Только все эти оценки нужно применить к себе - насколько служишь Богу и людям и можешь не думать о законе. Я могу объяснить какое-то свое действие эгоизмом, а могу служением.
            Это, да. Любое наше понимание своего действия относительно. На мой взгляд, тут только развитие самопознания и учения Библии о служении, как сказано:

            "Вникай в себя и в учение; занимайся сим постоянно: ибо, так поступая, и себя спасешь и слушающих тебя".
            (1Тим 4:16)

            To friends пишет:
            Кроме того, применительно к людям есть золотое правило, а суббота - не про любовь к ближнему. Видимо те, кто формально нарушали субботу знали почему она такая, а я не знаю.
            Суббота это про любовь к Богу. А чем не удовлетворяет предлагаемое мной понимание того, почему суббота такая?

            Главное в субботе то, для Кого она, то есть главное в субботе не покой, а то, что она посвящается «Господу Богу твоему».
            Поэтому важно не нарушение покоя, а то, что «Господу Богу твоему».

            Потому что покой субботы существует только для первой заповеди, а не сам по себе.

            Чем не удовлетворительно это понимание того, почему суббота такая ?

            Комментарий

            • Ансельм
              Ветеран

              • 21 November 2009
              • 1055

              #141
              DanielAlievsky пишет:
              Честно говоря, я не знаю, что такое эзотерика. Я мало этим интересовался. Мне важно и очень интересно слово Божье, Библия. В этой моей работе я не использовал ничего, кроме текста Библии и общеисторических фактов о христианстве, буддизме и еврейском народе, которые можно найти в любой энциклопедии.
              Если вы считаете, что в каком-то месте своей работы я уклонился от прямого слова Божьего или положился на непроверенную историческую информацию, пожалуйста, укажите - я буду рад замечаниям.
              «Эзотерикой» называется не какое-то конкретное учение, а огромное множество учений, возникающих с древности до наших дней, в которых наблюдаются некоторые общие признаки.

              Например, такой признак эзотеризма - «всеядность» учения (то есть синкретизм, эклектика-разнородность учения), например: «Будда, Христос, Магомет - каждый по своему, служат одному».

              И, например, Вы пишете:
              Евреи и христиане - разные инструменты Всевышнего. Необходимы и те, и другие, но функции у них разные.
              И вот эта Ваша цитата:
              А теперь самое интересное. Оказывается, разные религии мира и даже нерелигиозные школы вроде йоги или академической науки прекрасно "раскладываются" по уровням этой гексагональной модели! Каждая школа, каждое мировоззрение соответствует раскрытию тех или иных Уровней Диалога человека и Бога.
              (...)
              Христианство, по этой модели, абсолютно четко соответствует раскрытию и активации уровней 1, 2, 5 и 6. Уровни же 3 и 4, хуким и мишпатим, Бог "оставил про запас",
              Именно по этим Вашим высказываниям, я и понимаю Ваше учение, как относящееся к эзотеризму.

              Где в Библии прямо и буквально написано про то, что «каждое мировоззрение соответствует раскрытию тех или иных Уровней Диалога человека и Бога»?

              Это уже Ваше или чье-то учение, которое Вы неправомерно приписываете Библии.


              DanielAlievsky пишет:
              "Дело" - это русское слово. Наверно, наилучший из возможных переводов, но все же перевод. В оригинале там написано "млаха". Если вы знаете, каков самый обычный и повседневный смысл этого слова - расскажите, пожалуйста.
              Я узнавал об этом у носителей языка и традиции Торы, т.е. евреев. Для них это, действительно, простое и общеизвестное понятие, буквальный смысл которого прекрасно известен - как русским, скажем, известен смысл понятий "щи" или "изба". Вот уже 3300 лет они воздерживаются от млахи по субботам. Значит это слово то, что значит - те самые 39 видов деятельности.
              При этом, буквально в тексте, кроме повеления не заниматься млахой, сказано - как частный случай, не зажигать огня. Надеюсь, вы не сомневаетесь, что "эш" действительно "огонь"?
              На мой взгляд, мудрецы Талмуда насчет «млахи как 39 видов действия» просто перемудрили.

              На мой взгляд, что нет смысла выделять эти 39 видов действия.
              Ведь в Библии нет особого выделения 39 действий, а есть просто употребление слова «мэлаха» в разных местах, в связи с этими действиями, только это не выделение, а просто употребление, которое вовсе не исключает других употреблений.

              На мой взгляд, эти 39 действий также несуразно выделять по употреблению, как, например, считать, что если апостол Павел пишет римлянам, то это других не касается.

              Аналогично, если слово «мэлаха» употребляется в тексте Библии в отношении каких-то 39 действий, то это вовсе еще не означает, что в отношении других действий неправомерно употребление этого слова.

              Библия нигде не пишет об ограничении употребления данного слова.

              Комментарий

              • Ансельм
                Ветеран

                • 21 November 2009
                • 1055

                #142
                Вито пишет:
                В тексте не сказано, что речь идёт о субботе, этот текст вполне может относиться к дням поста, одни считали, что дни постов необходимо соблюдать в определённые дни, другие считали в другие, нельзя этот текст относить к субботе, кроме того мы видим, что Павел сам различал дни и христиан этому учил, когда ходил в синагоги исключительно по субботам.
                Данный текст (Рим 14:6-8) можно относить к субботе, и в тексте речь идет и о субботе, и о праздниках, и, вообще, о ЛЮБЫХ различениях дней, потому что сказано о различении дней вообще.

                Понятие "различение дней" - это более общее понятие, чем частное понятие "различение субботы", поэтому "различение субботы" входит в понятие "различение дней".

                И различение дней апостолом Павлом тут не при чем, потому что апостол Павел в своем высказывании допускает правомерность как различения дней, так и неразличения.

                Например, и я различаю дни, и другим советую различать, только это не отменяет слов апостола Павла о допустимости неразличения дней.

                Комментарий

                • Андрей Л.
                  христианин

                  • 10 July 2009
                  • 6938

                  #143
                  Сообщение от Вито
                  Это то, что Ною даны дополнительные к тем, которые он уже соблюдал.
                  Зачем же Ною была дана заповедь запрета убийства (Быт. 9:6)? Ранее он её не соблюдал?
                  IΣ XΣ NIKA

                  Ιησους Χριστος Θεου Υιος Σωτηρ. Αμην

                  Комментарий

                  • DanielAlievsky
                    Ветеран

                    • 31 May 2010
                    • 3325

                    #144
                    Сообщение от Ансельм
                    DanielAlievsky пишет:
                    «Эзотерикой» называется не какое-то конкретное учение, а огромное множество учений, возникающих с древности до наших дней, в которых наблюдаются некоторые общие признаки.
                    Например, такой признак эзотеризма - «всеядность» учения (то есть синкретизм, эклектика-разнородность учения), например: «Будда, Христос, Магомет - каждый по своему, служат одному».
                    Мне кажется, если вы хотите классифицировать приведенную мной модель как эзотерику, то это ваше право, но имело бы смысл привести более ясные аргументы - не только один признак. Собственно, я ничего не имею против эзотерики - как не могу сказать ничего и в ее пользу.

                    Однако, приведенный вами признак явно "не работает". Под "всеядностью" вы подразумеваете, что признается истинность каждого учения. Я же говорю о другом - модель описывает и помогает понять все учения, вне зависимости от их истинности или ложности. Например, я очевидным образом уверен в ложности атеизма, иначе моя статья потеряла бы смысл. Однако современный западный атеизм, в своих цивилизованных гуманистических формах, тоже прекрасно описывается моделью: это принятие уровней 2 и 5, но отказ от прочих (кроме отчасти уровня 3 "хуким", который стихийно заимствуется с Востока). Если вы обратили внимание, в подстрочнике к статье я привожу также пример советского коммунизма, который не просто ложен, но является бунтом против Бога, ибо последовательно отверг все шесть уровней. В полном согласии с моделью, "расплатой" оказался внутренний геноцид советского народа в ГУЛАГе и бесчисленные беды, последствия которых чувствуются в России по сей день.

                    Главное свойство объективных моделей, известное мне из занятий наукой - они универсальны и работают в любых ситуациях, абсолютно независимо от нашего отношения к этим ситуациям. Описанная модель, кажется, "проходит" это испытание.

                    Сообщение от Ансельм
                    И, например, Вы пишете:
                    Ну да. И что? Если Бог сотворил разных людей и допускает их существование, я делаю вывод, что они все нужны Ему. Мы необязательно при этом правы, более того, скорее всего обычно заблуждаемся - мы ведь всего лишь несмышленые дети Всевышнего. Но мы все - Его любимые дети. Вспомните: ведь даже злодей Навуходоносор исполнял Его волю.


                    Сообщение от Ансельм
                    Именно по этим Вашим высказываниям, я и понимаю Ваше учение, как относящееся к эзотеризму.
                    Мне, как вы понимаете, этот вывод непонятен - поскольку я незнаком с эзотерикой. Но если вы считаете это важным, поясните, пожалуйста.

                    Сообщение от Ансельм
                    Где в Библии прямо и буквально написано про то, что «каждое мировоззрение соответствует раскрытию тех или иных Уровней Диалога человека и Бога»?
                    Это уже Ваше или чье-то учение, которое Вы неправомерно приписываете Библии.
                    В Библии (Левит 26) прямо написано другое - про существование этих Уровней и про то, в чему приводит их нарушение. То, что разные комбинации этих уровней действительно встречаются в мире - уже наблюдение. Впрочем, довольно банальное: естественно, раз Бог предупредил про возможные последствия нарушений Уровней, значит, эти последствия иногда действительно происходят, а раз рекомендовал им следовать, значит, у человека есть выбор: следовать или нет.

                    Более нетривиальное наблюдение - это мой тезис: ВСЕ имеющиеся мировоззрения соответствуют разным комбинациям уровней. Это должно быть так, если я верно понял Бога - ведь Он рассказывает об устройстве мироздания, т.е. об универсальных законах. Но я, естественно, мог ошибиться в понимании Слова Божьего. Если вы видите контрпримеры, доказывающие, что это не так - пожалуйста, приведите их, это поможет улучшить понимание.


                    Сообщение от Ансельм
                    На мой взгляд, мудрецы Талмуда насчет «млахи как 39 видов действия» просто перемудрили.

                    На мой взгляд, что нет смысла выделять эти 39 видов действия.
                    Ведь в Библии нет особого выделения 39 действий, а есть просто употребление слова «мэлаха» в разных местах, в связи с этими действиями, только это не выделение, а просто употребление, которое вовсе не исключает других употреблений.
                    Безусловно, мудрецы Талмуда суть люди, а не Бог, и они могли ошибиться. Но другого источника информации о смысле слова "млаха" просто нет. Если вы можете предложить лучшее, более обоснованное определение, опирающееся на более исчерпывающие сведение, чем были у раввинов - расскажите, это будет очень ценный вклад в еврейскую веру. Лично я, в меру разумения, тоже стараюсь лучше понять этот список, используя интуицию и знания из современной реальности - например, пришел к выводу, что компьютер и интернет все же млаха. Но мои размышления и выводы по этому поводу, к сожалению, стоят немногого.

                    Во всяком случае, то определение, которое евреи запомнили с Синая и передавали устно, не так уж плохо. Оно точно соответствует всем случаям упоминания слова "млаха" в письменной Торе (Библии), а два вида (огонь и путешествия) названы в Пятикнижии непосредственно.

                    Собственно, непонимание христианами сути шабата, о котором я пишу, следует уже из этого. Правилен список мудрецов или нет, но как минимум один вид млахи указан абсолютно четко - это зажигание огня. Однако ни сторонники исполнения 4-й заповеди, ни противники вообще не обсуждают этот вопрос - предпочитая исходить из заведомо неверного перевода "млахи" аморфным словом "дело", "работа" или "занятие". Казалось бы, как Бог мог допустить столь вопиющее непонимание половиной человечества одной из заповедей Декалога? Между тем, модель Уровней прекрасно объясняет и эту ситуацию - правильное понимание здесь нужно только для выполнения компоненты "хуким", для исполнения же заповеди субботы в смысле "шма" и "брит" точное понимание, скорее, помешает.
                    Левит Мишкана 8-го Дня Творения

                    Комментарий

                    • To friends
                      Участник

                      • 30 January 2010
                      • 257

                      #145
                      Ансельм
                      А из библейского-то богословия связь первой заповеди и субботы, вроде бы, понятна:
                      Соблюдением субботы, насколько я понимаю, является воспоминание о Боге. Насколько я понимаю, в этом главный смысл субботы для человека остановиться среди житейской суеты и вспомнить о Боге, задуматься о Боге.
                      А «не делать» это вторично, это лишь для нужд обеспечения такового воспоминания о Боге, чтобы легче было вспомнить о Боге.
                      Например, если человек ничего в субботу не делает, а про Бога не вспоминает и не думает, то, разумеется, что это не соблюдение субботы. Потому что сказано в заповеди: «а седьмой день Господу Богу твоему». То есть главное в субботе не покой, а что это «Господу Богу твоему».
                      То есть покой субботы существует только для первой заповеди, а не сам по себе.

                      при таком понимании безразлично какой это день, а все соблюдающие субботу настаивают, что надо соблюдать именно субботу! что это день особенный, на воскресенье непереносимый.

                      Комментарий

                      • To friends
                        Участник

                        • 30 January 2010
                        • 257

                        #146
                        DanielAlievsky

                        чем же так провинился современный христианский мир, католический, например? в вашем примере он, по сравнению с израилем - неотесаное бревно, где нужен топор.Или это не принципиально, можно поменять их местами в примере? :-)


                        Если вам интересна моя реакция на вашу статью - приятно познакомиться, спасибо вам как автору. Хотя я не могу согласиться с исходным посылом рассужения - о том, что это разные уровни или типы нарушений. /цит из Левита) Что это именно классификация, а не частичное перекрытие или усиление одной мысли, как это часто бывает в библейском тексте.
                        напр как

                        "если будешь призывать знание и взывать к разуму;
                        если будешь искать его, как серебра, и отыскивать его, как сокровище"
                        (Прит 2:3,4)

                        или

                        Блажен муж, который не ходит на совет нечестивых и не стоит на пути грешных и не сидит в собрании развратителей
                        (Пс 1:1)

                        ну и много-много еще примеров.

                        Так что стилистически я не ощущаю, что это классификация
                        Последний раз редактировалось To friends; 08 December 2011, 01:25 PM.

                        Комментарий

                        • To friends
                          Участник

                          • 30 January 2010
                          • 257

                          #147
                          .................................................. ..

                          Комментарий

                          • Ансельм
                            Ветеран

                            • 21 November 2009
                            • 1055

                            #148
                            DanielAlievsky пишет:
                            Я же говорю о другом - модель описывает и помогает понять все учения, вне зависимости от их истинности или ложности.
                            Дело в том, что почти любая фантазия описывает и помогает понять все учения (в своем фантастическом смысле), вне зависимости от их истинности или ложности.

                            DanielAlievsky пишет:
                            Главное свойство объективных моделей, известное мне из занятий наукой - они универсальны и работают в любых ситуациях, абсолютно независимо от нашего отношения к этим ситуациям. Описанная модель, кажется, "проходит" это испытание.
                            По-видимому, наукой Вы занимались у Господа Бога, а у человеческой науки "объективных" моделей - не бывает. Потому что "объективность" - это лишь недостижимый идеал. Все человеческие модели и рассуждения - зависимы от человеческих отношений к этим ситуациям.

                            DanielAlievsky пишет:
                            но имело бы смысл привести более ясные аргументы - не только один признак. Собственно, я ничего не имею против эзотерики - как не могу сказать ничего и в ее пользу.
                            Вот еще признак, в эзотеризме практически всегда присутствуют ошибки в основаниях познания, либо в связях оснований познания с рассуждениями.

                            Поэтому, прежде чем рассуждать об интерпретациях Библии, у меня к Вам вопрос, относящийся к основаниям Вашего познания:

                            Почему, например, Вы выбрали именно такую модель, для вписывания в нее происходящего в мире, а не какую-нибудь другую?

                            Например, такую: есть великий помидор, на грядке у бабы Мани, от которого зависит происходящее в мире.
                            Дело в том, что все, что угодно, прекрасно вписывается "помидорную модель" нисколько не хуже, чем в предлагаемую Вами.

                            Отсюда вопрос об основаниях познания: Почему Вы выбираете Вашу модель, а не "помидорную" или какую-нибудь другую?
                            Последний раз редактировалось Ансельм; 08 December 2011, 02:40 PM.

                            Комментарий

                            • Ансельм
                              Ветеран

                              • 21 November 2009
                              • 1055

                              #149
                              To friends пишет:
                              при таком понимании безразлично какой это день, а все соблюдающие субботу настаивают, что надо соблюдать именно субботу! что это день особенный, на воскресенье непереносимый.
                              А как бы здесь смотрелся подход в стиле протестантского богослова Рудольфа Бультмана, в смысле демифологизации данной проблемы?

                              То есть, не значение принимается из мифа, а миф принимается из значимого в человеческом существовании. (Тут слово "миф" употребляется в смысле "непонятного текста", а не в смысле "сказки-фантазии").

                              То есть, суббота (в ее непонятности) принимается из понятного экзистенциального значения (значений существования человека).

                              То есть непонятная сторона субботы при этом сохраняется, а суббота принимается из понятной стороны субботы.

                              Как такой подход?

                              Комментарий

                              • DanielAlievsky
                                Ветеран

                                • 31 May 2010
                                • 3325

                                #150
                                Сообщение от To friends
                                DanielAlievsky
                                чем же так провинился современный христианский мир, католический, например? в вашем примере он, по сравнению с израилем - неотесаное бревно, где нужен топор.Или это не принципиально, можно поменять их местами в примере? :-)
                                Что ж вы так неуважительно о бревнах и топорах? Я вот скальпелем пользоваться не умею, а дрова колоть - милое дело. Жаль, в Израиле это роскошь - нам деревья сажать надо, а не рубить...

                                На самом деле аналогия мне нравится - ведь христианам и правда досталась "черная", полевая работа, приобщать к Богу весь языческий мир. Евреи, по сравнению с христианами, пребывали просто в "тепличных" условиях - или условиях операционной, в моей аналогии. Чем Святая Святых - не операционная? (Пока, конечно, Бог не отправил евреев в диаспору, откуда мы, слава Ему, только-только возвращаемся.) Да и в Библии написано: Эсав, символ христианства, - человек поля, Яаков же, прародитель евреев - человек шатра.

                                Но аналогия - это всего лишь аналогия. Суть не в том, кто больше похож на инструмент плотника, а кто на инструмент врача - важно, что задачи неодинаковые, поэтому и заповеди, определяющие праведный образ жизни, будут отличаться. В конечном же счете задача всех людей - служить Богу и со-работать Ему, и когда мы придем к этому, различие вероисповеданий и заповедей исчезнет: раскроются все Уровни Диалога. Я, по крайней мере, в это верю.

                                Сообщение от To friends
                                Если вам интересна моя реакция на вашу статью - приятно познакомиться, спасибо вам как автору. Хотя я не могу согласиться с исходным посылом рассужения - о том, что это разные уровни или типы нарушений. /цит из Левита) Что это именно классификация, а не частичное перекрытие или усиление одной мысли, как это часто бывает в библейском тексте.
                                напр как

                                "если будешь призывать знание и взывать к разуму;
                                если будешь искать его, как серебра, и отыскивать его, как сокровище"
                                (Прит 2:3,4)

                                или

                                Блажен муж, который не ходит на совет нечестивых и не стоит на пути грешных и не сидит в собрании развратителей
                                (Пс 1:1)

                                ну и много-много еще примеров.

                                Так что стилистически я не ощущаю, что это классификация
                                Спасибо и вам!

                                Конечно, вы правы - чисто стилистически увидеть это нельзя. Ведь и я читал эти строки множество раз, пока увидел такую идею. Но, однако, когда Бог подсказал мне это - я увидел многочисленные доказательства. Во-первых, дальнейший текст перечисляет именно 6 групп наказаний, причем в точном соответствии со структурой этих 2 стихов. Во-вторых, целых две внутренние симметрии: "зеркальная" (1-6, 2-6, 3-4) и групповая (первые три уровня имеют нечто общее, вторые три уровня тоже имеют нечто общее). В-третьих, превосходное подтверждение историческим опытом. И, наконец, когда я (с весны этого года) стал читать Тору дальше, то я вновь и вновь видел, как эта классификация подтверждается текстом и открывает новые глубины. Так что, я думаю, модель все же верная. И спасибо Господу, что Он помог мне увидеть ее в этих двух стихах.
                                Левит Мишкана 8-го Дня Творения

                                Комментарий

                                Обработка...