Три вопроса о субботе

[Ансельм]

Вито пишет:

В Библии нет противоречий

С какой стороны? Со стороны Бога или с человеческой стороны?

Со стороны Бога не знаю. А с человеческой стороны противоречий в Библии полным полно.

Видите ли, ведь противоречие это совсем не обязательно признак ложности, например, противоречие еще может быть признаком наличия неизвестности.

Поэтому наличие противоречий в Библии ничего не говорит о ложности Библии, а говорит лишь о наличии в Библии неизвестного.

И знаете, например, кто был среди тех, кто обращал внимание на противоречия в Библии? Иисус Христос.

«Когда же собрались фарисеи, Иисус спросил их:
что вы думаете о Христе? чей Он сын? Говорят Ему: Давидов.
Говорит им: как же Давид, по вдохновению, называет Его Господом, когда говорит:
сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих?
Итак, если Давид называет Его Господом, как же Он сын ему?»
(Мф 22:41-45)

Вито пишет:

если Павел пишет, чтоб каждый поступал по удостоверению своего ума в отношениях дней и если он сам христиан увещевает в том, чтобы они делали определённые вещи в течении дней недели, то речь идёт не о указаниях Бога, а о человеческих мнениях и постановлениях.

Вы это мнение уже высказывали, только вот доказать по Библии это мнение не смогли.

Вито пишет:

Вы ложно Библию изучаете,

С чего Вы это взяли? Пока, вроде бы, я у Вас обнаруживаю ошибки в рассуждениях о Библии, а не Вы у меня.

Вито пишет:

Павел не писал о кашруте, о мнениях людей, которые считали, что мясо как таковое есть нечистая еда, поэтому и используется термин кинон. " Немощного в вере принимайте без споров о мнениях.
² Ибо иной уверен, что можно есть все, а немощный ест овощи. ", вот в контексте чего Павел видит нечистое, то есть еда мяса, так некоторые понимали. Речь не идёт о повелениях Бога, а о мнениях людей, которые считали одно выше другого.

Во-первых, апостол Павел в другом месте сам поясняет, кого он называет «немощными»:

«Пища не приближает нас к Богу: ибо, едим ли мы, ничего не приобретаем; не едим ли, ничего не теряем.
Берегитесь однако же, чтобы эта свобода ваша не послужила соблазном для немощных.
Ибо если кто-нибудь увидит, что ты, имея знание, сидишь за столом в капище, то совесть его, как немощного, не расположит ли и его есть идоложертвенное?
И от знания твоего погибнет немощный брат, за которого умер Христос».
(1Кор 8:8-11)

То есть речь идет об идоложертвенном, то есть, проще говоря, об участи в языческом обряде, то есть о нарушении первой заповеди.

Дело в том, что в Древней Греции и Древнем Риме, жертвенники языческим богам были практически в каждом доме, и мясо обычно, как лучшая пища, посвящалось языческим богам. И проблема в том, что это был повседневный процесс.
Поэтому у христиан, живущих в языческих семьях, был выбор, либо есть мясо, посвященное языческим богам (то есть, с формальной точки зрения, участвовать в языческом обряде), либо обходиться овощами.
Поэтому у тех христиан, кто не хотел как-либо участвовать в языческом обряде, было, так сказать, вынужденное вегетарианство, ведь формально вкушение мяса в данном случае было нарушением первой заповеди.

Во-вторых, несмотря на то, что апостол Павел говорит это в связи с идоложертвенным, однако из этого он делает широкий вывод о пище вообще.

Поэтому, Ваше возражение опять не проходит, так как, хотя поводом для высказывания апостола Павла было идоложертвенное, только вывод апостол Павел делает о пище вообще.
Ведь повод для высказывания и вывод в высказывании - это разные вещи. Поэтому повода к высказыванию недостаточно, что бы заужать смысл сделанного вывода в высказывании.

[To friends]

Ансельм

Если кому-то из сотрудников, очень сложно по здоровью или личным семейным делам приехать (то есть что-то значимое, а не просто лень доехать), и меня просят, то я могу согласиться. Для себя бы не стал делать, а чтобы выручить других, то почему бы нет.

нет, у других все обычно, всем хочется спать и ехать далеко. Никто никого, предположим, еще не просит, все и так понятно. Жать пока поумоляют? выспрашивать про семейные обстоятельства, достаточны ли они?

Точно не соглашусь, (если это не что-то сверхзначимое, жизненно необходимое и срочное), постараюсь передоговориться с ним на какой-то другой день. (И по моему личному опыту, замечал, что дела в субботу успеха не приносят).

он не может в другой день. но отказаться теперь значит обидеть его

Странная ситуация, а на неделе, разве рынки не работают?
Всячески постараюсь не ходить на рынок или в магазин в субботу. (И по моему личному опыту, замечал, что покупки в субботу обычно какие-то неудачные).

Причем здесь удача в покупках?? В выходные соблюдающий субботу - в субботу получается занят религией, а в воскресенье магазинами. А люди?

И по моему личному опыту, замечал, что дела в субботу успеха не приносят)....
(И по моему личному опыту, замечал, что покупки в субботу обычно какие-то неудачные).

А как это сочетается со словами, что суббота является благословлением соблюдающим, а не проклятием для несоблюдающих?

[To friends]

Скажите, пожалуйста, как же вы в этой ситуации объясняете, что Бог определил смерть в качестве наказания за нарушение субботы? Если это не зло, то почему человека, который нарушает субботу, необходимо убить? Вора, к примеру, Бог не велел убивать - как и нарушителя 10-й заповеди.

то есть вы утверждаете, что одни заповеди важнее, а другие - нет?
Разве нарушающий одну не нарушает все?

может быть, дело в обучении всего общества, а для человека заповеди все же равны?

Кому этот кто-то должен? Я, исполняющий субботу, конечно, откажусь.

давайте преположим для всех ситуаций, что они не в Израиле! :-)

Работа не в синагоге и никто никому ничего не должен. Но другой человек потратит на это пять часов, учитывая транспорт 1 января, а вы - два. А быть с семьей и спать хотят все.

Я не буду просить об этом в субботу. Ведь я лишу его праздника.

а вы и не просили в субботу. Он сам, оказывается, может только в субботу. И не соблюдает он ее. Обижать будете своей принципиальностью?

Заставлять продавцов работать в субботу - грех. Впрочем, кроме случая, когда они определили для себя в качестве субботы другой день - как католики или мусульмане. У верующих арабов, думаю, нет большого греха что-то купить в субботу.
А то, что рынок удобнее - что ж, в жизни много соблазнов бывает.

а вы не знаете, во что верят продавцы. И причем они здесь? еще раз - выбор в том, потратите вы все время на синагогу и далекий магазин или устроите все так, чтобы было всем удобно, при этом нарушив формально субботу?

[Ансельм]

To friends пишет:

нет, у других все обычно, всем хочется спать и ехать далеко. Никто никого, предположим, еще не просит, все и так понятно. Жать пока поумоляют? выспрашивать про семейные обстоятельства, достаточны ли они?

А почему человек должен решать за всех? Откуда человеку все про всех понятно? Может иному человеку дома тошно, и он как раз хочет уехать из дома куда подальше?

Ведь, если не просят, то можно и, что называется, медвежью услугу оказать.

И выспрашивать, на мой взгляд, никого не надо, если захотят, сами расскажут. А, если уж просят, то можно просто спросить, очень ли это нужно, ничего не выспрашивая.

To friends пишет:

он не может в другой день. но отказаться теперь значит обидеть его

Мне непонятно, на что тут обижаться? Ведь, по условиям задачи, это мне нужен от него ремонт, а не ему.

И ведь можно же ему рассказать, что есть вот такая особенность вероисповедания, связанная с днями, что это никак не игнорирование его предложения, что его ремонт очень нужен.

И что, по условиям задачи, в мире всего один ремонтник? Другого разве нельзя пригласить?

И, если уж такие исключительные обстоятельства, по условиям задачи, то, думаю, можно.

To friends пишет:

Причем здесь удача в покупках?? В выходные соблюдающий субботу - в субботу получается занят религией, а в воскресенье магазинами. А люди?

(Про удачу в делах и покупках, у меня написано в скобках, просто как личное наблюдение.)

Опять-таки, мне непонятно, почему человек должен решать за других людей?

И разве для верующего в Бога не в любом случае получится, что какое-то время ему нужно отводить религии, а какое-то своим делам?

To friends пишет:

А как это сочетается со словами, что суббота является благословлением соблюдающим, а не проклятием для несоблюдающих?

На мой взгляд, тут дело в том: Как соблюдать? И как не соблюдать?

Сказано же, апостолом Павлом:

«Я знаю и уверен в Господе Иисусе, что нет ничего в себе самом нечистого; только почитающему что-либо нечистым, тому нечисто».
(Рим 14:14)

То есть, на мой взгляд, характер отношений с Богом и состояние человека может менять ситуацию с плюса на минус, и наоборот.

То есть и соблюдение может быть как угодным, так и неугодным Богу. И несоблюдение может быть, как угодным Богу, так и неугодным.

Ведь, Бог же не автомат по выдачи кофе, типа, сунул монетку, получил чашку кофе.

На мой взгляд, тут что-то напоминающее «зону» в фильме Тарковского «Сталкер», то есть окружающее пространство меняется от мыслей и состояния человека.

[To friends]

А почему человек должен решать за всех? Откуда человеку все про всех понятно? Может иному человеку дома тошно, и он как раз хочет уехать из дома куда подальше?

Ведь, если не просят, то можно и, что называется, медвежью услугу оказать.

И выспрашивать, на мой взгляд, никого не надо, если захотят, сами расскажут. А, если уж просят, то можно просто спросить, очень ли это нужно, ничего не выспрашивая.

уф Никто ничего не решает. Но почему это вдруг в ситуации с субботой мы должны уворачиваться от общечеловеческих оснований понимания? мне кажется, что в такой ситуации имеет смысл первому предложить свои услуги, со словами "если нужно".
Не так?

Мне непонятно, на что тут обижаться? Ведь, по условиям задачи, это мне нужен от него ремонт, а не ему.

ну мне было бы обидно. Меня просят, я стараюсь помочь из добрых побуждений, прикладываю усилия, а выглядит так, что не особо все это надо.
Или это моя индивидуальная особенность? Неправильный пример, непонятный?

Опять-таки, мне непонятно, почему человек должен решать за других людей?

И разве для верующего в Бога не в любом случае получится, что какое-то время ему нужно отводить религии, а какое-то своим делам?

почему "решает" ? свободное время можно потратить "правильно" а можно с пользой и себе и людям, но формально нарушив субботу. пример об этом. Преложить другой?

Ведь, Бог же не автомат по выдачи кофе, типа, сунул монетку, получил чашку кофе.

как же можно тогда говорить о "неудачном дне для покупок"??

[Ансельм]

To friends пишет:

уф Никто ничего не решает. Но почему это вдруг в ситуации с субботой мы должны уворачиваться от общечеловеческих оснований понимания? мне кажется, что в такой ситуации имеет смысл первому предложить свои услуги, со словами "если нужно".
Не так?

Если со словами «если нужно», то, конечно, можно предложить свои услуги. Кому это нужно будут благодарны. Думаю, что это вполне доброе дело.

А Христос сказал:

«Итак можно в субботы делать добро».
(Мф 12:12)

To friends пишет:

ну мне было бы обидно. Меня просят, я стараюсь помочь из добрых побуждений, прикладываю усилия, а выглядит так, что не особо все это надо.
Или это моя индивидуальная особенность? Неправильный пример, непонятный?

Сейчас, с дополнительными пояснениями, сам-то пример вроде понятен. Если это просто помощь, а не за деньги, то тогда, действительно, получается не очень ловкая ситуация. Тогда, думаю, наверно, лучше согласиться, раз уж я сам человеку напросился.
Только ведь это ситуация не типичная, это скорее исключение, а не правило.

Например, я у себя такого случая вообще не припоминаю. Потому мне непонятно, в чем смысл обсуждение такого, редкого, можно сказать, уникального случая?
Это не отцеживание комара?

To friends пишет:

почему "решает" ? свободное время можно потратить "правильно" а можно с пользой и себе и людям, но формально нарушив субботу. пример об этом. Преложить другой?

А кто знает, что будет «с пользой и себе и людям»?

Как сказал Соломон:

«На все это я обратил сердце мое для исследования, что праведные и мудрые и деяния их в руке Божией, и что человек ни любви, ни ненависти не знает во всем том, что перед ним».
(Еккл 9:1)

А может соблюдение субботы больше дает благ человеку, и даже миру в целом? Кто знает?

Может не только на себя нужно полагаться, а и на Бога?

To friends пишет:

как же можно тогда говорить о "неудачном дне для покупок"??

Так я же не вообще про «неудачный день» для всех говорю, я же оговорился, что говорю про конкретного человека, про себя, исходя из моих конкретных отношений с Богом.

У другого человека может быть иначе, а у меня вот так. Я же пишу тут, что я сторонник многообразия по этому вопросу, и из Джеймса Д. Данна цитату тут приводил.

А автомат, на то и автомат, что всем, кто сунул монетку, выдает одинаково, не обращая внимания, кому он кофе выдает, хоть гипертонику, которому кофе вредно, хоть гипотонику, которому кофе полезно, автомату же без разницы, кому кофе выдавать.

Вообще, на мой взгляд, о субботе, о посте, и о законе, хорошо сказано у пророка Исаии:

«Они каждый день ищут Меня и хотят знать пути Мои, как бы народ, поступающий праведно и не оставляющий законов Бога своего; они вопрошают Меня о судах правды, желают приближения к Богу:
«Почему мы постимся, а Ты не видишь? смиряем души свои, а Ты не знаешь?» Вот, в день поста вашего вы исполняете волю вашу и требуете тяжких трудов от других.
Вот, вы поститесь для ссор и распрей и для того, чтобы дерзкою рукою бить других; вы не поститесь в это время так, чтобы голос ваш был услышан на высоте.
Таков ли тот пост, который Я избрал, день, в который томит человек душу свою, когда гнет голову свою, как тростник, и подстилает под себя рубище и пепел? Это ли назовешь постом и днем, угодным Господу?
Вот пост, который Я избрал: разреши оковы неправды, развяжи узы ярма, и угнетенных отпусти на свободу, и расторгни всякое ярмо;
раздели с голодным хлеб твой, и скитающихся бедных введи в дом; когда увидишь нагого, одень его, и от единокровного твоего не укрывайся.
Тогда откроется, как заря, свет твой, и исцеление твое скоро возрастет, и правда твоя пойдет пред тобою, и слава Господня будет сопровождать тебя.
Тогда ты воззовешь, и Господь услышит; возопиешь, и Он скажет: «вот Я!» Когда ты удалишь из среды твоей ярмо, перестанешь поднимать перст и говорить оскорбительное,
и отдашь голодному душу твою и напитаешь душу страдальца: тогда свет твой взойдет во тьме, и мрак твой будет как полдень;
и будет Господь вождем твоим всегда, и во время засухи будет насыщать душу твою и утучнять кости твои, и ты будешь, как напоенный водою сад и как источник, которого воды никогда не иссякают.
И застроятся потомками твоими пустыни вековые: ты восстановишь основания многих поколений, и будут называть тебя восстановителем развалин, возобновителем путей для населения.
Если ты удержишь ногу твою ради субботы от исполнения прихотей твоих во святый день Мой, и будешь называть субботу отрадою, святым днем Господним, чествуемым, и почтишь ее тем, что не будешь заниматься обычными твоими делами, угождать твоей прихоти и пустословить,
то будешь иметь радость в Господе, и Я возведу тебя на высоты земли и дам вкусить тебе наследие Иакова, отца твоего: уста Господни изрекли это».
(Ис 58:2-14)

[To friends]

Ансельм
Удивительно. Всё в тексте понятно кроме последнего абзаца. Почему он здесь? Я о цитате.
Если бы было сказано что в субботу "разреши оковы неправды...
раздели с голодным хлеб твой, и скитающихся бедных введи в дом... " тогда было бы ясно, но написано иначе. Абзац про субботу будто добавлен. Непонимание остается

Только ведь это ситуация не типичная, это скорее исключение, а не правило.
Например, я у себя такого случая вообще не припоминаю.

не могу согласиться.
Смысл ситуации в том чтобы поставить себя на место того, чья помощь оказывается ненужной. Подобное - не точное, а подобное, у каждого было много раз. Попробую найти пример - взять этот форум - разве не было, что пишешь что-то хорошо продуманное, подбираешь слова, а человек не удосуживается даже толком прочесть? Как ощущение? А если от хорошего знакомого такое пренебрежение? Некоторые ответы Ансельма мне кажутся готовыми статьями :-) а что бывает в ответ?
А теперь мой пример с помощью кажется таким уж уникальным?

А может соблюдение субботы больше дает благ человеку, и даже миру в целом? Кто знает?

вот. Вот началось :-) Мы же не понимаем смысла субботы. Есть неизвестность про субботу и есть известный смысл, выраженый в 2ух христианских заповедях.
Если с точки зрения окружающих происходит явное зло, явное зло для них, в "субботнем исполнении" соблюдающего!
В примере - это трата времени и денег, которые ждут и просят от "соблюдающего" другие люди, домашние в частности. Уж эта-то ситуация типична для многих адвентистов! /догадываюсь/

Каждому верующему следует уважать другого верующего, то есть уважать его право придерживаться мнения, резко отличающегося от своего собственного, а не использовать свою совесть в качестве розги для другого, не считать своим долгом убедить другого в ошибочности его суждений (Рим. 14;3-13)

я въедливо спорю и расспрашиваю из эгоистических соображений, а не с целью убедить. Антитезисы могут показать то, что мне не видно. Очень не хочется заблужаться.

[Kc1]

Для многих людей вопрос о праздновании субботы как 7 дня может отпасть сразу же как только они прочитают и вникнут всуть одного места из Библии:"2 Наблюдай день субботний, чтобы свято хранить его, как заповедал тебе Господь, Бог твой;
13 шесть дней работай и делай всякие дела твои,
14 а день седьмой - суббота Господу, Богу твоему. Не делай [в оный] никакого дела, ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни раба твоя, ни вол твой, ни осел твой, ни всякий скот твой, ни пришелец твой, который у тебя, чтобы отдохнул раб твой, и раба твоя, как и ты;
15 и помни, что [ты] был рабом в земле Египетской, но Господь, Бог твой, вывел тебя оттуда рукою крепкою и мышцею высокою, потому и повелел тебе Господь, Бог твой, соблюдать день субботний."
В этом месте указан адрессат:кому была дана суббота, и указано для чего она дана и почему она была дана.

[Вито]

Вито пишет:


С какой стороны? Со стороны Бога или с человеческой стороны?

Со стороны Бога не знаю.

У Бога нет противоречий.

Во-вторых, несмотря на то, что апостол Павел говорит это в связи с идоложертвенным, однако из этого он делает широкий вывод о пище вообще.

Если Павел пишет о идоложертвенном, то и вывод он делает о идоложертвенном.
По вашему и кровь нельзя есть тоже от любого тела или Бог говорит о только мясе чистых животных? "ибо душа всякого тела есть кровь его, она душа его; потому Я сказал сынам Израилевым: не ешьте крови ни из какого тела, потому что душа всякого тела есть кровь его: всякий, кто будет есть ее, истребится. "Лев.17:14

[Вито]

Для многих людей вопрос о праздновании субботы как 7 дня может отпасть сразу же как только они прочитают и вникнут всуть одного места из Библии:"2 Наблюдай день субботний, чтобы свято хранить его, как заповедал тебе Господь, Бог твой;
13 шесть дней работай и делай всякие дела твои,
14 а день седьмой - суббота Господу, Богу твоему. Не делай [в оный] никакого дела, ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни раба твоя, ни вол твой, ни осел твой, ни всякий скот твой, ни пришелец твой, который у тебя, чтобы отдохнул раб твой, и раба твоя, как и ты;
15 и помни, что [ты] был рабом в земле Египетской, но Господь, Бог твой, вывел тебя оттуда рукою крепкою и мышцею высокою, потому и повелел тебе Господь, Бог твой, соблюдать день субботний."
В этом месте указан адрессат:кому была дана суббота, и указано для чего она дана и почему она была дана.

Я подчеркну то, на что вы не обратили или не захотели обратить внимание... Пришелец это язычник.

[Kc1]

Уверовавшие в Иисуса Христа иудеи не только соблюдали субботу,но и обрезывали своих детей.А иерусалимские пресвитера попросили Апостола Павла исполнить один из обрядов закона Моисея, чтобы доказать, что он тоже продолжает соблюдать закон. Павел идёт и исполняет с другими уверовавшими иудеями один из обря дов закона Моисея (Деян.21:20-24).Всё это свидетельствует о том ,что уверовавшие в Иисуса Христа иудеи продолжали соблюдать не только субботу ,но и весь обрядовый закон. Замечу, что после Пятидесятницы 34 года прошло уже более 20 лет.Кто может прокоментировать это?

[To friends]

В этом месте указан адрессат:кому была дана суббота, и указано для чего она дана и почему она была дана.

Если можно, выскажитесь, пожалуйста, по поставленным в топике темы вопросам. Спасибо.

[To friends]

Вито

Было бы очень интересно узнать, как вы решаете обозначеные ситуации - стр 17 темы. Это пояснило бы мне Ваше понимание субботы.

[Ансельм]

To friends пишет:

Ансельм
Удивительно. Всё в тексте понятно кроме последнего абзаца. Почему он здесь? Я о цитате.
Если бы было сказано что в субботу "разреши оковы неправды...
раздели с голодным хлеб твой, и скитающихся бедных введи в дом... " тогда было бы ясно, но написано иначе. Абзац про субботу будто добавлен. Непонимание остается

На мой взгляд, данная цитата показывает принцип отношения к закону вообще, и, в частности, к субботе, поэтому я и привел ее.

Насколько я понимаю данную цитату, в ней говориться о том, что при исполнении и понимании закона нужно исходить из добра.

Тогда встает вопрос, что такое «добро», ведь то, что представляется «добром» одному человеку, может быть «злом» для другого.
Поэтому любую заповедь, не только субботу, можно легко превратить как во «зло», так и в «добро».

Например, взять заповедь «не укради», как ее исполнять с «добром»? Ведь для вора «не украсть» - это же очевидное «зло»! Ведь, если вор не украдет, то очевидно, что он будет терпеть явный недостаток от того, что он не украл.
Так как же вору исполнять заповедь «не укради», чтобы это было «добром» для него?

Вот, на мой взгляд, и с субботой получается аналогичная «петрушка». Весь вопрос в том, относительно чего определять «добро»?

На мой взгляд, верующий в Бога человек, должен определять «добро» относительно веры в Бога.

То есть ключевая, на мой взгляд, мысль в приведенной мной цитате, это «в день поста вашего вы исполняете волю вашу (...) вы не поститесь в это время так, чтобы голос ваш был услышан на высоте».

А ведь суббота это пост (воздержание от дел тоже пост, не только воздержание от еды).

И вот, на мой взгляд, при понимании того, как соблюдать субботу, важно попытаться понять волю Бога, попытаться понять направленность воли Бога, и исходить из этого.

Так вот, дальнейшее, что я пишу в этом посте, предполагает понимание через высказанную мной здесь ключевую мысль, то есть попытаться понимать не через свою волю, не через волю других людей, а через волю Бога.

To friends пишет:

не могу согласиться.
Смысл ситуации в том чтобы поставить себя на место того, чья помощь оказывается ненужной. Подобное - не точное, а подобное, у каждого было много раз. Попробую найти пример - взять этот форум - разве не было, что пишешь что-то хорошо продуманное, подбираешь слова, а человек не удосуживается даже толком прочесть? Как ощущение? А если от хорошего знакомого такое пренебрежение? Некоторые ответы Ансельма мне кажутся готовыми статьями :-) а что бывает в ответ?
А теперь мой пример с помощью кажется таким уж уникальным?

Да, теперь идея становится понятнее, и не уникальной. Только ведь пример-то получается не один. На мой взгляд, тут разные примеры, и, я теперь, вроде бы, понимаю, что мне непонятно в примерах:
мне не понятны персонажи отношений и линии отношений в примере.

Ремонтник из примера, он верующий или не верующий?
То есть это отношения между верующими и неверующими? Или это отношения между верующими и верующими?

Все дело в том, какого человека помощь оказывается не нужной? Верующего в Бога, или верующего в себя?

Если человек верит в Бога, то для него не имеет определяющего значения, как отнеслись к его попытки помощи те, кому он пытается помочь, ведь он пытается помочь не для себя, а он выполняет свое служение Богу. Поэтому ему важно как Бог отнесется к тому, что он помогает, а вовсе не отношение к нему тех, кому он пытается помочь.

То есть, проще говоря, тут не линия отношений: «человек человек», а две линии отношений: «человек (тот, кто помогает) - Бог», и еще линия «другой человек (тот, кому помогают) Бог».

И, на мой взгляд, проблема понимания приведенных примеров и ответов на них упирается в то, что их хотят понять, через линию отношений: «человек-человек», а это, на мой взгляд, принципиально неверно, так как речь идет о религиозных отношениях, то есть их надлежит понимать в линии отношений: «человек Бог».

Теперь попытаемся рассмотреть первоначальный вариант, предполагая, что ремонтник (кто хочет помочь) не верующий в Бога, а тот (кому хотят помочь) верующий в Бога.
(В дальнейшем, я их называю просто «верующий» и «неверующий», хотя тут имеется в виду вера в Бога, так как все во что-то верят)

Для верующего тут такой вопрос: пойти или не пойти на конфликт? И тут очень важно понять, ради чего идти на конфликт: ради земного или ради небесного.

То есть, тут получаются такие линии отношений:
1 линия: верующий поясняют религиозную причину неверующему. (И тогда, если возникает конфликт, то это уже конфликт не между человеком и человеком, а конфликт между человеком и Богом, так как верующий назвал причину).

2 линия: верующий не поясняет причины неверующему. (И тогда, конфликт уже между человеком и человеком, потому что верующий не назвал причины).

Так вот, на мой взгляд, если верующий называет религиозную причину, то он может идти на конфликт.
А вот если верующий не назвал причины, то он тогда не должен идти на конфликт.

To friends пишет:

вот. Вот началось :-) Мы же не понимаем смысла субботы. Есть неизвестность про субботу и есть известный смысл, выраженый в 2ух христианских заповедях.
Если с точки зрения окружающих происходит явное зло, явное зло для них, в "субботнем исполнении" соблюдающего!
В примере - это трата времени и денег, которые ждут и просят от "соблюдающего" другие люди, домашние в частности. Уж эта-то ситуация типична для многих адвентистов! /догадываюсь/

И тут, на мой взгляд, все те же линии отношений, о которых я говорил выше в данном посте, и тот же вывод:

Если верующий называет религиозную причину (заповедь Бога), то он может идти на конфликт.
А вот если верующий не назвал причины, то он тогда не должен идти на конфликт.

Ведь, если верующему избегать конфликтов по его вере, тогда верующему не только субботу соблюдать, а и проповедовать нельзя, потому что, вдруг эта его проповедь неверующему не понравиться.

[DanielAlievsky]

то есть вы утверждаете, что одни заповеди важнее, а другие - нет?
Разве нарушающий одну не нарушает все?

может быть, дело в обучении всего общества, а для человека заповеди все же равны?

Не совсем так. Вы немножко нечестно усиливаете понятие приоритета. Конечно, никто из нас не может сказать: "эта заповедь важнее той". Получилась бы некая всеобъемлющая оценка, а оценивать важность вещей, которые сотворил не ты - мягко говоря, неразумно.

Но в конкретных аспектах, разумеется, у разных заповедей есть приоритеты. О некоторых приоритетах прямо сказал нам Бог. В частности, мы знаем (не только из Евангелий, но и из Устной Торы), что есть только три заповеди, более приоритетных, чем человеческая жизнь, все же остальные можно нарушить ради спасения жизни - речь идет о запрете идолопоклонства, убийства и прелюбодеяния. Также мы знаем (опять же из обоих источников: из речей Христа и из еврейской традиции), что существуют две Наибольшие заповеди - любовь к Богу и любовь к ближнему. Наконец, непосредственно из текста Торы мы знаем, что нарушения некоторых заповедей являются ужасными преступлениями - постольку, поскольку за их нарушение полагается смертная казнь (например, млаха в субботу или гомосексуализм). В то же время нарушения других заповедей, по Торе, караются штрафом (воровство или побои), а за некоторые вообще не положено никаких наказаний (например, нарушение кашрута).

давайте преположим для всех ситуаций, что они не в Израиле! :-)

Тогда давайте уточним, не находимся ли мы в католической или мусульманской стране, где столь же тщательно соблюдают воскресенье или пятницу.

Я должен пояснить. Согласно предложенной модели Шести Уровней (вот еще раз ссылка: Шесть уровней Диалога с Богом), у разных народов и культур несколько разные обязательства перед Всевышним. Система заповедей, данная Творцом и описанная в Пятикнижии, универсальна и соответствует внутреннему устройству человека, спроектированному Творцом. Однако разные части человечества "включают" эту систему правил в разном порядке, а еврейский народ выполнил в свое время функцию "зажигания" (стартового включения всех уровней, быть может, параллельно с древними индийцами). В частности, в христианском мире уровень "хуким" пока не актуализован, соответственно, требовать строгого исполнения хуким от христианина (равно как и от нерелигиозного представителя западной культуры) не следует.

В Заповеди Субботы есть целых три Уровня: хуким (воздерживаться от 39 видов млахот), Брит (суббота - знак завета с евреями) и Шма (раскрытие души навстречу Богу). При этом, сама заповедь по тексту очень четко разделена на две половины (и это находит отражение в еврейской традиции толкования): во-первых, нужно помнить и освящать день субботний, во-вторых, не "млахтать" (по тексту - не делать "млахи", само слово "млаха" нигде в Танахе не объясняется и является специальным термином). Так вот, вторая часть - это хуким, а первая - Брит и Шма. Для христианского мира оба эти уровня актуальны и названы Христом прямым текстом. И если в случае Брит можно еще усомниться (можно считать, что суббота - завет только с евреями), то в случае Шма никаких сомнений нет: Шма является Наибольшей заповедью христианства, следовательно, раз в неделю христианин обязан исполнить соответствующую часть заповеди о субботе.

Однако, отсюда никак не следует, что нельзя исполнять заповедь о Субботе в какой-то иной день. Собственно, даже для евреев не так уж очевидно, нельзя ли "передвинуть" заповедь на произвольно выбранный день недели (в начале XX века шел изрядный конфликт вокруг сдвига международного недельного календаря на 1 день, но еврейские раввины таки убедили другие народы, что лучше не двигать). Для христиан же, при прочтении Заповеди на уровне Шма - уровне духа, а не буквы закона - это совсем неочевидно.

Отсюда и мой вопрос. Если человек, вообще-то, отдыхает в воскресенье (а в христианском мире это традиция), то, побуждая его работать или делать что-то иное будничное в субботу, я еще не обязательно препятствую исполнению заповеди субботы. Быть может, он вспомнит о Боге в воскресенье - скажем, пойдет в церковь. А если и не вспомнит (ибо атеист), то это никак не зависит от того, что он делал в субботу. В католической стране я воздержусь от просьб что-то делать в воскресенье - зная, что тем самым соблазняю человека нарушить заповедь. А в России постараюсь не нанимать кого-нибудь на оба выходных.

Работа не в синагоге и никто никому ничего не должен. Но другой человек потратит на это пять часов, учитывая транспорт 1 января, а вы - два. А быть с семьей и спать хотят все.

Раз никто никому ничего не должен, так я не пойду на работу и тому человеку отсоветую. Сразу по двум причинам, причем первая - Новый Год - в России важнее. Если же кто-то трудоголик и мне не удается его отговорить, что поделать - но это еще не основание, чтобы грешить самому. Ведь если кто-то алкоголик, вы же не будете выпивать его бутылку водки с целью, чтобы избавить его от этого?

а вы и не просили в субботу. Он сам, оказывается, может только в субботу. И не соблюдает он ее. Обижать будете своей принципиальностью?

Соответственно, надо либо добавить, что это на самом деле воскресенье и католическая страна, либо предположить, что работа займет оба выходных. Да, я откажусь.

А что тут обидного? Допустим, он бы сказал вам, что может сделать эту работу для вас только ночью, отказавшись от сна - а вы знаете, что у него и так тяжелая работа, отоспаться он не сможет, да и вообще немного разбираетесь в медицине и знаете, как вредно сбивать режим. Может быть, он молодой и глупый, соответственно, бравирует своим умением не спать - разве это повод поощрять его на это?

а вы не знаете, во что верят продавцы. И причем они здесь? еще раз - выбор в том, потратите вы все время на синагогу и далекий магазин или устроите все так, чтобы было всем удобно, при этом нарушив формально субботу?

Во-первых, важны как раз продавцы. Не так уж важно, во что они верят - важно, по какому варианту идет их диалог с Богом, что они должны, а что не должны делать. Например, в Израиле соблюдать субботу (в полном смысле) обязаны решительно все евреи и их "пришельцы", так сказано в тексте самой заповеди - даже домашний скот обязан. (А коренные местные жители - арабы? Не уверен.) Какое имеет значение, во что "верит" домашний скот? В христианском мире обязательными являются уровни брит, шма и мицвот, вся христианская цивилизация выросла именно из этих уровней Диалога - и если кто-то впоследствии решил отказаться, скажем, от первого Уровня и перестал верить в Бога, то это его проблема, а не оправдание.

Во-вторых, мой поход в магазин (моя покупка, а не работа продавцов) не нарушает ни одной известной мне млахот, запрещенных в субботу. Да, я знаю, что еврейские мудрецы вывели из этого списка также запрет купли-продажи, и этот вывод считается деорайта (т.е. правильным толкованием прямой заповеди Бога, хоть и не сформулированной прямо, но не постановлением мудрецов). Однако сам этот вывод достаточно туманен, и я не убежден на сто процентов, что он безусловно верен. Мир меняется, а список млахот достаточно специален и давным-давно не сверялся еврейскими пророками с Всевышним. Впрочем, это касается и покупателей, и продавцов (хотя продавцу избежать млахи явно труднее), однако в случае продавца имеет место нарушение другой части заповеди - они продолжают будничную работу и не освящают день, не выделяя его для общения с Богом.

У нас в субботу работают несколько арабских магазинчиков. Мне случалось купить там мороженое, когда мы гуляли по городу. Грех ли это? Я не уверен. А если бы это был торговый автомат? Тогда почти уверен, что нет. А если торговал русский еврей (русские торгуют в Шабат наравне с арабами)? Думаю, скорее да.