Три вопроса о субботе

[DanielAlievsky]

Вот еще признак, в эзотеризме практически всегда присутствуют ошибки в основаниях познания, либо в связях оснований познания с рассуждениями.

Поэтому, прежде чем рассуждать об интерпретациях Библии, у меня к Вам вопрос, относящийся к основаниям Вашего познания:

Почему, например, Вы выбрали именно такую модель, для вписывания в нее происходящего в мире, а не какую-нибудь другую?

Например, такую: есть великий помидор, на грядке у бабы Мани, от которого зависит происходящее в мире.
Дело в том, что все, что угодно, прекрасно вписывается "помидорную модель" нисколько не хуже, чем в предлагаемую Вами.

Отсюда вопрос об основаниях познания: Почему Вы выбираете Вашу модель, а не "помидорную" или какую-нибудь другую?

Оставив ваши утверждения о глубине моих познаний, отвечу на конкретный вопрос. Я выбираю эту модель, потому что так сказал Бог. В Левит 26. Это не моя модель, а Его.

[Ансельм]

DanielAlievsky пишет:

Оставив ваши утверждения о глубине моих познаний, отвечу на конкретный вопрос. Я выбираю эту модель, потому что так сказал Бог. В Левит 26. Это не моя модель, а Его.

Я вообще ничего не говорю о глубине Ваших познаний, я об Ваших основаниях познания спрашиваю.

(Вопрос об основаниях познания - это не вопрос о глубине познаний, это вопрос о том, чем Вы руководствуетесь прежде всего в Вашем познании. С этого вопроса обычно начинается любая здравая мировоззренческая дискуссия (если, конечно, собеседники уже не знакомы с основаниями познания друг друга).

Например, мои основания познания кратко: мир непостижим, то есть мы живем в мире веры, а ориентируемся (выбираем верования) по нашим желаниям.

На мой взгляд, это соответствует основаниям познания, названным апостолом Павлом:

"Ибо мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем;
когда же настанет совершенное, тогда то, что отчасти, прекратится.
Когда я был младенцем, то по-младенчески говорил, по-младенчески мыслил, по-младенчески рассуждал; а как стал мужем, то оставил младенческое.
Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан.
А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь; но любовь из них больше".
(1Кор 13:9-13)

Этот текст я понимаю так: человек находится в непостижимом мире, и потому гадает, поэтому "знания" роли не играют в основаниях познания, так как эти "знания" по вере, или отчасти. Поскольку "знания" роли не играют, то ориентируемся по вере и надежде, а веру и надежду выбираем по любви-желанию.

DanielAlievsky пишет:

Я выбираю эту модель, потому что так сказал Бог. В Левит 26. Это не моя модель, а Его.

А вот я не вижу никакой модели в Левит 26. На мой взгляд, Бог там вообще ни про какие модели не говорит. Поэтому я и спрашиваю о Вашей герменевтике (способах понимания, которые начинаются с оснований познания).

И с чего Вы вообще взяли, что правильно поняли сказанное Богом в Библии?

Понимаете, я пока не спорю с Вами, я пока лишь пытаюсь Вас понять (точнее, пытаюсь понять то, что Вы тут предлагаете).

[DanielAlievsky]

Спасибо, Ансельм, за конструктивное пожелание.

Лично я не согласен, что мир вообще непостижим. Я считаю, что мир отчасти постижим. Ибо мы - дети Творца, который этот мир сотворил, и Он последовательно учит нас понимать Его творение. С тем, чтобы когда-нибудь, повзрослев, начать осмысленно со-творить с Ним.

Что касается оснований познания, то я опираюсь на две опоры. Первая, известная мне с детства - объективная реальность. Это научный метод. Если некая гипотеза выдерживает проверку фактами, позволяет предсказывать новые факты, объяснять старые факты, о которых я не знал в момент создания гипотезы, если независимые люди соглашаются с разумностью этой гипотезы, и так далее - то это, скорее всего, правильная гипотеза. Модель, которую я увидел в Левит 26 - по этим критериям, очень правдоподобная гипотеза.

Вторая опора описана в моей статье. К сожалению, известна она мне лишь несколько лет, но к великому счастью, уже все-таки известна. Это уровень Шма - прямой диалог с Богом.

Таким образом, второй ответ на ваш вопрос - почему я решил, что правильно понял сказанное - тривиален. Я просто спросил у Него.

[To friends]

To friends пишет:


А как бы здесь смотрелся подход в стиле протестантского богослова Рудольфа Бультмана, в смысле демифологизации данной проблемы?

То есть, не значение принимается из мифа, а миф принимается из значимого в человеческом существовании. (Тут слово "миф" употребляется в смысле "непонятного текста", а не в смысле "сказки-фантазии").

То есть, суббота (в ее непонятности) принимается из понятного экзистенциального значения (значений существования человека).

То есть непонятная сторона субботы при этом сохраняется, а суббота принимается из понятной стороны субботы.

Как такой подход?

не совсем понимаю, если честно! :-) Можно другими словами этот поход? И в чем понятная сторона субботы как субботы, а не воскресенья?

[To friends]

DanielAlievsky

Суть не в том, кто больше похож на инструмент плотника, а кто на инструмент врача - важно, что задачи неодинаковые, поэтому и заповеди, определяющие праведный образ жизни, будут отличаться.

так какие задачи у христианина сейчас в христианском мире? все давно приобщены, во всяком случае не менее чем евреи к иудаизму.
и как задачи определяют инструмент? КАК инструменты работают для этих задач?

[To friends]

А не нужно все...если "народ", то достаточного одного...каждый же кричит: " я - христианин"...

да? я давно не общаюсь с публикой, которая что-то про себя кричит.

[Ансельм]

To friends пишет:

не совсем понимаю, если честно! :-) Можно другими словами этот поход? И в чем понятная сторона субботы как субботы, а не воскресенья?

Насколько я понимаю, этот подход пытается решить проблему понятного и непонятного в тексте.

Ведь большинство древних текстов (в том числе и Библии) содержат как вещи, которые можно проверить (понятные), так и вещи, которые в принципе невозможно проверить (непонятные).

Бультман, например, пишет об исторических повествованиях Библии. Понятно, что исторические высказывания в тексте проверить нельзя (это царство гипотез-предположений). Если, например, речь идет о каком-то здании, то еще можно найти какие-то черепки, и то, тут масса вопросов и спорных моментов.

А вот если, например, речь идет о том, что один персонаж Библии что-то говорил другому персонажу Библии, то, вообще, как это в принципе возможно проверить?

У нас же нет диктофона с записью этих бесед. И диктофонов в библейские времена вроде бы не было.

То есть это полностью непроверяемая информация, то есть для нас эта информация существует лишь как миф (миф в смысле нечто принципиально непроверяемое, то, что нет никакой возможности проверить).

И встает вопрос, исходя из чего принимать на веру эти принципиально непроверяемые сведения (мифы) в тексте?

И Бультман предлагает перенести обоснование веры в непроверяемые сведения из сферы истории (где проверка невозможно), в сферу экзистенциальной значимости содержания (где проверка возможна).

То есть уже из экзистенциальной значимости принимать на веру непроверяемые исторические сведения (мифы) в тексте, а не наоборот.
В этом и состоит, насколько я понимаю, главная идея демифологизации.

А я предлагаю, применить то же самое к непроверяемому (мифическому) в субботе. Ведь библейское учение о субботе тоже содержит в себе понятное и непонятное (миф).

То есть, по экзистенциальному содержанию, по естественному (природному) богословию нам понятно, что какое-то время нужно уделять размышлению о Боге.

При этом нам непонятно, почему именно в субботу, а не в другой какой-то день?

Только нам ведь все равно какое-то время нужно уделять, а текст Библии предлагает уделять субботу.

Так почему бы, исходя из понятной экзистенциальной мотивации уделять время Богу, не принять на веру непонятное (мифическое) предложение Библии (которое не получается проверить) о конкретном времени?

Ведь все равно какое-то время нужно уделять, так почему бы уделять не субботу, раз уж Библия предлагает такой день -субботу?

Как тут такой демифологизированный подход к субботе?

У меня получилось понятно выразить мысль по поводу демифологизации вообще, и по поводу демифологизации субботы?

[DanielAlievsky]

DanielAlievsky
так какие задачи у христианина сейчас в христианском мире? все давно приобщены, во всяком случае не менее чем евреи к иудаизму.

Все приобщены? Удивительные вещи вы пишете. Среди моих русских друзей и знакомых в Бога верят лишь те, с кем я познакомился в церкви. Остальные либо вообще не верят, либо "носят крестик", однако никогда не открывая Библию. По-моему, среди русских едва ли 5% наберется верующих людей. Причем на этом фоне вновь возродилось самое настоящее язычество - никогда не слышали о "Кольце Славии"? В некоторых других странах, вроде Штатов, ситуация благополучнее, и, конечно, по сравнению с ситуацией 2000-летней давности изменения в мире поразительны: нынешняя западная цивилизация действительно может называться христианской. Но говорить о всеобщей вере в Бога всего человечества - даже если исключить последователей ислама, буддизма и индуизма - все же, мягко говоря, рановато.

Среди евреев, может быть, тоже не все идеально, но все же контраст лично для меня (по переезде в Израиль) был потрясающий. Ага, тут 80% евреев - "светские", только смысл этого слова абсолютно иной. Здешний "светский", по глубине своей веры, примерно соответствует постоянному прихожанину российской церкви. А "ортодоксальный" - скорее, священнику или иноку монастыря. Как правило.

Простейший показатель - синагоги и праздники. Йом-Киппур - в этот день большая часть населения Израиля постится, целый день не ест и не пьет. Синагоги переполнены - а здесь они на каждом углу, куда больше, чем магазинов или офисов. Далее, послушайте песни, которые поют по радио "светские" - вторая после любви традиционная тема здесь Бог и Израиль.

Атеисты, к сожалению, среди евреев действительно есть - обычно это выходцы из бССР. Но, слава Богу, немного. А Библию здесь преподают в (светских) общеобразовательных школах, и моему сыну, вполне нерелигиозному и даже не еврею, скоро нужно будет сдавать Танах среди предметов на аттестат зрелости.

и как задачи определяют инструмент? КАК инструменты работают для этих задач?

Я бы сказал иначе - и задачи, и подходящий для них инструмент определяет Бог. Как - это не ко мне, это к Нему Но то, что есть разные задачи и что различны мировоззрения людей, решающих разные задачи, по-моему, довольно очевидно. Нам же надо стараться лучше понять СВОИ задачи, опираясь на Диалог с Богом и на Его Слово.

[Вито]

Как раз наоборот. Христиане, не будучи евреями и не разбираясь в тонкостях хуким, когда пытаются все же их исполнять, исполняют неправильно - по своему, как вы говорите, изволению. Вот вы, например, решили, что не следует готовить и убираться в доме - а Бог этого отнюдь не говорил.

Ну как не говорил, когда написано не делать млахот-работу, вот я и не делаю работу и мне абсолютно начихать как что под словом млахот понимают раввины, поверте мне....

Другие запреты хуким, вроде свинины, обычно вообще отменяются без комментариев

Почему отменяется?

хотя смежные запреты-хуким, вроде однополой любви, иногда принимаются и даже усиливаются.

Почему отменяется запрет есть свинину, а однополые браки усиливаются, я считаю, что всё усиливается и ничего не отменяется....

И еще Он сказал, что не то, что входит в уста, оскверняет человека,

Речь идёт о той еде, которую едят не умытыми руками, она по преданию оскверняла человека, о кашруте ни слова.

и что суббота для человека, а не наоборот.

Раз суббота для человека, то её надо соблюдать, а не отменять.

И это тоже стало базисом христианского мира - нигде христиане не воздерживаются от нечистой еды (хотя этот запрет столь же однозначно формулирует Бог, как и Десять Заповедей),

" Но Петр сказал: нет, Господи, я никогда не ел ничего скверного или нечистого. "Деян.10:14

субботу повсюду почитают как еженедельный выходной, нужный человеку, но не стараются правильно исполнить все субботние запреты.

Вот и получается, что грех совершают.

Бог уже давным-давно устроил христианский мир так, чтобы люди, которые верят в Него и стараются жить праведно, действительно были праведными. Я предлагаю не пытаться переделать мир, а пытаться разобраться, как Бог его устроил.

Праведник тот кто исполняет закон, а не тот кто считает, что он праведник. "потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут"Рим.2:13

[Вито]

Вито пишет:


Данный текст (Рим 14:6-8) можно относить к субботе, и в тексте речь идет и о субботе, и о праздниках, и, вообще, о ЛЮБЫХ различениях дней, потому что сказано о различении дней вообще.

Понятие "различение дней" - это более общее понятие, чем частное понятие "различение субботы", поэтому "различение субботы" входит в понятие "различение дней".

И различение дней апостолом Павлом тут не при чем, потому что апостол Павел в своем высказывании допускает правомерность как различения дней, так и неразличения.

Например, и я различаю дни, и другим советую различать, только это не отменяет слов апостола Павла о допустимости неразличения дней.

Данный текст может и не относиться к субботе, я думаю использовать его по отношению к субботе неправильно, потому что там не пишется, что речь идёт о субботе, более того во временах Павла как и сегодня нет и не могло быть людей, которые не различали бы дней недели.
Все люди мира как и во временах Римской Империи различали дни недели от других, а какие дни не различали, то это определёные дни постов, одни постились в одни дни, другие постились в другие дни.
Так что очень маловероятно, что речь идёт о еженедельной субботе.

[Вито]

Зачем же Ною была дана заповедь запрета убийства (Быт. 9:6)? Ранее он её не соблюдал?

Если прочитаете это место, то там идёт речь о возмездии за убийство, "кто прольет кровь человеческую, того кровь прольется рукою человека:"

[DanielAlievsky]

Ну как не говорил, когда написано не делать млахот-работу, вот я и не делаю работу и мне абсолютно начихать как что под словом млахот понимают раввины, поверте

Так а кого же вы собираетесь спрашивать о том, что значат слова Библии? Абсолютно все переводы на другие языки, включая самый первый - Септуагинту, - сделаны если не самими евреями, то людьми, которые научились у них ивриту. Если вам чихать на то, что думают евреи по поводу смысла слов иврита, то самое простое - вообще выбросить Ветхий Завет. И ограничиться Новым - хотя тогда придется положиться на то, что понимают греки под словами своего языка...

У вас неконструктивная позиция. Можно, детально разобравшись в предмете, вступить в полемику со специалистами и попытаться оспорить какой-то из их выводов. Можно сказать "все они дураки". Но в данной ситуации фишка в том, что Ветхий Завет на 100% пришел от евреев. Либо вы интересуетесь мнением евреев, конкретно еврейских ученых (раввинов) по поводу того, что же там написано в переложении на русский, английский и прочие языки, либо "они все дураки" - но тогда вы не поймете ни одной буквы.

Почему отменяется? Почему отменяется запрет есть свинину, а однополые браки усиливаются, я считаю, что всё усиливается и ничего не отменяется....

Простите, я не знаю в точности вашего вероисповедания и его особенностей. Большинство православных, католиков и представителей основных протестантских деноминаций не имеют ничего против некошерной еды. А вы пользуетесь кошерными магазинами? Я думал, ими только евреи и мусульмане интересуются...

Речь идёт о той еде, которую едят не умытыми руками, она по преданию оскверняла человека, о кашруте ни слова.

Как же это понять, если никакого "предания" насчет умывания перед едой никогда не существовало? Это вообще поздний обычай. А в Библии омовение предписано только коэнам.

Я так понял, что речь о кашруте. Вы же сами процитировали Петра - ему Бог предложил именно некошерных животных. Петр, еврей, действительно не стал этого есть, однако для христиан мира, которые читают Деяния и проповеди Иисуса, это очень наглядный пример.

Раз суббота для человека, то её надо соблюдать, а не отменять.

Я это понимаю так, что христианам обязательно нужна первая часть заповеди. Предписывающая (помни). Вторая, запретительная (охраняй) для христиан не так актуальна. Когда Иисус оправдывал знаменитые микро-нарушения, речь шла именно о второй половине, о запрете млахот. А важность первой части прямо подтверждают Его слова, что "суббота нужна человеку".

Праведник тот кто исполняет закон, а не тот кто считает, что он праведник.

Праведник - тот, кто любит Господа и ходит Его путями. Так это или нет, решает Бог. Но в жизни обычно праведники так "ярко светятся", что это замечают практически все окружающие их люди. Я знаю такого праведника, точнее, праведницу среди христиан-методистов, которые не исполняют законы-хуким. И уверен в существовании многих других праведников среди народов мира, которые отнюдь не следовали всем деталям еврейской Торы.

[Вито]

Так а кого же вы собираетесь спрашивать о том, что значат слова Библии? Абсолютно все переводы на другие языки, включая самый первый - Септуагинту, - сделаны если не самими евреями, то людьми, которые научились у них ивриту. Если вам чихать на то, что думают евреи по поводу смысла слов иврита, то самое простое - вообще выбросить Ветхий Завет. И ограничиться Новым - хотя тогда придется положиться на то, что понимают греки под словами своего языка...

Под словом млахот раввины посчитали 39 пунктов, а почему 39, а не 100, это уже человеческое установление. В Библии мы видим только несколько запрещённых млахот, это работа, так вот, я воздерживаюсь от млахот в субботний день, только не надо мне писать раввинистическое толкование к млахот, потому что и они разные, Гилель учил под млахот одно, а Шаммай другое.

У вас неконструктивная позиция. Можно, детально разобравшись в предмете, вступить в полемику со специалистами и попытаться оспорить какой-то из их выводов. Можно сказать "все они дураки". Но в данной ситуации фишка в том, что Ветхий Завет на 100% пришел от евреев. Либо вы интересуетесь мнением евреев, конкретно еврейских ученых (раввинов) по поводу того, что же там написано в переложении на русский, английский и прочие языки, либо "они все дураки" - но тогда вы не поймете ни одной буквы.

Поэтому фарисейская школа Шаммая и посчитала, что Христос нарушал субботу, бо он соблюдал субботу не так как учила эта школа. Для Него млахот отличалось от их понимания.

Простите, я не знаю в точности вашего вероисповедания и его особенностей. Большинство православных, католиков и представителей основных протестантских деноминаций не имеют ничего против некошерной еды. А вы пользуетесь кошерными магазинами? Я думал, ими только евреи и мусульмане интересуются...

Христос не отменял кашрут и вообще закон и наплевать, что там считают католики и прочие. "Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
¹⁸ Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.
¹⁹ Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном. "Мат.5

Как же это понять, если никакого "предания" насчет умывания перед едой никогда не существовало? Это вообще поздний обычай. А в Библии омовение предписано только коэнам.

Вот предание старцев и вовсе не позднее, во времена Христа оно ещё было. "Ибо фарисеи и все Иудеи, держась предания старцев, не едят, не умыв тщательно рук;
⁴ и, придя с торга, не едят не омывшись. Есть и многое другое, чего они приняли держаться: наблюдать омовение чаш, кружек, котлов и скамей. "Мк.7:4, это предание Христос и отменил, но закон Христос не отменял, Он только усилил.

Я так понял, что речь о кашруте. Вы же сами процитировали Петра - ему Бог предложил именно некошерных животных. Петр, еврей, действительно не стал этого есть, однако для христиан мира, которые читают Деяния и проповеди Иисуса, это очень наглядный пример.

Прочтём, что сам Пётр понял под этим видением. Пётр понял,что видение,которое он видел относиться к людям.
"И сказал им: вы знаете, что Иудею возбранено сообщаться или сближаться с иноплеменником; но мне Бог открыл, чтобы я не почитал ни одного человека скверным или нечистым. "Деян.10:28, так что никто кашрут не отменял.

Я это понимаю так, что христианам обязательно нужна первая часть заповеди. Предписывающая (помни). Вторая, запретительная (охраняй) для христиан не так актуальна. Когда Иисус оправдывал знаменитые микро-нарушения, речь шла именно о второй половине, о запрете млахот. А важность первой части прямо подтверждают Его слова, что "суббота нужна человеку".

Заповедь о суббота одна и неделимая и если Бог повелевает соблюдать субботу и Христос подтвердил это, то это относиться ко всей заповеди о субботе. Субботу или соблюдают покоясь в этот день, либо нарушают субботу и работают в этот день. Кроме того Христос чётко сказал, что Он не пришёл отменять закон. Христос не нарушал субботу и учил соблюдать субботу правильно по Торе, ни о каком нарушении Христом либо учениками Христа субботы не идёт речи, бо Христос не пришёл что-либо отменять из закона. Христос нарушил лишь учение одной из школ того времени и всё.

Праведник - тот, кто любит Господа и ходит Его путями. Так это или нет, решает Бог. Но в жизни обычно праведники так "ярко светятся", что это замечают практически все окружающие их люди. Я знаю такого праведника, точнее, праведницу среди христиан-методистов, которые не исполняют законы-хуким.

Вы Библии верите вообще, я Библию цитирую? Никто кто нарушает закон не может быть праведником, всякие беззаконники считают себя праведниками, но в глазах Бога это иначе. "и в сем будет наша праведность,
если мы будем стараться исполнять все сии заповеди [закона] пред лицем Господа, Бога нашего, как Он заповедал нам"Втор.6:25
"потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы(праведны ориг.) будут"Рим.2:13

[DanielAlievsky]

Под словом млахот раввины посчитали 39 пунктов, а почему 39, а не 100, это уже человеческое установление.

Евреи вообще любят считать. Но смысл этих слов список объясняет достаточно понятно. Можно сказать, что это 5 групп работ, можно указать 39 видов, а можно открыть современный Кицур и насчитать тысячи отдельных мелких деталей, запрещенных Галахой в Шабат. Слово "каша" можно объяснить по-разному, приведя разные списки каш, но это все равно каша - и любой русский понимает это слово. Так и млаха - это млаха. А не "работа" и не "дело".

Если вы не хотите верить евреям, что значат слова иврита, то зачем вы вообще ссылаетесь на Ветхий Завет? Он изначально написан на иврите. Если евреи имели целью всех обмануть и толковали слова произвольно, то вы не можете доверять вообще ни одному слову Ветхого Завета. А вдруг евреи, у которых учились переводчики этого слова, обманщики? С чего вы взяли, что шамаим - небо, что эрец - земля, что иври - еврей, что гой - племя, да и вообще смысл всех слов? Совсем похожий пример - откуда вы знаете, что "обрезанный" и "крайняя плоть" означает то, что вы думаете? Библия нигде не приводит чертеж мужского органа и не использует никакого слова, похожего на "край" - там просто сказано, "обрезал то мясо, которое называется обрезанием". Если "басар", конечно, мясо, а не очередной обман злокозненных раввинов...

В Библии мы видим только несколько запрещённых млахот, это работа, так вот, я воздерживаюсь от млахот в субботний день, только не надо мне писать раввинистическое толкование к млахот, потому что и они разные, Гилель учил под млахот одно, а Шаммай другое.

Разница касается деталей. Почти любое слово имеет оттенки смысла, о которых можно спорить. Борщ - это суп или не суп? Кашица из натертой морковки - каша или салат? Вот евреи и спорят, это очень в нашем характере
Однако, даже самые заядлые и занудные спорщики все-таки знают, что каша - это каша. А не мясо и не дед Мороз. По большей части млахот, которые мы делаем в будни и от которых надо воздерживаться в Шабат, не возникает никаких разногласий даже у самых разных течений иудаизма. Если вы действительно хотите исполнить слово Божье про субботу - а это слово иврита - то лично я бы в такой ситуации постарался изучить все материалы, которые есть на этот счет, разнообразные традиции, как это принято понимать, посоветовался бы с разными людьми - ивритоязычными, конечно. Затем выбрал бы для себя уровень строгости, с которым я хочу соблюсти сии правила и далее действовал бы по выбранному пониманию. Но не пытался бы придумывать чего-то альтернативного, чего нет ни в языке, ни в Библии - вроде воздержания от уборки дома. Что за свинство, собственно

Поэтому фарисейская школа Шаммая и посчитала, что Христос нарушал субботу, бо он соблюдал субботу не так как учила эта школа. Для Него млахот отличалось от их понимания.

В какой именно ситуации? В случае с колосьями Христос, по-моему, вообще не спорил, что это нарушение, он говорил, что не надо доходить в строгостях до абсурда - приведя пример Давида. А в случае с исцелением - так это вовсе не млаха. Наверно, он, как раввин и знаток Торы, просто пояснил это неким фарисеям-невеждам. Мой учитель, стопроцентно ортодоксальный раввин, тоже иногда исцеляет в субботу, когда людям нужна помощь - он еще и врач. Вот, мне массаж делал.

Христос не отменял кашрут и вообще закон и наплевать, что там считают католики и прочие. "Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
¹⁸ Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.
¹⁹ Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном. "

Спокойней. Я же не католик, я еврей Я не говорю, что он именно отменил закон. Я говорю, что он расставил приоритеты - вот это христианам важно здесь и сейчас, а об этом можно пока не думать. Ваше право считать иначе, меня же интересует не правота той или иной религиозной ветви, а картина в целом - как далее стало развиваться человечество. Большая часть христиан с вами не согласна, и я вижу (в модели Уровней) объяснение, почему так получилось.

Вот предание старцев и вовсе не позднее, во времена Христа оно ещё было. "Ибо фарисеи и все Иудеи, держась предания старцев, не едят, не умыв тщательно рук;
⁴ и, придя с торга, не едят не омывшись. Есть и многое другое, чего они приняли держаться: наблюдать омовение чаш, кружек, котлов и скамей. "Мк.7:4, это предание Христос и отменил

Это очень любопытное место - именно потому, что здесь явная ошибка. Не было в предании (Устной Торе) такого правила. Оно появилось гораздо позже, после разрушения Второго Храма. Или под "преданием" Иисус имел в виду не Галаху и Устную Тору, а самую обыкновенную традицию, не имеющую никакой законодательной силы - или это позднейшая вставка? Я не знаю.

...так что никто кашрут не отменял.

Так расскажите же! Очень интересно. Вы соблюдаете кашрут? КАК вы его соблюдаете? В России, например, это непросто.

Заповедь о суббота одна и неделимая и если Бог повелевает соблюдать субботу и Христос подтвердил это, то это относиться ко всей заповеди о субботе.

Вот и вы занимаетесь делением и подсчетом. Есть ведь и такое мнение - вся Тора представляет собой одну-единственную, неделимую заповедь.
Как бы то ни было, в 4-м РЕЧЕНИИ (так это названо в Библии) говорится о двух вещах - о том, что надо помнить день субботний, и о том, что нельзя делать млахи. Согласитесь, это все же не одно и то же.

Субботу или соблюдают покоясь в этот день, либо нарушают субботу и работают в этот день.

А что вы называете покоем? Вот мы завтра собрались как следует погулять, насколько погода позволит. С равом, нашим другом. Вы считаете это млахой? Почему?

Библии верите вообще, я Библию цитирую? Никто кто нарушает закон не может быть праведником, всякие беззаконники считают себя праведниками, но в глазах Бога это иначе. "и в сем будет наша праведность,
если мы будем стараться исполнять все сии заповеди [закона] пред лицем Господа, Бога нашего, как Он заповедал нам"Втор.6:25
"потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы(праведны ориг.) будут"Рим.2:13

Верю, разумеется. Но ведь надо еще понять, о каких заповедях и в какой ситуации идет речь. Законы (хуким), постановления (мишпатим) и заповеди (мицвот) - не одно и то же. Моше буквально говорит - если будете соблюдать всю ЭТУ заповедь. А перед этим речь идет о хуким. Но в любом случае он говорит о евреях - совершенно не очевидно, что индийцы должны делать в точности это.

Скажите, пожалуйста, Вито - какова ваша конфессия? Случайно, не адвентист?

На этом разрешите пожелать вам и всем присутствующим (к сожалению, с некоторым опозданием) - Шабат Шалом вам всем, мирной субботы!

[To friends]

DanielAlievsky

Простейший показатель - синагоги и праздники. Йом-Киппур - в этот день большая часть населения Израиля постится, целый день не ест и не пьет. Синагоги переполнены - а здесь они на каждом углу, куда больше, чем магазинов или офисов. Далее, послушайте песни, которые поют по радио "светские" - вторая после любви традиционная тема здесь Бог и Израиль.

Атеисты, к сожалению, среди евреев действительно есть - обычно это выходцы из бССР. Но, слава Богу, немного. А Библию здесь преподают в (светских) общеобразовательных школах, и моему сыну, вполне нерелигиозному и даже не еврею, скоро нужно будет сдавать Танах среди предметов на аттестат зрелости.

ну я и говорю, типичные католики а если патриотический замес убрать из израильских настроений, то неизвестно, у кого больше интереса к религии.
а вот про образование бритов как-то стрельнуло мне написать пост. ссылка RE - это "религиозное образование", курс в школе.

И вот скажите, какая особая разница, что так радикально нужны у католиков и англикан топор, а там скальпель? вы же реальное устройство этого мира рассматриваете, как я понимаю.

Абсолютно все переводы на другие языки, включая самый первый - Септуагинту, - сделаны если не самими евреями, то людьми, которые научились у них ивриту.

я могу заблужаться, но на сколько мне известно, много веков иврит не был бытовым языком евреев, то есть не был связан с повсеневной практикой.
Поэтому примеры с "кашей" и "баней" не проходят. Ему учились специально, как языку Танаха, поэтому любой иноверец мог научиться ему точно также, как еврейский мальчик.