Три вопроса о субботе

[DanielAlievsky]

Вывод:
Поскольку «мэлаха» употребляется к таким разным видам работ: к строительству, устройству, к резьбе, к ткачеству, к вышиванию, ко всем делам Бога при сотворении мира, то правомерно сделать вывод, что слово "мэлаха" означает общее понятие «работа, дело».

Все хорошо, только вывод неверный. Ну хоть какой словарь возьмите, он не поможет вам понять статью по физике. Или, скажем, концепцию Троицы - разве индиец, допустим, сможет понять, что такое Троица, если вооружится даже самым наилучшим словарем греческого или церковнославянского?

Млаха - это действительно строительство, ткачество-вышивание, пахота, вырезание-писание букв, зажигание-тушение огня и "удар молотка" - завершение работы. Все это очень подробно объяснил Бог евреям, и это вошло в еврейский язык. Есть еще одна параллель - млахот суть те действия, которые понадобились при строительстве скинии. Термин вполне четкий и прекрасно разработанный в еврейской традиции. Однако, один вид мелахи известен всем христианам, ибо указан в Исход 35 - это зажигание огня. Неужели вы хотите спорить со Словом Божьим?

[DanielAlievsky]

Субботу Бог вставил в Десятисловие, которым познаётся грех для христиан и нарушая субботу мы грех совершаем, так Библия говорит. Перестаньте ересь на сайте распространять.

Нет же, Вито, я не утверждаю, что субботу не надо соблюдать христианину. Я поясняю, КАК надо - опираясь на прямое Слово Божье, Левит 26. Вы же, наверно, уже прочли статью. Нужно соблюдать первую часть заповеди, ибо это соответствует христианскому диалогу с Богом и прямому учению Христа. Но не нужно соблюдать вторую часть - про млахот. И никто, слава Всевышнему, который все мудро устроил в этом мире, и не соблюдает это как должно - ибо смысл слова "млаха" остался попросту неизвестен. Даже вы, желая соблюсти субботу, благополучно пользуетесь огнем - в полном противоречии с прямым запретом Бога уровня хуким 3, обращенным к евреям, но в полном согласии с христианскими уровнями 1,2,5,6 Диалога с Богом.

[To friends]

Ансельм

разве вы не читали, что сделал Давид, когда взалкал сам и бывшие с ним?
как он вошел в дом Божий и ел хлебы предложения, которых не должно было есть ни ему, ни бывшим с ним, а только одним священникам

да, но не всегда же давид нарушал субботу? если бы нарушал в другой раз был бы виновен, наверное

Иной отличает день от дня, а другой судит о всяком дне равно. Всякий поступай по удостоверению своего ума.
Кто различает дни, для Господа различает; и кто не различает дней, для Господа не различает.

так мы все "различаем" дни, поскольку живем используя недели.
Вот древние китайцы могли бы сказать, что не различают "Однако параллельно с этой системой счета времени в Китае была и другая: каждый месяц делился на три десятидневки (или две десятидневки и одну девятидневку), вроде привычного нам деления на недели"
или древние славяне с пятидневным циклом.

Всякий поступай по удостоверению своего ума.

а как можно добиться в этом вопросе удостоверения ума??? !!!

Почему по данному вопросу о субботе невозможно просто доверяться тексту Библии?

потому что нужно свое понимание текста. Жизнь состоит из практических уникальных случаев, для которых невозможно написать свод законов. Поэтому надо знать принцип. А принципа нет.
Поэтому два выхода - опираться на еврейскую традицию или рационализировать бессознательные стремления, дергаться, следуя каше из всего-всего - или наобоброт упрямо "не работать" не видя вопроса.

[To friends]

Ансельм

И, насколько я понимаю, Его «отдых после работы» - это сотворение отдыха для человека, поэтому и не нужно верить, что Богу нужен отдых.

Так как Богу нужен Покой в смысле Его полноты и абсолютности (для полноты и абсолютности бытия Бога), ведь, если в Боге нет Покоя, то покоя тогда вообще нигде быть не может, в том числе, и у человека.

так у человека много чего еще есть, почему акцент на покое и отдыхе?? почему вообще такое разделение "работа-отдых"

[To friends]

А, у Христа две заповеди, 10 это у Моисеея. Христовы: люби Бога и ближнего как себя, то есть поступай с другими так как хотел бы, чтобы поступали с тобой.

И они никак не соотносятся?

[To friends]

Нужно соблюдать первую часть заповеди, ибо это соответствует христианскому диалогу с Богом и прямому учению Христа. Но не нужно соблюдать вторую часть - про млахот.

А Вы могли бы кратко описать свою идею? Я не потяну сейчас читать статью, простите

[Ансельм]

To friends пишет:

да, но не всегда же давид нарушал субботу? если бы нарушал в другой раз был бы виновен, наверное

Давид не субботу нарушал, а взял себе и своим людям для еды священный хлеб, который по закону Моисееву нельзя есть никому, кроме тех, кто из рода священников. А ни Давид, ни бывшие с ним люди не были из рода священников. (Это описывается в - 1Цар.1-6)

Насколько я понимаю, дело не в том, нарушал Давид или не нарушал закон, а том, что Давид был человеком Божьим, и служил Богу.
Аналогично, ученики Христа, которые срывали колосья в субботу, были людьми Божьими, и служили Богу.

И потому же самому священники невиновны, когда совершают богослужения в субботу.

На мой взгляд, тут именно это существенно, и именно это поясняет апостол Павел, говоря:

«Кто различает дни, для Господа различает; и кто не различает дней, для Господа не различает. Кто ест, для Господа ест, ибо благодарит Бога; и кто не ест, для Господа не ест, и благодарит Бога.
Ибо никто из нас не живет для себя, и никто не умирает для себя;
а живем ли для Господа живем; умираем ли для Господа умираем: и потому, живем ли или умираем, всегда Господни».
(Рим 14:6-8)

Насколько я понимаю, здесь ключевые слова для понимания: «для Господа» и «никто из нас не живет для себя, и никто не умирает для себя;
а живем ли для Господа живем; умираем ли для Господа».

То есть, насколько я понимаю, значительнее того, что мы делаем, является то, для чего или кого мы живем.

Насколько я понимаю, именно об этом говорят Христос и Павел, говоря об исполнении закона:
главное в законе сосредоточиваться на том, зачем живем, а не на том, что делать.

То есть правильное понимание закона следует из ответа на вопрос: Для чего или кого живем? Потому что закон Библии выстраивается из ответа на этот вопрос.

То есть все заповеди закона являются следствиями первой заповеди, разворачиванием первой заповеди. Поэтому первая заповедь всегда больше всех остальных заповедей, даже вместе взятых.

To friends пишет:

так мы все "различаем" дни, поскольку живем используя недели.

Разумеется, что тут у апостола Павла идет речь о религиозном различении дней.

Например, использование светскими людьми недель и дней, не предполагает выделения особых дней в религиозном отношении, для светского человека все дни равные,
кроме, разве, светских праздников, только и светские праздники - это ведь не религиозные особые дни.

Поэтому для светского человека без разницы, какой день в религиозном отношении, он не различает дней в религиозном отношении.

To friends пишет:

а как можно добиться в этом вопросе удостоверения ума??? !!!

Насколько я понимаю, здесь под «удостоверением своего ума» имеется в виду, какое-то относительное понимание, более верное или менее верное, достигнутое тем или иным человеком в определенные моменты развития его веры.

А такое, так или иначе, имеется у каждого.

То есть, здесь по контексту говориться о допустимости разномыслия, а не о достижении единого удостоверения.

To friends пишет:

потому что нужно свое понимание текста. Жизнь состоит из практических уникальных случаев, для которых невозможно написать свод законов. Поэтому надо знать принцип. А принципа нет.
Поэтому два выхода - опираться на еврейскую традицию или рационализировать бессознательные стремления, дергаться, следуя каше из всего-всего - или наобоброт упрямо "не работать" не видя вопроса.

Почему принципа нет?

А наибольшая заповедь в законе, разве не принцип?

«Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим:
сия есть первая и наибольшая заповедь;
вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя;
на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки».
(Мф 22:36-40)


To friends пишет:

так у человека много чего еще есть, почему акцент на покое и отдыхе?? почему вообще такое разделение "работа-отдых"

Возможно, что это наиболее общие понятия: «движение-покой», «работа-отдых», в смысле «бытие-небытие», «обычное-запредельное».

Возможно, что отдых, покой это дверь, дверь в иное.
Вот, например, и такое, несколько мистическое «удостоверение ума».

Вообще, вопрос задан интересный.

[DanielAlievsky]

А Вы могли бы кратко описать свою идею? Я не потяну сейчас читать статью, простите

Попробую - хотя, честно говоря, даже 18-страничная статья иногда кажется мне чересчур краткой. Ведь это же не моя идея, а слова Бога, а слово Божье бесконечно глубоко... На всякий случай вот еще раз ссылка: Шесть уровней Диалога с Богом

Итак, в книге Левит 26, стихи 14-15, перечислены шесть видов прегрешений, за которые далее перечисляются шесть групп последствий-наказаний. Эти прегрешения суть отказ следовать Божественному Учению; если же инвертировать их (убрать "не" в словах Бога "если не"), то получаются Шесть типов или Уровней взаимоотношений человека и Бога. Я назвал их Уровнями Диалога с Богом.

В Пятикнижии, как известно, перечислено множество различных правил и предписаний, которые Бог рекомендует (или требует) выполнять. Декалог - только малая их часть, но при этом фундамент; "сердце" же - две Заповеди Любви христианской веры. Евреи обычно насчитывают 613 заповедей, но в данном случае это неважно. Важно, что их много и они очень разные - от утилитарно-гигиенических до столь глубоких, как запрет завидовать. Причем большая часть их сказана Самим Богом (т.е. самим Иисусом Христом, Богом-Сыном, согласно христианской вере), в Его прямой речи Моисею или евреям; меньшая часть сформулирована Моисеем во Второзаконии, но также со слов Бога и под прямым руководством Бога.

Так вот: когда Бог перечисляет шесть вариантов возможного нарушения Его учения, Он говорит не о чем-то, а именно о нарушении заповедей. Пользуясь при этом несколькими терминами, которые Он же использовал в Своем Слове для обозначения различных видов заповедей. Термины, которые Он употребил в Левит 26:14-15, такие: "шма" (точнее, форма глагола "лишмоа", "слушать"), два раза "мицвот" (самое общее название любой заповеди), "хуким" (законы), "мишпатим" (суды, судебные решения, постановления) и "брит" (по-русски переводится как Завет или Союз с Богом). Бог помог мне разобраться в смысле Шести Уровней, перечисленных в этих двух стихах и далее подробно прокомментированных Им же в оставшейся части 26-й главы Левит. Шесть Уровней Диалога - это разные группы заповедей Бога, по порядку: 1) Шма, 2) этические мицвот на уровне отдельного человека, 3) хуким, 4) мишпатим, 5) этические мицвот на уровне общества в целом и 6) Брит, Завет. Все это вполне однозначно вытекает из Его слов в 26-й главе и далее неоднократно подтверждается на протяжении Пятикнижия - читая Тору на протяжении года, по еврейскому обычаю, я имел возможность в этом убедиться. Подробности - в статье.

А теперь самое интересное. Оказывается, разные религии мира и даже нерелигиозные школы вроде йоги или академической науки прекрасно "раскладываются" по уровням этой гексагональной модели! Каждая школа, каждое мировоззрение соответствует раскрытию тех или иных Уровней Диалога человека и Бога. На сегодня, ни одна школа и ни одна религия не раскрывает все уровни полностью - хотя в идеале Учение Бога, данное на Синае, позволяет задействовать их все, и согласно пророчествам такое состояние должно реализоваться в человечестве будущего, когда не отдельные верующие, а все человечество, вся наша цивилизация придет к осознанному служению Богу в качестве Его детей и партнеров.

Христианство, по этой модели, абсолютно четко соответствует раскрытию и активации уровней 1, 2, 5 и 6. Уровни же 3 и 4, хуким и мишпатим, Бог "оставил про запас", и это ясно прослеживается как в словах Иисуса Христа, так и в реально установившейся практике христианской веры. Все заповеди, которые относятся уровней 1, 2, 5, 6, в христианстве святы и крайне важны - прямое слушание Бога, любовь к Нему (суть уровня 1), абсолютно вся этика, начиная с любви к ближнему и заканчивая запретом убийств (уровни 2 и 5) и собственно Новый Завет, взаимная связь с Богом (уровень 6). Иисус Христос на протяжении Евангелий раз за разом повторяет эти Свои заповеди, углубляя и раскрывая их смысл. Если же посмотреть, какие именно заповеди из длинного перечня Пятикнижия объявляются "ветхими" и "отменяются", ибо мы под благодатью, а не под законом, - то получится в точности список заповедей хуким и мишпатим (уровни 3 и 4). И, действительно, Иисус практически не касается этих заповедей в своих проповедях, разве что в плане критики - "кесарю кесарево", "не то оскверняет, что входит в уста", "не человек для субботы" и пр.

Эта модель, тем самым, дает четкий ответ на вопрос - что нужно соблюдать в Декалоге. Декалог, в частности, заповедь о субботе, содержит компоненты разных уровней. То, что касается хуким - "таинственный" и "иррациональный" запрет писать, зажигать свечи, шить и делать прочие млахот ("таинственность" является наиболее очевидным признаком уровня "хуким") - к христианам не относится. А вот то, что касается Брит, Завета - помнить о Святом дне, который является знаком завета между Богом и человеком - касается в полной мере. И, действительно, Бог уже распорядился, чтобы все происходило именно так - весь христианский мир давным-давно перешел на семидневную неделю и раз в неделю отвлекается от будничной суеты. Уж кто как умеет и старается, но уик-энд - состоявшийся факт во всем мире. Однако Шабат в смысле "хуким" остался чисто еврейским обычаем.

Пересказал кратко, как сумел - простите, если все же недостаточно ясно. В статье есть все подробности.

[Ансельм]

DanielAlievsky пишет:

Все хорошо, только вывод неверный. Ну хоть какой словарь возьмите, он не поможет вам понять статью по физике. Или, скажем, концепцию Троицы - разве индиец, допустим, сможет понять, что такое Троица, если вооружится даже самым наилучшим словарем греческого или церковнославянского?

Млаха - это действительно строительство, ткачество-вышивание, пахота, вырезание-писание букв, зажигание-тушение огня и "удар молотка" - завершение работы. Все это очень подробно объяснил Бог евреям, и это вошло в еврейский язык. Есть еще одна параллель - млахот суть те действия, которые понадобились при строительстве скинии. Термин вполне четкий и прекрасно разработанный в еврейской традиции. Однако, один вид мелахи известен всем христианам, ибо указан в Исход 35 - это зажигание огня. Неужели вы хотите спорить со Словом Божьим?

На мой взгляд, Вы путаете сказанное в тексте буквально, и какие-то из интерпретаций текста. А никакие интерпретации текста не могут отменять того, что сказано буквально в тексте. Это важный герменевтический принцип, без которого понимание любого текста превратиться в анекдот.

На мой взгляд, заповедь написана понятными словами. Ведь, обратите внимание, речь в заповеди идет об обычных вещах, потому что сказано шесть дней делай всякие дела твои. То есть речь идет не о каких-то особых делах, а о делах повседневной жизни человека.

При этом, конечно, слова многозначны, и слово "дела" может употребляться и еще в каких-то особых значениях. Только в заповеди, как следует из слов про шесть дней, речь идет об обычных вещах. То есть слово "дело" употребляется в самом широком смысле, а не в одном из узких значений.

DanielAlievsky пишет:

А теперь самое интересное. Оказывается, разные религии мира и даже нерелигиозные школы вроде йоги или академической науки прекрасно "раскладываются" по уровням этой гексагональной модели! Каждая школа, каждое мировоззрение соответствует раскрытию тех или иных Уровней Диалога человека и Бога.
(...)
Христианство, по этой модели, абсолютно четко соответствует раскрытию и активации уровней 1, 2, 5 и 6. Уровни же 3 и 4, хуким и мишпатим, Бог "оставил про запас",

Понятно, что это у Вас эзотерика (другие названия этого: теософия, гностицизм), то есть эзотерические фантазии на библейско-религиозные темы.

[DanielAlievsky]

На мой взгляд, Вы путаете сказанное в тексте буквально, и какие-то из интерпретаций текста. А никакие интерпретации текста не могут отменять того, что сказано буквально в тексте. Это важный герменевтический принцип, без которого понимание любого текста превратиться в анекдот.

На мой взгляд, заповедь написана понятными словами. Ведь, обратите внимание, речь в заповеди идет об обычных вещах, потому что сказано шесть дней делай всякие дела твои. То есть речь идет не о каких-то особых делах, а о делах повседневной жизни человека.

При этом, конечно, слова многозначны, и слово "дела" может употребляться и еще в каких-то особых значениях. Только в заповеди, как следует из слов про шесть дней, речь идет об обычных вещах. То есть слово "дело" употребляется в самом широком смысле, а не в одном из узких значений.

"Дело" - это русское слово. Наверно, наилучший из возможных переводов, но все же перевод. В оригинале там написано "млаха". Если вы знаете, каков самый обычный и повседневный смысл этого слова - расскажите, пожалуйста.
Я узнавал об этом у носителей языка и традиции Торы, т.е. евреев. Для них это, действительно, простое и общеизвестное понятие, буквальный смысл которого прекрасно известен - как русским, скажем, известен смысл понятий "щи" или "изба". Вот уже 3300 лет они воздерживаются от млахи по субботам. Значит это слово то, что значит - те самые 39 видов деятельности.
При этом, буквально в тексте, кроме повеления не заниматься млахой, сказано - как частный случай, не зажигать огня. Надеюсь, вы не сомневаетесь, что "эш" действительно "огонь"?

Понятно, что это у Вас эзотерика (другие названия этого: теософия, гностицизм), то есть эзотерические фантазии на библейско-религиозные темы.

Честно говоря, я не знаю, что такое эзотерика. Я мало этим интересовался. Мне важно и очень интересно слово Божье, Библия. В этой моей работе я не использовал ничего, кроме текста Библии и общеисторических фактов о христианстве, буддизме и еврейском народе, которые можно найти в любой энциклопедии.
Если вы считаете, что в каком-то месте своей работы я уклонился от прямого слова Божьего или положился на непроверенную историческую информацию, пожалуйста, укажите - я буду рад замечаниям.

[To friends]

Ансельм

Почему принципа нет?

А наибольшая заповедь в законе, разве не принцип?

«Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим:
сия есть первая и наибольшая заповедь;
вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя;
на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки».
(Мф 22:36-40)

круг замкнулся. если бы было понятно, как связана первая заповедь и суббота, то не было бы вопроса. А пока непонятно и принципа нет. И что является соблюдением, а что нет - тоже не понятно.

Насколько я понимаю, дело не в том, нарушал Давид или не нарушал закон, а том, что Давид был человеком Божьим, и служил Богу.
Аналогично, ученики Христа, которые срывали колосья в субботу, были людьми Божьими, и служили Богу....

Насколько я понимаю, именно об этом говорят Христос и Павел, говоря об исполнении закона:
главное в законе сосредоточиваться на том, зачем живем, а не на том, что делать.

То есть правильное понимание закона следует из ответа на вопрос: Для чего или кого живем? Потому что закон Библии выстраивается из ответа на этот вопрос.

Это, конечно, хорошие слова, да.

Только все эти оценки нужно применить к себе - насколько служишь Богу и людям и можешь не думать о законе. Я могу объяснить какое-то свое действие эгоизмом, а могу служением.
Кроме того, применительно к людям есть золотое правило, а суббота - не про любовь к ближнему. Видимо те, кто формально нарушали субботу знали почему она такая, а я не знаю.

[To friends]

DanielAlievsky
Спасибо за пояснения.
По Вашей теории получается, что христианам не нужно заботиться о душевной чистоте. Вы это как-то объясняете?

[Kir]

Я-то как раз считаю, что суббота для христиан не слишком актуальна. Это следует из работы Шесть уровней Диалога с Богом

Но меня удручает, что христиане спорят о том, надо ли соблюдать субботу, вообще не понимая, что имеется в виду под ее соблюдением. "Покой" имеет к этому самое косвенное отношение! Лично я, исполняя эту заповедь, в субботу обычно устаю больше, чем в обычные дни.

Все что написано в Торе, это лишь средство, чтобы войти в покой, а отвлекаясь на действия и соблюдения правил, забывается самое главное - войти в тот самый покой Его.

[Двора]

Все что написано в Торе, это лишь средство, чтобы войти в покой, а отвлекаясь на действия и соблюдения правил, забывается самое главное - войти в тот самый покой Его.

Покой, написано, найдем, если научимся у Христа и конкретно чему

²⁷ Все предано Мне Отцем Моим, и никто не знает Сына, кроме Отца; и Отца не знает никто, кроме Сына, и кому Сын хочет открыть.
²⁸ Придите ко Мне все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас;
²⁹ возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим;
³⁰ ибо иго Мое благо, и бремя Мое легко.

Кроткий это скромный, не выходит из света Отца, ничего не делает Сам от Себя, говорит что сказано сказать, делает что видит у Отца, довольствуется тем что есть, за все благодарит,
смиренный написано еще ноах, удобный приятный.
Стать таким и найдешь покой душе.

Еще путь к покою Иеремия 6

¹⁶ Так говорит Господь: остановитесь на путях ваших и рассмотрите, и расспросите о путях древних, где путь добрый, и идите по нему, и найдете покой душам вашим. Но они сказали: "не пойдем ".

Добрый древний путь это путь заповедей,
потому без субботы нет продолжения освящения, суббота знамение что Господь освящает нас.
И еще есть такое рассуждение, что покоривший свою плоть на один день не угождать ей в ее прихотях,
приобретает силы управлять разумно своим временем в течении недели,
помните первый псалом,

и во всем, что он ни делает, успеет.

.
Это как бы мы угождаем Богу, Он дарит нам устройство в повседневности.
Потому сам в покой не войдешь, его можно найти.
На опыте - в самый неожиданный момент получения крайне неприятного неожиданного известия,
поворота событий, о которых даже не предпологал и когда мог растеряться, наговорить кучу лишних слов, запаниковать,
испугаться растроиться отчаяться, ты остаешься в покое,
и вот тогда понимаешь, что покой дан, ты его нашел и он от Дающего.
И мир Божий который превыше всякого ума сохраняет помышения наши в Господе Иисусе Христе.
Это совершенная картина.
Потому нельзя преуменьшить необходимость исполнения всех заповедей, они по сути все с обетованиями добра праведности и жизни вечной.

[Вито]

Все что написано в Торе, это лишь средство, чтобы войти в покой, а отвлекаясь на действия и соблюдения правил, забывается самое главное - войти в тот самый покой Его.

Да не в какой вы покой не входили, зачем обманывать?
Прокомментируйте тот факт, что покой Божий имели пророки ВЗ и при этом соблюдали субботу, почему ваш покой отменяет субботу?
Пророки ВЗ куда святее были чем вы и соблюдали субботу и имели настоящий покой."Живущий под кровом Всевышнего под сенью Всемогущего покоится,
2 говорит Господу: "прибежище мое и защита моя, Бог мой, на Которого я уповаю!""Пс.90
Вы никакого покоя не имеете это ложь и самообман только через исполнение заповедей Божьих в том числе и субботы человек получает настоящий покой Божий."Так говорит Господь: остановитесь на путях ваших и рассмотрите, и расспросите о путях древних, где путь добрый, и идите по нему, и найдете покой душам вашим. Но они сказали: "не пойдем ". "......
Слушай, земля: вот, Я приведу на народ сей пагубу, плод помыслов их; ибо они слов Моих не слушали и закон Мой отвергли. "Иер.6:16,19
Так и вы нарушая закон Божий не имеете покой,вам надо идти по путям древних и будете иметь настоящий покой Божий.