Три вопроса о субботе

[poiuipl]

Так как Сам Творец не изволил вложить в Закон слово "запрещаю", то вы явно не способны это сделать ибо каждое творение-человек наделено в сем мире равным правом "свободы выбора".
З.Ы
Вы живёте в мире своей бурной фантазии и делаете выводы согласно предрассудков и догм...(сам был когда-то таким...)

Фантазируете как раз Вы, где Вы видели у меня выражение "Я запрещаю", я же обращаюсь к Господу с просьбой запретить эту фальшивую пасху.

[DanielAlievsky]

Здравствуйте, спасибо за поздравления с Рождеством!

Соответственно, с Наступающим! Извините, что не сразу отвечаю - не так легко найти время.

ненене, не в этом дело.
Дело в том, какой вопрос решается. Если я увижу что для спасения жизни нужно считать соседку фикцией, навязчивой майей, то этому и буду следовать. (по вашей терминологии что "в объективной реальности" ее не существует).
Основания "удручающе ненадежны" для серьезных вопросов. Не только по вопросу жизни вечной, но и ежесекундного существования. Разве оно в руках у нас?

Тогда объясните, пожалуйста, что есть "серьезный" вопрос? В нашей жизни один из самых серьезных вопросов - эта самая жизнь. Однако, основания, который предоставил Бог евреям, были более чем достаточны для решения этого вопроса. Собственно, не только достаточны, но и необходимы: без мана и воды жить в пустыне было нельзя. В той или иной форме, но эта ситуация "работает" и сегодня.

Кроме того: можно ли считать соседку фикцией ради решения серьезного вопроса, если это неправда?

мне представляется это скорее описанием Эдемского сада, чем Земли. И Бог говорит во всеуслышанье, а тупых даже носом тыкает,и практическая жизнь сама собою совершенна, стоит только Библию читать.

Считайте, что мы живем в Эдене На самом деле я ставлю вопрос несколько иначе: ведь мы верим, что живем в сотворенном Им мире, а не в "случайном" мире атеистов. Но ведь если это так (а это так), то можно ли вести себя, игнорируя это? Вспоминая только по воскресеньям в церкви? Да, если я сижу и пишу программу, а вы работаете на своей работе или играете со своим ребенком - то это точно так же происходит на глазах и под руководством Всевышнего, как это было в жизни Адама. Всевышний точно так же руководит нами, как и в Эдене. Мы - да, менее совершенны, чем Адам, но Бог ведь все тот же, и мы по-прежнему Его дети.

Мне кажется что и реальность намного сложнее и сложнее принцип отношений с Той стороной (которая, конечно же, нас сотворила и т.д., всё что вы пишете)

А по-моему, наш мир не сложнее, а проще Эдена. Наш путь к Эденскому саду - это путь вверх, к совершенству, а не вниз к примитивности. Конечно, если вообще есть смысл сравнивать "сложность".

сказать нужно и можно любому. Особенно это касается понятных заповедей и еще миллиона понятных ненаписаных заповедей (не пугай, не хами, не бей)

Ну что вы, все это написано. Тора полна. Хамство - это злословие (Левит 19), бить - это "око за око", "не пугай" навскидку не скажу, но могу найти, если хотите.

Если меня спросят "почему", то я могу ответить, если захотят слушать. Себе же я отвечаю. А с субботой - не могу.

Тут мой вопрос очень простой - почему? По каким причинам вы выделили субботу среди всех прочих заповедей?

Объясняй, не объясняй, а дети ориентируются на образцы успешного поведения, в какой фантик не заворачивай.

Не согласен. Дети не могут оценить, что такое "успешность". Дети просто подражают. А истинная успешность - у того, кто следует заповедям Бога. "Был я молодым и состарился, но не видел, чтобы праведник просил хлеба" - по памяти, примерно так. Или - "не собирай сокровищ на земле, собирай на небе" (тоже по памяти).

А взрослым вопросам придется по взрослому и противостоять, да. Попробуйте объяснить, почему надо верить Библии, а не Бхагават-гите. И вовсе в них не одно и то же написано! (кстати, ваша теория про уровни ведь основана на вашем индивидуальном откровении про отрывок из Библии, поскольку остальным людям про этот отрывок ничего не сказано, то и выставить уровни в качестве аргумента нельзя, он незначим, увы)

Написано не одно и то же, но не ПРОТИВОРЕЧАЩЕЕ друг другу. А дополняющее. Я не огорчусь, если мой сын изберет себе путь индуиста - если он действительно примет это близко к сердцу и по-настоящему захочет послужить Богу на этом пути. (Мой сын по рождению не еврей, так что при любом толковании имеет возможность выбора пути.)

А мой анализ отрывка, извините, основан все-таки не на откровении. Это была бы неслыханная наглость с моей стороны - утверждать такое. Бог, безусловно, помог мне понять, но то, что там написано - но написано это открытым текстом, и увидеть это может каждый. Собственно, я лишь несколько модифицировал толкование Раши - не благодаря какому-то особому "откровению", а просто потому, что живу в другую эпоху и имею новую информацию. Бог мне помог не тем, что дал какое-то особое пророчество, а тем, что помог мне, полуграмотному и почти ничего не знающему, увидеть то, что видно и так. Мои более образованные еврейские друзья подтвердили, что это действительно там написано и что это действительно работающая модель.

[poiuipl]

Эти слова говорят о том, что вы не понимаете о чём говорите и пытаетесь своё мнение(заблуждение) навязать другим.

Это напоминает мне мое детство. Когда мой соперник проигрывал мне в драке, он убегая грозился, размазывая слезы по грязным щекам.

[DanielAlievsky]

На этом - Шабат Шалом всем присутствующим! Хорошей субботы и с Наступающим!

[Ансельм]

DanielAlievsky пишет в ответ To friends:

Кроме того: можно ли считать соседку фикцией ради решения серьезного вопроса, если это неправда?

На мой взгляд, DanielAlievsky тут путает контекст разговора (в том числе, и в ответах мне), речь идет о выборе верования, а DanielAlievsky дает ответы исходя из своего верования.

DanielAlievsky ! Вопросы-то Вам ставятся о том, КАК выбирать верование, поэтому ответы на такие вопросы НЕЛЬЗЯ давать изнутри верования,
то есть нужно попытаться посмотреть на свое верование, как бы со стороны.



Шаббат шалом! Всем мирной субботы и доброго наступающего Нового Года!

[To friends]

DanielAlievsky

Тогда объясните, пожалуйста, что есть "серьезный" вопрос? В нашей жизни один из самых серьезных вопросов - эта самая жизнь.

Да, и ее неустойчивость. Жизни и благополучия. Самостоятельно «нет избавления в этой борьбе» Ек.8,8
Вы так же это видите? В смысле условий, источника, причин наших поисков пути и Бога?
Я только в этом смысле пишу, что мы не в Эдеме.

Кроме того: можно ли считать соседку фикцией ради решения серьезного вопроса, если это неправда?

в каком смысле - неправда? Правда состоит в том, что я "вижу" ее, ощущаю. А что там на самом деле - вопрос.
Это как с солнцем на закате. Видеть то мы его видим, но там ли оно? к вопросу о скорости света :-)

А мой анализ отрывка, извините, основан все-таки не на откровении. Это была бы неслыханная наглость с моей стороны - утверждать такое. Бог, безусловно, помог мне понять, но то, что там написано - но написано это открытым текстом, и увидеть это может каждый.

а я? без меня народ неполон :-) не кажется мне этот текст тем, чем кажется вам!!! Вы интерпретируете, что это разные нарушения, классификация, а мне кажется, что это разные оттенки, усиление, разворачивание.

[DanielAlievsky]

С Новым Годом всех присутствующих! Счастья, любви и успехов!

[DanielAlievsky]

DanielAlievsky
Да, и ее неустойчивость. Жизни и благополучия. Самостоятельно «нет избавления в этой борьбе» Ек.8,8
Вы так же это видите? В смысле условий, источника, причин наших поисков пути и Бога?
Я только в этом смысле пишу, что мы не в Эдеме.

Безусловно, без Бога нет избавления. Но что вы хотите сказать тем, что мы "не в Эдеме"? Бог здесь так же и в той же степени, как в Эдеме и в любом уголке Метагалактики.

а я? без меня народ неполон :-) не кажется мне этот текст тем, чем кажется вам!!! Вы интерпретируете, что это разные нарушения, классификация, а мне кажется, что это разные оттенки, усиление, разворачивание.

Разве это противоречие? Во всяком случае, если не ошибаюсь, вы прочли мою работу и поняли, что там вижу я - значит, это доступно каждому. Второй вопрос, желаете ли вы с этим согласиться или дополнить каким-то своим пониманием. Если вы видите что-то иное, это замечательно - поделитесь, чтобы я тоже увидел.

[DanielAlievsky]

DanielAlievsky пишет:
Разумеется, я имел в виду то, что преимущество разных верований нужно доказывать по одному вопросу, а не по разным.
Например, либо различные верования по поводу вопроса скорости, либо различные верования по поводу вопроса о том, когда и где был разбит Наполеон.

Ну да, бывают разные точки зрения на один и тот же вопрос. Обычно это частные расхождения мнений, и, действительно, можно придерживаться какой-то из школ. А что?

Например, есть вера во множество богов (политеизм), а есть вера в одного Бога. И можно сравнить, что в положении человека лучше, то есть по чему для человыека лучше ориентироваться в жизни.

Но этот пример неудачный. Это именно разные вопросы. Можно верить в различных обитателей Нью-Йорка, а можно верить в мэра Нью-Йорка. Это разные люди и верования по разным вопросам. И если мэр все-таки житель Нью-Йорка, то Бог с большой буквы и "боги" с маленькой - это разные термины, обозначающие принципиально разные понятия. В Торе есть оба понятия. Тора достаточно последовательно рассказывает о различные богах с маленькой буквы, точнее, об элоhим, и от части из них рекомендует держаться подальше (элоhим ахерим, боги иные), а других, наоборот, именует посланниками Господа (ангелы или некоторые люди).

А то, что кто-то там чего-то видел - это не доказательство, а свидетельства, которым тоже можно верить или не верить. А вот то, что человеческое мышление без принципа единства - не может здраво работать - это каждый желающий, разобравшись в вопросе, может в любое время сам проверить.

Все доказательства в нашей жизни, от науки до быта, суть свидетельства. Можно ничему не верить, даже собственным глазам, и тихо закончить свои дни в уютном месте, где за тобой ухаживает медперсонал. А можно доверять своим и чужим свидетельствам и попробовать жить реальной жизнью, служа Всевышнему.

А может или не может мышление здраво работать - это не проблемы окружающей реальности, а проблемы нашего мышления. Если мы что-то не можем помыслить, то это вовсе не обязательно значит, что этого нет - скорее всего, надо просто поработать над собой. Квантовая механика это отлично продемонстрировала.

А скажите, как по-Вашему, можно ли, например, исследовать поэзию методами физики или математики?

И будет ли такое «исследование» что-нибудь значить для сущности поэзии?

Можно на 100% оставаться верным принципам физического или математического познания, нигде не отказываясь от них, и быть при этом поэтом. Мой друг, раввин бар-Яаалом - математик и при этом поэт.

Думаю, что ошибку, в данном случае, делаю не я, достаточно заглянуть в вероучительные книги разных религий они учат принципиально разному.
Например, тот же политеизм (многобожие) и монотеизм (вера в единого Бога).

Я заглядывал. И даже довольно внимательно изучал - во всяком случае, христианские и еврейские. Нашел расхождения по разным частным вопросам, например, кто именно был Иисус. По принципиальным вопросам никаких расхождений я не видел. В том числе насчет политеизма и монотеизма. Собственно, это вообще весьма смешные термины - см. другую мою работу Иудаизм: фундаментальные вопросы о преувеличениях (предпоследняя глава). Это просто филологический казус, а не реальное противостояние точек зрения. Если Богом называть Творца Вселенной, то Он один по определению, и можно либо верить в него ("единоБожие"), либо не верить, как греки ("безБожие", или "атеизм"). Если же аналогичным словом с маленькой буквы называть локальных существ, то никогда и не ставился вопрос о том, что все такие существа куда-то подевались, помимо одного, и получился "монотеизм". Их много по определению.

Здесь Вы просто излагаете Ваш взгляд на другие религии, исходя из Ваших же верований, и этот Ваш взгляд, например, отличается от того, как я воспринимаю иные верования, в том числе и Ваше верование.
Так кто же прав?

Не знаю. Если ваши взгляды в чем-то отличаются от моих, можно сравнить - пока же я не знаю ваших взглядов.

Если я пользуюсь компьютером, это совсем не означает, что я опираюсь «на огромный комплекс человеческих знаний», во-первых, я этот «комплекс знаний» считаю не огромным, а ничтожным, а, во-вторых, я просто считаю себя неизвестно как попавшим в какую-то непонятную мне игру, называемую «человеческая жизнь», вот я и пытаюсь как-то понять правила этой игры.
Поэтому мне непонятно: о какой «100% уверенности» может идти речь в таких-то 100% неопределенных и непонятных условиях???

Вот и мне непонятно, почему вы до сих пор не выбросили компьютер. Если он на 100% неопределен, то ведь это очень опасно. А вдруг он вас укусит? Вы же уверены, что люди, которые его спроектировали, практически ничего не знают, а то, что знают, знают на 100% неправильно.
Или возьмите в качестве более очевидного примера лекарство, хотя бы банальный анальгин. Любой лекарство потенциально является ядом, порой смертельным (в определенных дозах и анальгин смертелен). Как же вы рискуете принимать лекарства, зная, что люди, которые его разработали, ничего не знают и заведомо врут вам о его свойствах? А вдруг смертельны не 100 таблеток анальгина, а всего лишь одна?

Во-первых, Кант верил в Бога, во-вторых, то, что Вы видите что-то больше, чем видел Кант мне не очевидно, а вот то, что Вы не видите того, что видел Кант это мне, судя по Вашим словам, очень даже очевидно.

Очень может быть. Я Канта читал мало и, судя по всему, просто ошибся. К сожалению, нельзя объять необъятное

Да уж, «бедняга» Соломон, исходя из Ваших слов, не иначе как немцем был по мировоззрению.

"Когда я обратил сердце мое на то, чтобы постигнуть мудрость и обозреть дела, которые делаются на земле, и среди которых человек ни днем, ни ночью не знает сна,
тогда я увидел все дела Божии и нашел, что человек не может постигнуть дел, которые делаются под солнцем. Сколько бы человек ни трудился в исследовании, он все-таки не постигнет этого; и если бы какой мудрец сказал, что он знает, он не может постигнуть этого".
(Еккл 8:16,17)

"На все это я обратил сердце мое для исследования, что праведные и мудрые и деяния их в руке Божией, и что человек ни любви, ни ненависти не знает во всем том, что перед ним".
(Еккл 9:1)

"Суета сует, сказал Екклесиаст, суета сует, все суета!"
(Еккл 1:2)

Опять вы путаете два термина, если не ошибаюсь. Еврейская вера требует знать О БОГЕ. А не знать БОГА, разумеется - это невозможно по определению. Нам нужно твердо знать, что Бог есть, что Он даровал Тору и что Он справедлив - вот основа.

Для справки о естественном богословии (естественной теологии):

«Естественная теология (natural theology) (лат. theologia naturalis) знание о Боге, достигнутое с помощью раскрытия Бога в природе и доступное человеческому разуму»
(Дональд К. Мак-Ким «Вестминстерский словарь теологических терминов»)

«ЕСТЕСТВЕННАЯ ТЕОЛОГИЯ филос. богопознание, которое достигается посредством человеческого разума, без привлечения откровения.
К области Е.т. относят доказательства бытия Бога (традиционно: онтологическое, космологическое и телеологическое), исследование божественной природы, отношений между Богом, миром и человеком».
(«Философия: Энциклопедический словарь» Под редакцией А.А. Ивина.)

Вы говорите о Вашем откровении, только все дело в том, что, во-первых, не все люди имеют откровение, во-вторых, Ваше откровение вовсе не обязательно является истинным (Вы же лишь верите в свое откровение, а не знаете),
в-третьих, люди имеют разные откровения по одному вопросу, то есть откровения, в которых утверждаются противоположные вещи. И так далее.

За справку спасибо. Только по последнему пункту не могу согласиться: Бог есть Истина, и если откровения действительно от Него, то они неизбежно говорят по одному вопросу одно и то же. А если это не так, значит, это не откровения от Бога.

Я думаю, не надо уточнять, что все откровения, которые получали от Бога по одному и тому же вопросу лично я или мои друзья и знакомые разных вероисповеданий, неизменно совпадали.

Видите ли, самым надежным откровением является природа, потому что, если предположить, что есть Бог-Творец, то природа тогда точно Его творение, то есть Его Слово.
Отсюда, думаю, понятно то, какое значение имеет естественное (природное) богословие.

Кстати, и в Библии говориться о естественном богословии, например:

«Небеса проповедуют славу Божию, и о делах рук Его вещает твердь.
День дню передает речь, и ночь ночи открывает знание.
Нет языка, и нет наречия, где не слышался бы голос их.
По всей земле проходит звук их, и до пределов вселенной слова их.»
(Пс 18:2-5)

«Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия.
Но спрашиваю: разве они не слышали? Напротив, по всей земле прошел голос их, и до пределов вселенной слова их».
(Рим 10:17,18)

Многие ошибочно понимают эти слова апостола Павла, полагаю, что он тут под словами «слова Божия» имеет в виду Библию, однако по цитате, которую тут приводит апостол Павел из 18 псалма, можно видеть, что он тут под «словом Божиим» имеет в виду проповедь природы, проповедь небес и тверди, то есть речь идет о естественном богословии.

И еще апостол Павел говорит:

«Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.
Ибо, что можно знать о Боге, явно для них, потому что Бог явил им.
Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны».
(Рим 1:18-20)

Очень может быть. Но я предпочитаю прямой Диалог. Наука, по-моему, должна сочетаться с верой в Бога, но не заменять ее.

Да я понимаю, что Вы говорите о вере кому-то, только, то же самое возможно и при вере во что-то.

Например, человек садится на стул, разве он не верит при этом, в надежность стула?

Или, например, игрок в карты, разве не верит в свой выигрыш?

Нельзя верить СТУЛУ. Нельзя верить ВЫИГРЫШУ. Они неодушевленны и бессмысленны, ни один стул никогда ничего не обещает и не рассказывает. В отличие от этого, Бог - личность, причем самая значительная личность во всем мироздании. Можно Ему поверить, а можно не поверить.

Зачем нужно верить или доверять, если есть знание?

Затем, что доверие по-русски обозначается именно этим словом, а не словом "знание". Если я верю своей супруге во всем, это обозначается именно так - не "я знаю жену", а "я верю жене". Или доверяю - допустимый синоним.
В случае иврита получится еще проще. Если я скажу, что "ани йодеа эт..." (я знаю кого-то), это будет означать, не больше и не меньше, половой акт. Если я хочу сказать, что я кому-то верю, я просто не могу использовать этот глагол - я должен сказать "я верю ему" (ани меамин ле имярек). Можно знать о Боге, но нельзя знать Бога, это неприлично-бессмысленное словоупотребление. В этом случае правильное выражение - "я верю Ему".

[Ансельм]

DanielAlievsky пишет:

Ну да, бывают разные точки зрения на один и тот же вопрос. Обычно это частные расхождения мнений, и, действительно, можно придерживаться какой-то из школ. А что?

А то, что приходится ВЫБИРАТЬ. Отсюда и вопрос: Относительно чего делать выбор?

DanielAlievsky пишет:

Но этот пример неудачный. Это именно разные вопросы. Можно верить в различных обитателей Нью-Йорка, а можно верить в мэра Нью-Йорка. Это разные люди и верования по разным вопросам. И если мэр все-таки житель Нью-Йорка, то Бог с большой буквы и "боги" с маленькой - это разные термины, обозначающие принципиально разные понятия. В Торе есть оба понятия. Тора достаточно последовательно рассказывает о различные богах с маленькой буквы, точнее, об элоhим, и от части из них рекомендует держаться подальше (элоhим ахерим, боги иные), а других, наоборот, именует посланниками Господа (ангелы или некоторые люди).

В чем же неудачность примера, если Вы же пишете: о «богах с маленькой буквы, точнее, об элоhим, и от части из них рекомендует держаться подальше (элоhим ахерим, боги иные)», а другие религии как раз и советуют держаться к ним поближе?

Ведь я же привожу пример, что бы показать ВЗАИМОИСКЛЮЧАЮЩИЙ характер верований различных религий.

Так поближе или подальше?

DanielAlievsky пишет:

Все доказательства в нашей жизни, от науки до быта, суть свидетельства. Можно ничему не верить, даже собственным глазам, и тихо закончить свои дни в уютном месте, где за тобой ухаживает медперсонал. А можно доверять своим и чужим свидетельствам и попробовать жить реальной жизнью, служа Всевышнему.

А Вы подумайте: Относительно какого верования Вы делаете выбор из двух верований в данном Вашем высказывании?
(Обратите внимание, я спрашиваю не о том, какое Вы верование выбираете (это понятно), а я спрашиваю: Относительно какого верования Вы делаете этот выбор?)

DanielAlievsky пишет:

Можно на 100% оставаться верным принципам физического или математического познания, нигде не отказываясь от них, и быть при этом поэтом. Мой друг, раввин бар-Яаалом - математик и при этом поэт.

Вы подменяете тезис. Речь идет не о том, отказываться или не отказываться, а о том, должно ли руководствоваться физическими и математическими принципами при создании поэтических произведений?

Напоминаю, ведь Вы писали:
DanielAlievsky пишет:

С моей точки зрения, человек един (мы ведь подобны Ему) и должен мыслить одинаково, не меняя своей логики и аргументации в зависимости от ситуации. Типа, сегодня я буду мыслить как физик, а завтра пойду в церковь и буду мыслить метафизически. Если некая вещь доказательна в отношении Бога или заповедей, то такие же критерии должны быть доказательны при выборе лекарства или расчете траектории ракеты. Если какая-то вещь ненадежна или, тем более, глупа с точки зрения медика или инженера, то тем более глупо полагаться на это в рамках религии.

Поэтому, если Ваш друг поэт-математик, руководствуется принципами математики при написании стихов, то я ему сочувствую, так как он просто еще не знаком с тем, что такое поэзия.

DanielAlievsky пишет:

Это просто филологический казус, а не реальное противостояние точек зрения. Если Богом называть Творца Вселенной, то Он один по определению, и можно либо верить в него ("единоБожие"), либо не верить, как греки ("безБожие", или "атеизм"). Если же аналогичным словом с маленькой буквы называть локальных существ, то никогда и не ставился вопрос о том, что все такие существа куда-то подевались, помимо одного, и получился "монотеизм". Их много по определению.

Никакого филологического казуса тут нет, потому что речь в понятиях «монотеизм» и «политеизм» идет не о существовании многих богов или одного Бога,
речь идет об ориентации по многим богам или по одному Богу, проще говоря, о том, кому молиться, кого прославлять, и кому служить.

Например, в Псалмах Давид прославляет единого Бога, а не многих богов.

А вот, например, древнеиндийская священная книга Ригведа вся состоит из гимнов прославляющих разных богов.

Именно поэтому, иудаизм, христианство, ислам называют «монотеистическими религиями», а все другие религии «политеистическими религиями».

Так что разница между «монотеизмом» и «политеизмом» - принципиальная и взаимоисключающая.

DanielAlievsky пишет:

Вот и мне непонятно, почему вы до сих пор не выбросили компьютер. Если он на 100% неопределен, то ведь это очень опасно. А вдруг он вас укусит? Вы же уверены, что люди, которые его спроектировали, практически ничего не знают, а то, что знают, знают на 100% неправильно.
Или возьмите в качестве более очевидного примера лекарство, хотя бы банальный анальгин. Любой лекарство потенциально является ядом, порой смертельным (в определенных дозах и анальгин смертелен). Как же вы рискуете принимать лекарства, зная, что люди, которые его разработали, ничего не знают и заведомо врут вам о его свойствах? А вдруг смертельны не 100 таблеток анальгина, а всего лишь одна?

Я же Вам уже отвечал, почему. Отвечаю еще раз: Потому что я НЕ ЗНАЮ не только того, что ожидать от компьютера или лекарства, а и того, какие возможности таятся в любом моем действии или бездействии.

Например, подумайте, как можно доказать, что выбросив компьютер не возникнет проблем больше, чем если не выбросить?

Поэтому я и ответил Вам, что я НЕ ЗНАЮ как защититься предлагаемым Вами способом, поскольку НЕИЗВЕСТНО, что сулят мне действия (выбрасывания компьютера) или бездействия (невыбрасывание компьютера), а потому, какой смысл дергаться?

DanielAlievsky пишет:

Опять вы путаете два термина, если не ошибаюсь. Еврейская вера требует знать О БОГЕ. А не знать БОГА, разумеется - это невозможно по определению. Нам нужно твердо знать, что Бог есть, что Он даровал Тору и что Он справедлив - вот основа.

Да это не я путаю. Пусть будет «знаете о Боге», это дела не меняет, все то же самое.

То есть не ВСЕ суета? Или все-таки ВСЕ суета? У Соломона еврейская мысль или не еврейская?
Исправлять мысль Соломона будете или нет?

DanielAlievsky пишет:

За справку спасибо. Только по последнему пункту не могу согласиться: Бог есть Истина, и если откровения действительно от Него, то они неизбежно говорят по одному вопросу одно и то же. А если это не так, значит, это не откровения от Бога.

Я думаю, не надо уточнять, что все откровения, которые получали от Бога по одному и тому же вопросу лично я или мои друзья и знакомые разных вероисповеданий, неизменно совпадали.

На мой взгляд, тут опять Вы такую «мелочь» как НЕИЗВЕСТНОСТЬ забываете. Вопросы:

С чего Вы уверены, что можете правильно понять откровения от Бога в природе, в Книге, и лично Вам?
С чего Вы уверены, что правильно понимаете хотя бы своих друзей или даже самого себя?

Судя по Вашим оптимистичным высказываниям, складывается впечатление, что Вы совершенно игнорируете герменевтическую проблематику (герменевтика наука о понимании).

DanielAlievsky пишет:

Наука, по-моему, должна сочетаться с верой в Бога, но не заменять ее.

Вообще-то, я согласен. Хотя, судя по нашей тут беседе, я подозреваю, что мы с Вами очень разное понимаем под этими словами.

DanielAlievsky пишет:

Нельзя верить СТУЛУ. Нельзя верить ВЫИГРЫШУ. Они неодушевленны и бессмысленны, ни один стул никогда ничего не обещает и не рассказывает. В отличие от этого, Бог - личность, причем самая значительная личность во всем мироздании. Можно Ему поверить, а можно не поверить.

Я же говорю не о вере стулу, а о вере в надежность стула. И под верой в выигрыш, я подразумеваю, веру в возможность выигрыша.

При этом, я соглашусь, что вера в надежность мира для человека и в возможность удачного для человека действия в мире основываются на большей вере, и, в своей предельности, на вере в Бога.

Например, я верю в существование окружающего мира, исходя из веры в Бога, а не наоборот.

[DanielAlievsky]

А то, что приходится ВЫБИРАТЬ. Отсюда и вопрос: Относительно чего делать выбор?

Относительно разных частных вопросов. На то нам и дана свобода выбора. Вот, я выбираю прочитать сегодня эту книжку, в то время как жена моя совершенно не захочет. Я выбираю прогуляться в шабат, а наши друзья, боюсь, выберут остаться дома. Я выбираю читать рассказ о Потопе как рассказ о потопе в Месопотамии (грамматически абсолютно корректно), а мой друг-рав не уверен в правильности такого выбора - что ж, в этом я постараюсь убедить, такого рода споры полезны для лучшего понимания, даже если все останутся при своем мнении или если в конечном счете переубедят меня.

В чем же неудачность примера, если Вы же пишете: о «богах с маленькой буквы, точнее, об элоhим, и от части из них рекомендует держаться подальше (элоhим ахерим, боги иные)», а другие религии как раз и советуют держаться к ним поближе?
Ведь я же привожу пример, что бы показать ВЗАИМОИСКЛЮЧАЮЩИЙ характер верований различных религий.
Так поближе или подальше?

Да нет же тут противопоставления. Евреям велено держаться подальше от иных элоhим, кои обитали (или которым поклонялись) в Египте, Вавилоне и Кнаане. И это совершенно естественно, раз у евреев завет с Богом. От элоhим, которые не иные, а служат Всевышнему, вовсе не надо держаться подальше. Что касается другой великой религии - индуизма - то из Торы совершенно неясны оба момента: ни то, действует ли для индийцев запрет, актуальный для евреев (может быть, индийцу вполне можно поклониться египетскому Осирису; более того, в рассказе об Иосифе есть минимум один намек на то, что законы для египтян не тождественны законам для евреев), ни то, кому служат элоhим индийцев (ахерим они, т.е. против Бога, или же, наоборот, слуги Его, подобно многочисленным ангелам, обозначенным в Танахе). Если индийская религия правдивая, то, скорее всего, получится, что индийские боги все-таки слуги Всевышнего - а сам Всевышний обозначен именами Брахман и Атман. Но я бы не хотел множить некомпетентные суждения о том, чего толком не знаю

Очевидно, могут существовать действительно взаимоисключающие верования. Так, наверно, сатанизм несовместим с христианством. Есть современное неоязычество, в том числе в России - здесь уже из письменных источников неочевидно, что оно противоречит Торе, однако конкретный (почти личный) контакт с этими богами убедил меня, что они, да, не являются ангелами Бога, а Бог посоветовал мне держаться от них подальше. Но все же ситуации прямых идеологических конфликтов - достаточно редки. Как правило, разные идеологии говорят о разном, в разных плоскостях.

А Вы подумайте: Относительно какого верования Вы делаете выбор из двух верований в данном Вашем высказывании?
(Обратите внимание, я спрашиваю не о том, какое Вы верование выбираете (это понятно), а я спрашиваю: Относительно какого верования Вы делаете этот выбор?)

Собственно говоря, так получилось, слава Всевышнему, что мне никогда не приходилось делать никакого выбора. Вначале я с большим интересом изучал науку, затем узнал о Боге и обнаружил, что Его учение никак не противоречит тому, что я знал ранее - но является великолепным ключом и объяснением научных знаний. И между христианством и иудаизмом я не выбирал - просто Бог подсказал мне, что нужно ехать учиться в Израиль.

Вы подменяете тезис. Речь идет не о том, отказываться или не отказываться, а о том, должно ли руководствоваться физическими и математическими принципами при создании поэтических произведений?

Вы вынуждаете меня к подмене столь некорректными вопросами. Разумеется, математика недостаточна, чтобы стать поэтом, поэзия - недостаточна, чтобы стать физиком, а физика недостаточна, чтобы быть математиком. Но при правильном подходе эти принципы могут гармонично дополнять друг друга, помогая человеку быть воистину интересной личностью. А могут - мешать, как это, увы, нередко бывает у верующих - которые верят в Шестоднев в церкви и в динозавров в школе, полагая, что одно противоречит другому.

Поэтому, если Ваш друг поэт-математик, руководствуется принципами математики при написании стихов, то я ему сочувствую, так как он просто еще не знаком с тем, что такое поэзия.

Я, к сожалению, не очень разбираюсь в поэзии, но у него вроде как есть ряд литературных премий: Бар-Яалом, Эли Википедия

Никакого филологического казуса тут нет, потому что речь в понятиях «монотеизм» и «политеизм» идет не о существовании многих богов или одного Бога,
речь идет об ориентации по многим богам или по одному Богу, проще говоря, о том, кому молиться, кого прославлять, и кому служить.

Если так, то тут нет ни малейшего противоречия. Почему вас не смущает, что одни люди служат (в армии) одному государству, а другие - другому?

Да, идеальная ситуация - когда все служат одному Всевышнему. (А на "мирском" уровне - одному правителю-Машиаху.) Но общеизвестно, что начинали люди свой духовный рост с работы (служением это не назовешь) с низшими духами лесов и полей. И это было ростом - по сравнению с жизнью обезьяньей стаи. А сегодня ситуация сложна чрезвычайно: индуисты не согласятся с вашим определением "служения", буддисты вовсе никому не служат, а работают над собой, все авраамические религии ориентируются на Всевышнего, материалисты же избегают всего сверхъестественного. Серьезных логических противоречий между этими учениями лично я не знаю, а порицать кого-то за недостаточно правильное служение не берусь - ибо Иисус сказал "не судите".

Например, в Псалмах Давид прославляет единого Бога, а не многих богов.
А вот, например, древнеиндийская священная книга Ригведа вся состоит из гимнов прославляющих разных богов.
Именно поэтому, иудаизм, христианство, ислам называют «монотеистическими религиями», а все другие религии «политеистическими религиями».

Так что разница между «монотеизмом» и «политеизмом» - принципиальная и взаимоисключающая.

Разница - очевидна. Взаимное логическое исключение - лично я не вижу. Я даже не уверен, что один и тот же человек не может исповедовать (искренне) сразу все эти религии - во всяком случае, совмещение принципов иудаизма и христианства имело место у первых христиан. И уж точно не вижу ничего невозможного в том, что Бог заповедал разным группам человечества исповедовать разные пути к Нему.

Я же Вам уже отвечал, почему. Отвечаю еще раз: Потому что я НЕ ЗНАЮ не только того, что ожидать от компьютера или лекарства, а и того, какие возможности таятся в любом моем действии или бездействии.

Например, подумайте, как можно доказать, что выбросив компьютер не возникнет проблем больше, чем если не выбросить?

Поэтому я и ответил Вам, что я НЕ ЗНАЮ как защититься предлагаемым Вами способом, поскольку НЕИЗВЕСТНО, что сулят мне действия (выбрасывания компьютера) или бездействия (невыбрасывание компьютера), а потому, какой смысл дергаться?

Но вы же ЗНАЕТЕ, что компьютер устроен неверно - как вы говорите, уверены в этом минимум на 99%. Значит, его использование почти ГАРАНТИРОВАННО приведет к поломке - как программист, могу подтвердить, что программы, в которых не то что 99%, а хотя бы 10% ошибок, практически никогда не способны работать. А использование лекарств столь же гарантированно отравит вас. Очевидно, неверно составленный рецепт смертельно опасен. Между тем, воздерживаясь от этого, вы заменяете гарантию смертельного отравления неизвестностью. В этом и смысл.

Вы выбираете между использованием предметов, созданных людьми на основе их якобы иллюзорных знаний, и использованием только вещей, созданных Богом, таких как яблоки. Но почему-то не делаете последний логический шаг - прочь от цивилизации, назад к природе.

Да это не я путаю. Пусть будет «знаете о Боге», это дела не меняет, все то же самое.

То есть не ВСЕ суета? Или все-таки ВСЕ суета? У Соломона еврейская мысль или не еврейская?
Исправлять мысль Соломона будете или нет?

Вы предлагаете интерпретировать Соломона НА ПШАТЕ? В буквальном смысле?

На мой взгляд, тут опять Вы такую «мелочь» как НЕИЗВЕСТНОСТЬ забываете. Вопросы:

С чего Вы уверены, что можете правильно понять откровения от Бога в природе, в Книге, и лично Вам?
С чего Вы уверены, что правильно понимаете хотя бы своих друзей или даже самого себя?

Судя по Вашим оптимистичным высказываниям, складывается впечатление, что Вы совершенно игнорируете герменевтическую проблематику (герменевтика наука о понимании).

Бог - мой Творец и любящий Отец. Я просто доверяюсь Ему. Он позаботится, чтобы я правильно понял то, что нужно. Все, что могу понять и увидеть лично я, все несовершенные критерии проверки, которые мне под силу - соответствие Торе, совпадение независимых откровений, точное предсказание Им того, что я еще не читал, но прочту после диалога с Богом, исполнение абсолютно всех Его обетований - полностью подтверждает Его заботу. С чего же мне не доверять Ему? Я не параноик, слава Богу.

Я же говорю не о вере стулу, а о вере в надежность стула. И под верой в выигрыш, я подразумеваю, веру в возможность выигрыша.

При этом, я соглашусь, что вера в надежность мира для человека и в возможность удачного для человека действия в мире основываются на большей вере, и, в своей предельности, на вере в Бога.

Например, я верю в существование окружающего мира, исходя из веры в Бога, а не наоборот.

Для этих вещей я считаю более корректным говорить о знании - просто, чтобы не запутывать собеседника. Я знаю, что дела обстоят так-то и так-то - не на 100%, ибо я не Бог, но все-таки знаю достаточно твердо и полагаюсь на это знание. Например, полагаюсь на знание арифметики, когда считаю, сколько должен хозяину квартиры А про другие вещи - я не знаю. А когда говорят "я вообще-то точно не знаю, но верю, что завтра пойдет дождь" (или "что Бог есть") - это просто запутывание ситуации. Лучше указать конкретный процент личной уверенности в этом знании. Тора предписывает ЗНАТЬ о Боге.

Слово же ВЕРА обретает свой истинный смысл, если говорить об отношениях с другой личностью, в том числе - с Творцом. Другой личности можно ВЕРИТЬ. Богу же верить необходимо, это тоже предписание Торы.

[Ансельм]

По поводу моих слов:
«В чем же неудачность примера, если Вы же пишете: о «богах с маленькой буквы, точнее, об элоhим, и от части из них рекомендует держаться подальше (элоhим ахерим, боги иные)», а другие религии как раз и советуют держаться к ним поближе?

Ведь я же привожу пример, что бы показать ВЗАИМОИСКЛЮЧАЮЩИЙ характер верований различных религий.

Так поближе или подальше?»

DanielAlievsky пишет:

Да нет же тут противопоставления. Евреям велено держаться подальше от иных элоhим, кои обитали (или которым поклонялись) в Египте, Вавилоне и Кнаане. И это совершенно естественно, раз у евреев завет с Богом. От элоhим, которые не иные, а служат Всевышнему, вовсе не надо держаться подальше. Что касается другой великой религии - индуизма - то из Торы совершенно неясны оба момента: ни то, действует ли для индийцев запрет, актуальный для евреев (может быть, индийцу вполне можно поклониться египетскому Осирису; более того, в рассказе об Иосифе есть минимум один намек на то, что законы для египтян не тождественны законам для евреев), ни то, кому служат элоhим индийцев (ахерим они, т.е. против Бога, или же, наоборот, слуги Его, подобно многочисленным ангелам, обозначенным в Танахе). Если индийская религия правдивая, то, скорее всего, получится, что индийские боги все-таки слуги Всевышнего - а сам Всевышний обозначен именами Брахман и Атман. Но я бы не хотел множить некомпетентные суждения о том, чего толком не знаю

Какая разница, с точки зрения Вселенной, является человек евреем, индусом или египтянином?

На мой взгляд, говоря о том, что якобы одни законы для индусов, а другие для евреев Вы неправомерно вводите национальный элемент как метод ориентации в мировоззрении.

Какая разница перед лицом Вселенной, является ли человек индусом или египтянином?

Может тогда и форму одежды ввести как способ ориентации в мировоззрении?

Например, если человек носит европейский костюм он должен быть христианином, а если он носит халат, то мусульманином, и т.д.

На мой взгляд, мировоззрение основывается не на покрое костюма, не на месте жительства, и не на национальности.

На мой взгляд, мировоззрение, вера и религия основываются на положении человека во Вселенной, на месте человека во Вселенной.
Как хорошо сказал об этом поэт Осип Мандельштам:

«Пусть имена цветущих городов
Ласкают слух значительностью бренной.
Не город Рим живет среди веков,
А место человека во вселенной.

Им овладеть пытаются цари,
Свяшенники оправдывают войны,
И без него презрения достойны,
Как жалкий сор, дома и алтари.»
(О. Мандельштам)

Подумайте, разве законы физики или математики в Индии одни, а в Египте другие?

Или разве Бог Творец сотворил Индию, а Египта не творил?

Также с мировоззрением и религиями, есть более обоснованные и разумные религии, а есть менее обоснованные и разумные.

Например, подумайте, разве единый Бог одним людям говорит, что приносить детей в жертву Молоху это хорошо, а другим людям говорит, что приносить детей в жертву Молоху это плохо?

И Вы не видите тут противоречия?

Так приносить своих детей в жертву Молоху это хорошо или плохо для человека?

[DanielAlievsky]

По поводу моих слов:
Какая разница, с точки зрения Вселенной, является человек евреем, индусом или египтянином?

На мой взгляд, говоря о том, что якобы одни законы для индусов, а другие для евреев Вы неправомерно вводите национальный элемент как метод ориентации в мировоззрении.

Какая разница перед лицом Вселенной, является ли человек индусом или египтянином?

Хм. Скажите, пожалуйста, какова разница с точки зрения Вселенной между мужчиной и женщиной? Ребенком и стариком? А обезьяна разве не равна человеку - если смотреть с точки зрения Метагалактики?

Не надо механически уравнивать всех людей. Люди сотворены разными. И то, что хорошо одному - например, вино немолодому человеку или роды женщине - может быть совершенно неприемлемо для другого, скажем, ребенка. Нации, сообщества, религиозные конфессии тоже чем-то отличаются - как отличаются разные возрасты, разные психологические типы, разные темпераменты. Бог для каждого определил и посоветовал наилучший для него путь. Следовать ли этим советам - другой вопрос.

При этом, естественно, есть и общие законы для всех людей. Евреи их называют Законы Ноя. Опять же другой вопрос - насколько точно евреи их помнят, но наличие таких законов представляется довольно очевидным.

Может тогда и форму одежды ввести как способ ориентации в мировоззрении?

Совершенно даже обязательно Если папуас начнет одеваться как эскимос, он просто задохнется. А русскому сибиряку не стоит зимой брать пример с парижан, которым валенки могут показаться недостаточно элегантными.

Кроме климата, у людей разных континентов есть и более тонкие отличия. Мы можем их не понимать, но Бог знает все до последней тонкости - и может указать, в чем должны различаться, например, заповеди типа хуким.

На мой взгляд, мировоззрение основывается не на покрое костюма, не на месте жительства, и не на национальности.
На мой взгляд, мировоззрение, вера и религия основываются на положении человека во Вселенной, на месте человека во Вселенной.

Я совершенно с вами согласен. Законы физики действительно везде одинаковы, а вот положение творения - несколько различаются. Солнце непохоже на Землю, верно? А африканская норма одежды - от заполярной?

Чем больше различия, тем сильнее различаются и законы поведения. И Тора довольно систематически об этом говорит. Так, у птицы и птенцов законы этики не такие, как у человека - помните, нам заповедано поведение по отношению к птенцам, которое было бы решительно неприемлемо для человеческих детей? Так, у мужчины и женщины разные заповеди, у коэна - свои, отличные от всех других людей (и смертельно опасные для не-коэна), и даже у еврея минимум в одном месте Тора говорит об отличии заповедей от необрезанного (пасхальная жертва).

Отличия между индийцами и египтянами, может быть, невелики. Но они тоже есть. Каждый должен осознавать свое место во Вселенной и стараться вести себя так, как заповедал ему Бог - но не пытаясь приравнять себе все остальные творения Божии.

Также с мировоззрением и религиями, есть более обоснованные и разумные религии, а есть менее обоснованные и разумные.

Например, подумайте, разве единый Бог одним людям говорит, что приносить детей в жертву Молоху это хорошо, а другим людям говорит, что приносить детей в жертву Молоху это плохо?

И Вы не видите тут противоречия?

Так приносить своих детей в жертву Молоху это хорошо или плохо для человека?

А вот тут вы меня не поняли. Наверно, подумали, что в моей позиции "все религии хороши".

Разница очень проста. Есть религии, которые ведут к Богу. А есть - которые ведут от Бога. Есть и критерии, позволяющие это опознать. Но я считаю, что применять их надо с величайшей аккуратностью. Так, еврейская традиция говорит о том, что запрет поклоняться идолам касается всех детей Ноя, но остаются вопросы, потомки ли Ноя индийцы (Гималаи не переживали никакого потопа вот уже миллионы лет, с тех пор, как Индия "наехала" на Азию), кто такие идолы, кому служат индийские боги и так далее - вопросы, легкомысленные ответы на которые мне кажутся недопустимыми.

Что касается Молоха, то здесь, к счастью (для евреев), Бог сказал совершенно прямо - держитесь подальше от египетских и кнаанских богов, они зло, и Он истребит их. Насчет индийцев и христиан Бог ничего не говорил, однако многие евреи готовы легкомысленно (на мой взгляд) поставить знак равенства между Молохом, Христом и Вишну - ибо по некоторым внешним признакам это напоминает (евреям) поклонение идолам. Я далек от таких точек зрения и считаю, что попросту в большинстве случаев не знаю, кто сейчас кому служит и кто ведет к Богу, а кто от Него. Чтобы это узнать наверняка, нужно, наверно, очень хорошо понять соответствующую конфессию или получить откровение непосредственно от Бога. Так, лично я твердо знаю лишь, что иудаизм и христианство - Божественные религии. На прочем я не настаиваю, хотя, веря в Божественный промысел и Его всемогущество, предполагаю: основные мировые религии все же ведут к Богу.

Наверно, есть смысл вспомнить слова Бога - по плодам узнается древо. Пожалуй, самый яркий пример истинно христианского непротивления злу явил индиец, Махатма Ганди. А исследования моего друга и учителя, еврейского раввина, показывают удивительное тождество многих базовых тезисов из учений востока - и Каббалы, то есть высших уровней Торы.

[Ансельм]

По поводу моих слов:
«На мой взгляд, говоря о том, что якобы одни законы для индусов, а другие для евреев Вы неправомерно вводите национальный элемент как метод ориентации в мировоззрении.

Какая разница перед лицом Вселенной, является ли человек индусом или египтянином?»

DanielAlievsky пишет:

Хм. Скажите, пожалуйста, какова разница с точки зрения Вселенной между мужчиной и женщиной? Ребенком и стариком? А обезьяна разве не равна человеку - если смотреть с точки зрения Метагалактики?

Насчет разницы между мужчиной и женщиной, ребенком и стариком в мировоззренческом смысле, на мой взгляд, разницы нет. Все равно стоят перед неизвестностью, от которой неизвестно что ожидать.

Насчет животных не знаю. Возможно, что у животных и растений какие-то другие отношения с мирозданием, недоступные людям.


DanielAlievsky пишет:

Не надо механически уравнивать всех людей. Люди сотворены разными. И то, что хорошо одному - например, вино немолодому человеку или роды женщине - может быть совершенно неприемлемо для другого, скажем, ребенка.

Вы путаете обыденную проблематику и мировоззренческую. С точки зрения мировоззрения никакой разницы нет.

DanielAlievsky пишет:

Нации, сообщества, религиозные конфессии тоже чем-то отличаются - как отличаются разные возрасты, разные психологические типы, разные темпераменты.

Нации, сообщества, психологические типы, темпераменты в обыденных делах в некоторых вещах отличаются (далеко не во всех), а вот что касается религиозных конфессий, то различия в мировоззренческой ориентации (если существует один Бог) неправомерны.

DanielAlievsky пишет:

Бог для каждого определил и посоветовал наилучший для него путь. Следовать ли этим советам - другой вопрос.

То есть Вы хотите сказать, что одних людей Бог учит убивать своих детей и приносить их в жертву различным богам, а других людей учит, что это нехорошо?

Вы ответили про Молоха, что про данную религию в Библии прямо сказано, а как например, если где-нибудь у американских индейцев, например, кровавые жертвы одному из верховных богов атцеков Кетцалькоатлю?


DanielAlievsky пишет:

Разница очень проста. Есть религии, которые ведут к Богу. А есть - которые ведут от Бога. Есть и критерии, позволяющие это опознать.

Именно об этом я и толкую. И вопрос ставится именно о критериях.

Причем эти критерии должны быть вне той или иной религии (иначе та или иная религия будет свое учение протаскивать, делать критерии под себя, а это уже будет не серьезно).

То есть это должен быть взгляд на религию со стороны, и именно в этом смысл естественной теологии. То есть именно в рамках естественной теологии должны разрабатываться такие критерии.

DanielAlievsky пишет:

Что касается Молоха, то здесь, к счастью (для евреев), Бог сказал совершенно прямо - держитесь подальше от египетских и кнаанских богов, они зло, и Он истребит их. Насчет индийцев и христиан Бог ничего не говорил,

Насчет других богов Бог ясно говорит в первой заповеди.

А Христос в новозаветном христианстве это не какой-то другой бог, это явление во плоти Слова все Того же Бога. Насколько я понимаю, вопрос о Христе из Нового Завета - это вопрос о природе и возможностях одного Бога, а не разных богов.

DanielAlievsky пишет:

Так, у мужчины и женщины разные заповеди, у коэна - свои, отличные от всех других людей (и смертельно опасные для не-коэна), и даже у еврея минимум в одном месте Тора говорит об отличии заповедей от необрезанного (пасхальная жертва).

Это все не мировоззренческие вещи, это формы служения, формы действия, причем в рамках одной конкретной религии.

А в мировоззренческом смысле, в смысле ориентации в мире, что коэн, что не-коэн, что мужчина, что женщина равны, что коэн не знает, где он и зачем, а только верит и гадает, что не-коэн тоже этого не знает, а только лишь верит.

Также, что мужчина, что женщина все равно все люди стоят перед неизвестностью бытия, и могут лишь выбирать между верованиями, чтобы как-то сориентироваться.

[DanielAlievsky]

По поводу моих слов:
«На мой взгляд, говоря о том, что якобы одни законы для индусов, а другие для евреев Вы неправомерно вводите национальный элемент как метод ориентации в мировоззрении.
Какая разница перед лицом Вселенной, является ли человек индусом или египтянином?»
....

Насчет разницы между мужчиной и женщиной, ребенком и стариком в мировоззренческом смысле, на мой взгляд, разницы нет. Все равно стоят перед неизвестностью, от которой неизвестно что ожидать.
Насчет животных не знаю. Возможно, что у животных и растений какие-то другие отношения с мирозданием, недоступные людям.

А разве мы говорили о мировоззрении? Давайте уточним. Лично я говорю только о законах, правилах, что должно и не должно делать. Это - то, что Бог действительно требует от людей в многочисленных заповедях всех шести уровней. Например, требование любить Бога или требование помнить о седьмом дне. Но, насколько мне известно, Бог не требует от людей думать таким-то и таким-то образом. За одним единственным известным мне исключением - нужно знать о Нем (и даже про это требование наверняка можно сказать лишь, что оно действительно предъявлено к евреям, кои и вправду общались с Ним лично целых 40 лет).

Поэтому - вполне возможно, что индийцы и евреи, мужчины и женщины, дети и старики должны жить и служить Богу несколько по-разному. Этот вопрос я готов обсуждать. Но вот как они должны представлять это в своей голове - одинаково ли, различно ли - это я даже обсуждать не хочу. Свобода думать - это основополагающая свобода человека в основополагающем аспекте, в котором человек подобен Богу: в интеллекте. И я верю (и вижу на практике), что Всевышний не ограничивает эту свободу конкретным мировоззрением, заставляя человека думать так-то и так-то, а учит нас, как любимых Своих детей. Если бы все люди думали строго одинаково, в соответствии с заданной программой, то мы были бы роботами - а мы Его дети, а не роботы.

Вы путаете обыденную проблематику и мировоззренческую. С точки зрения мировоззрения никакой разницы нет.

С моей точки зрения, все наоборот. С мировоззренческой точки зрения нам предоставлена полная свобода. Смотри, слушай, учись у Господа - и решай сам. Если в законах все же есть некая общность, скажем, взрослые мужчины-христиане, притом англичане, должны придерживаться какого-то общего порядка, наилучшим образом подобранного для них Господом - то с мировоззрением ничего подобного нет. Мое мировоззрение довольно радикально отличается от мировоззрения моего учителя-рава, чему мы оба очень рады, ибо это нас обогащает - при том, что очень значительную роль в мировоззрении нас обоих сыграли столь разные вещи, как научный материализм и вполне чудесные вещи.

Нации, сообщества, психологические типы, темпераменты в обыденных делах в некоторых вещах отличаются (далеко не во всех), а вот что касается религиозных конфессий, то различия в мировоззренческой ориентации (если существует один Бог) неправомерны.

А что вы называете "мировоззренческой ориентацией"? Мировоззрение, как я понимаю это слово - это то, как я вижу мир. Поэт - одним способом, дворник дядя Вася - другим, священник - третьим, а ребенок - абсолютно иным четвертым. Что не мешает им всем быть православными или, допустим, евреями-хасидами (дядя, соответственно, будет зваться Моше или Беня). А "ориентация" - это что за зверь?

То есть Вы хотите сказать, что одних людей Бог учит убивать своих детей и приносить их в жертву различным богам, а других людей учит, что это нехорошо?

Абсолютно нет. Бог никого не учит убивать своих детей. Уже просто потому, что Он любит нас. Я же сказал, что существуют учения, исходящие не от Него. А, скажем, от ВКП(б) или от маркиза де-Сада.

Вы ответили про Молоха, что про данную религию в Библии прямо сказано, а как например, если где-нибудь у американских индейцев, например, кровавые жертвы одному из верховных богов атцеков Кетцалькоатлю?

А разве я или вы - избранный Богом судия, уполномоченный вынести вердикт по поводу верующих в Кецалькоатля?

Мне кажется, что кровавые жертвы ацтеков, майя и инков - из той же области, что и Молох. Но наверняка я знать не могу. И это уже не актуально, ибо в согласии с волей Бога все три эти культуры были уничтожены. Может быть, эти народы погибли за свои грехи, но может быть - просто "от старости". Бог им судья.

Именно об этом я и толкую. И вопрос ставится именно о критериях.

Причем эти критерии должны быть вне той или иной религии (иначе та или иная религия будет свое учение протаскивать, делать критерии под себя, а это уже будет не серьезно).

То есть это должен быть взгляд на религию со стороны, и именно в этом смысл естественной теологии. То есть именно в рамках естественной теологии должны разрабатываться такие критерии.

Мне кажется, вы только что сделали логическое умозаключение, опирающееся на житейский здравый смысл. Между тем, здравый смысл, да и самая глубокая и отточенная философия не стоят и ломаного гроша в вопросах о Боге и взаимоотношения с Ним людей.

Я предпочитаю в таких вопросах опираться на прямое слово Бога. Благо недостатка в этом нет - Он предусмотрел все вопросы. В Торе сказано, что коэнами народов мира - теми, кто уполномочены выяснять, кто из людей служит Богу, а кто нет, и как правильно служить Богу - являются евреи. И они один раз уже успешно подтвердили это, создав основную современную мировую религию - христианство.

Израиль вернулся из диаспоры. Значит, работа священников мира - за нами. Будем учиться - и попробуем стать достаточно разумными, чтобы правильно исполнить свои функции. Вариантов, по-моему, нет.

То, что уже есть сейчас, нетрудно найти по ключевым словам типа "ор ле гоим" или "свет для народов". По-моему, несколько стыдно перед народами - все-таки дивное убожество пока - но мы стараемся.

Насчет других богов Бог ясно говорит в первой заповеди.

А Христос в новозаветном христианстве это не какой-то другой бог, это явление во плоти Слова все Того же Бога. Насколько я понимаю, вопрос о Христе из Нового Завета - это вопрос о природе и возможностях одного Бога, а не разных богов.

Вот вы пытаетесь рассуждать о каких-то универсальных критериях, а не замечаете, что ваше понимание годится исключительно в рамках христианского мировоззрения. Традиционные ортодоксальные евреи, читая ту же самую Библию, стопроцентно убеждены, что Христос полностью подпадает под эту заповедь - типа, христиане поклоняются человеку, а не Богу, к тому же (в большинстве вариантов) негодяю.

Если уж вы, христианин, не разделяете понимания первой заповеди с евреем (кстати, второй в еврейской нумерации), читающим то же Священное Писание, так как же можно говорить о "ясности" применительно к индийцу, чрезвычайно далекому от любых библейских идей?

Система Шести уровней, преподанная Богом в книге Левит, к счастью, объективна и независима от понимания заповедей тем или иным человеком - она говорит о людях "со стороны", вне рамок их мировоззрений. Отчасти поэтому она мне так нравится - здесь можно сделать выводы и об индийце, и о православном, и о еврее, даже не зная вполне хорошо, как мыслят эти люди. Это не обращение к верующим "делай так-то", которое всегда должно звучать "на языке" верующего, а скорее описание объективных законов мироздания, относящихся к человеку (индиец сказал бы "кармы"): можно делать так-то и так-то, а те, кто не делает так-то, получают такие-то последствия.

Это все не мировоззренческие вещи, это формы служения, формы действия, причем в рамках одной конкретной религии.

А в мировоззренческом смысле, в смысле ориентации в мире, что коэн, что не-коэн, что мужчина, что женщина равны, что коэн не знает, где он и зачем, а только верит и гадает, что не-коэн тоже этого не знает, а только лишь верит.

Также, что мужчина, что женщина все равно все люди стоят перед неизвестностью бытия, и могут лишь выбирать между верованиями, чтобы как-то сориентироваться.

См. выше. Выбирает каждый, но если, не дай Бог, все выбрали бы строго одинаковую систему воззрений по всем вопросам, то это были бы не люди, а запрограммированные роботы.

Шабат шалом вам и всем присутствующим!