Три вопроса о субботе

[To friends]

тема убежала так, что я не догоню :-)

[Андрей Л.]

Шабат шалом вам и всем присутствующим!

Шабат шалом

[Ансельм]

Шаббат шалом (субботы мирной) всем!

To friends пишет:

тема убежала так, что я не догоню :-)

Да никуда тема не убежала, все на том же месте топчемся, на основаниях понимания заповеди о субботе (и вообще понимания),
то есть пока все тот же вопрос: знает человек или верит?

[Ансельм]

DanielAlievsky пишет:

А разве мы говорили о мировоззрении? Давайте уточним. Лично я говорю только о законах, правилах, что должно и не должно делать.

Тема о субботе, то есть о законе, однако, тут встал вопрос о том, как понимать закон. А проблема основ понимания это уже проблема мировоззрения.

Насколько я понимаю, Вы утверждаете, что якобы «знаете», что закон от Бога, и «знаете» как его надлежит правильно понимать.

А я говорю, что человек ни того, ни другого не знает, и даже не может знать, а может только лишь верить, и может только выбирать между верованиями.
Что, если человек считает, что он что-нибудь «знает», то это просто его иллюзия.

Как сказал апостол Павел в Новом Завете:

«Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать».
(1Кор. 8; 2 )

И как говорит Соломон в Ветхом Завете:

«Тогда я увидел все дела Божии и нашел, что человек не может постигнуть дел, которые делаются под солнцем. Сколько бы человек ни трудился в исследовании, он все-таки не постигнет этого; и если бы какой мудрец сказал, что он знает, он не может постигнуть этого».
(Еккл. 8; 17 )

И говоря о том, что человек может лишь верить, я ставлю вопрос о том, что должно лежать в основании верований.

DanielAlievsky пишет:

Поэтому - вполне возможно, что индийцы и евреи, мужчины и женщины, дети и старики должны жить и служить Богу несколько по-разному. Этот вопрос я готов обсуждать. Но вот как они должны представлять это в своей голове - одинаково ли, различно ли - это я даже обсуждать не хочу. Свобода думать - это основополагающая свобода человека в основополагающем аспекте, в котором человек подобен Богу: в интеллекте.

Да как же Вы будете обсуждать, кто и как должен служить Богу, если не хотите рассматривать вопрос о том, кто и как представляет это у себя в голове?

И речь идет не о свободе думать (понятно, что человек может думать свободно, как ему угодно), вопрос о том, как для человека лучше думать.
А также о том, почему один считает, что думать лучше надо так, а другой считает, что думать лучше надо иначе.

DanielAlievsky пишет:

А что вы называете "мировоззренческой ориентацией"? Мировоззрение, как я понимаю это слово - это то, как я вижу мир. Поэт - одним способом, дворник дядя Вася - другим, священник - третьим, а ребенок - абсолютно иным четвертым. Что не мешает им всем быть православными или, допустим, евреями-хасидами (дядя, соответственно, будет зваться Моше или Беня). А "ориентация" - это что за зверь?

«Мировоззренческой ориентацией» я называю размышления о выборе верования в то или иное мировоззрение, то есть размышления о выборе пути в мироздании.


DanielAlievsky пишет:

Мне кажется, вы только что сделали логическое умозаключение, опирающееся на житейский здравый смысл. Между тем, здравый смысл, да и самая глубокая и отточенная философия не стоят и ломаного гроша в вопросах о Боге и взаимоотношения с Ним людей.

Не соглашусь, потому что тогда получается, что вера в Бога это «нездравое» верование, а, на мой взгляд, вера в Бога это очень даже здравая вера, нужная для жизни человека.

DanielAlievsky пишет:

Я предпочитаю в таких вопросах опираться на прямое слово Бога. Благо недостатка в этом нет - Он предусмотрел все вопросы. В Торе сказано, что коэнами народов мира - теми, кто уполномочены выяснять, кто из людей служит Богу, а кто нет, и как правильно служить Богу - являются евреи. И они один раз уже успешно подтвердили это, создав основную современную мировую религию - христианство.

Израиль вернулся из диаспоры. Значит, работа священников мира - за нами. Будем учиться - и попробуем стать достаточно разумными, чтобы правильно исполнить свои функции. Вариантов, по-моему, нет.

То Вы здравый смысл в вопросах веры отрицаете - «не стоят и ломаного гроша», то Вы собираетесь попробовать «стать достаточно разумными».

На мой взгляд, разума без здравого смысла не бывает, без здравого смысла бывает только нечто противоположное разуму.

Так что Вы уж выберите: либо разум и здравый смысл, либо отрицание здравого смысла и разума.


Вопрос-то в данной теме, насколько я понимаю, в том и стоит, как разумно (то есть со здравым смыслом) понять слово Бога, в частности, заповедь о субботе.

DanielAlievsky пишет:

Вот вы пытаетесь рассуждать о каких-то универсальных критериях, а не замечаете, что ваше понимание годится исключительно в рамках христианского мировоззрения. Традиционные ортодоксальные евреи, читая ту же самую Библию, стопроцентно убеждены, что Христос полностью подпадает под эту заповедь - типа, христиане поклоняются человеку, а не Богу, к тому же (в большинстве вариантов) негодяю.

Если уж вы, христианин, не разделяете понимания первой заповеди с евреем (кстати, второй в еврейской нумерации), читающим то же Священное Писание, так как же можно говорить о "ясности" применительно к индийцу, чрезвычайно далекому от любых библейских идей?

Так я пытаюсь строить свое понимание христианства и иудаизма (и всех других религий) на универсальных критериях, потому что начинаю с вопроса об основаниях выбора веры.

Покажите, пожалуйста, почему вопрос о выборе оснований веры «годится исключительно в рамках христианского мировоззрения»???

Ведь, чтобы сколь-нибудь аргументировано говорить о разнице в христианских и иудейских (а также внутрииудейских и внутрихристианских) пониманиях и толкованиях закона, надо обратиться к основаниям понимания веры на вне-конфессиональном, точнее на до-конфессиональном уровне.

Поэтому я и говорю о выборе оснований веры.

[DanielAlievsky]

Ансельм, лично мне представляется, что у вас очень здравые и необходимые поиски. Только вот опору для этих поисков в ваших словах я вижу не вполне. Вы как будто пытаетесь опереться на "здравый смысл" и разум независимо от Бога, а единственно возможный здесь вариант, насколько мне известно - положиться на Бога и Его Учение, и уже к этому добавить наш разум.

Давайте я вас спрошу. В рамках вашего мировоззрения и системы верований, вы верите, что текст Пятикнижия исходит от Бога? (Это может упростить разговор - упрощение, которое не подошло бы для индийца, но, к счастью, годится для христианского вероисповедания.)

Тема о субботе, то есть о законе, однако, тут встал вопрос о том, как понимать закон. А проблема основ понимания это уже проблема мировоззрения.

Насколько я понимаю, Вы утверждаете, что якобы «знаете», что закон от Бога, и «знаете» как его надлежит правильно понимать.

А я говорю, что человек ни того, ни другого не знает, и даже не может знать, а может только лишь верить, и может только выбирать между верованиями.
Что, если человек считает, что он что-нибудь «знает», то это просто его иллюзия.

Как сказал апостол Павел в Новом Завете:

«Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать».
(1Кор. 8; 2 )

И как говорит Соломон в Ветхом Завете:

«Тогда я увидел все дела Божии и нашел, что человек не может постигнуть дел, которые делаются под солнцем. Сколько бы человек ни трудился в исследовании, он все-таки не постигнет этого; и если бы какой мудрец сказал, что он знает, он не может постигнуть этого».
(Еккл. 8; 17 )

Это просто спор о терминах. То, что я называю знанием (на 99% или на 80%), вы называете верой. Я же слово "вера" использую более ограниченно - только для случаев, когда есть вторая личность, которой можно довериться в некоем вопросе. Я предпочитаю не использовать выражение "верить в" (в кого-то или во что-то) - я говорю "знать" или "считать правильным" (с той или иной степенью убежденности). Хотя готов употреблять выражение "верить (кому-то)", ибо глагол "знать" тут очень неточен и несет совершенно неуместный сексуальный оттенок.

Да как же Вы будете обсуждать, кто и как должен служить Богу, если не хотите рассматривать вопрос о том, кто и как представляет это у себя в голове?

И речь идет не о свободе думать (понятно, что человек может думать свободно, как ему угодно), вопрос о том, как для человека лучше думать.
А также о том, почему один считает, что думать лучше надо так, а другой считает, что думать лучше надо иначе.

А по-моему, это выходит за рамки и человеческой компетенции, и человеческих возможностей. Мы не создавали человека и не знаем, как человеку лучше думать. В суждениях о других людях нам подобает опираться исключительно на слово Божье, а не судить ближнего своего самостоятельно.

Я знаю (из опыта), что человек - весьма совершенное и сложное творение Господне, и что разные люди могут приходить к правильным выводам совершенно непостижимыми для меня (и друг для друга) путями. Если уж мое мировоззрение не совпадает с мировоззрением самых близких мне людей, которых я люблю и бесконечно уважаю, более того, у которых учусь (как ученик) и которых учу сам (как родитель) - как же я могу рассматривать вопрос, чье мировоззрение "правильнее"? И, тем более, как я, видя такое великолепное разнообразие творений Всевышнего, могу хотеть примитивизировать его и "причесать всех под одну гребенку", чтобы все думали одинаково?

Совсем другое дело - изучать разные мировоззрения самому, чтобы иметь больший опыт и большую гибкость мышления, применяя к разным ситуациям различные мировоззрения. Это, да, не вызывает возражений, более того, является исполнением заповеди учиться. Безусловно, владение такими школами мышления, как фрейдизм, экзистенционализм, дерево сфирот, уровни нефеш-руах-нешама, "естественный" материализм, логический формализм Рассела, апофатика Рамбама, учение каппадокийцев и бесчисленное множество других великих школ (попурри моих примеров призвано лишь иллюстрировать это невероятное многообразие) - обогащает человека.

«Мировоззренческой ориентацией» я называю размышления о выборе верования в то или иное мировоззрение, то есть размышления о выборе пути в мироздании.

Чтобы говорить о выборе, надо сначала увидеть сам вопрос выбора. Я же вижу не выбор, а комплекс различных глубоких мировоззренческих школ, дополняющих и обогащающих друг друга.

Можно, разумеется, сказать, что то или иное мировоззрение конкретному человеку ближе или дальше - так, один подросток вырастет математиком, другой поэтом, а третий художником. В плане взаимоотношений с Творцом, например, у меня довольно-таки еврейский путь. Хотя я могу мыслить по-христиански (чему стараюсь научиться) и, может быть, с большим трудом, после соответствующей подготовки, смог бы рассмотреть некий вопрос как буддист или последователь учения ци, но это не мои пути. Однако это ли вы имеете в виду?

Не соглашусь, потому что тогда получается, что вера в Бога это «нездравое» верование, а, на мой взгляд, вера в Бога это очень даже здравая вера, нужная для жизни человека.

Я бы сказал, что знание о Боге - наиболее трансцендентное знание из тех, которые у нас есть.

Обычно "здравым смыслом" называют знание на уровне данной человеческой цивилизации. "Нездравыми" обычно называют суждения более низкого уровня, соответствующие более простой цивилизации или более нежному возрасту конкретного человека. Но Божественные истины, сообщенные нам Богом, пребывают на бесконечно более высоком уровне. Поэтому выражения типа "здравый смысл" к ним тоже не подходят - хотя и в противоположном направлении, чем то, что вы назвали "нездравым верованием".

Соответственно, я считаю безумной затею - попытаться понять с позиций "здравого смысла", какая же из Божественных истин более правильная, подходящая для меня или же просто и вправду Божественная, в противоположность анти-Божественной. Мы все равно не поймем. Если некий демон туманности Андромеда захочет нас обмануть, никакой здравый смысл нас не спасет - как не спасет муравья вся муравьиная мудрость против асфальтоукладчика. Единственный действительно здравый подход в данной ситуации, по-моему - довериться Богу, Творцу мироздания и нашему Отцу.

То Вы здравый смысл в вопросах веры отрицаете - «не стоят и ломаного гроша», то Вы собираетесь попробовать «стать достаточно разумными».

На мой взгляд, разума без здравого смысла не бывает, без здравого смысла бывает только нечто противоположное разуму.

Так что Вы уж выберите: либо разум и здравый смысл, либо отрицание здравого смысла и разума.

Разум и здравый смысл под руководством Бога. Но только так. А не выбор пути к Богу под руководством разума или здравого смысла.

Вопрос-то в данной теме, насколько я понимаю, в том и стоит, как разумно (то есть со здравым смыслом) понять слово Бога, в частности, заповедь о субботе.

И в данном случае это заведомо не получится, ибо Шабат - это хок, необъяснимая заповедь с точки зрения здравого смысла.

Так я пытаюсь строить свое понимание христианства и иудаизма (и всех других религий) на универсальных критериях, потому что начинаю с вопроса об основаниях выбора веры.

Покажите, пожалуйста, почему вопрос о выборе оснований веры «годится исключительно в рамках христианского мировоззрения»???

Попытка достойна уважения, но критерии, по-моему, неверны - здравый смысл гораздо ниже Божественного откровения и куда менее прочен.
Вопрос-то годится в любом мировоззрении, но ваши подходы к этому вопросу сразу выдают в вас христианина - традиционный еврей просто посмеялся бы над вашими рассуждениями об Иисусе, типичном идоле с его точки зрения.

Ведь, чтобы сколь-нибудь аргументировано говорить о разнице в христианских и иудейских (а также внутрииудейских и внутрихристианских) пониманиях и толкованиях закона, надо обратиться к основаниям понимания веры на вне-конфессиональном, точнее на до-конфессиональном уровне.

Поэтому я и говорю о выборе оснований веры.

А до-конфессиональный уровень - это ведь язычество. И чем оно нам поможет?

Нет, я думаю, что основания веры лежат совсем не здесь. А в прямом диалоге с Богом. Пророчество и Богообщение. А профессионально это поручено евреям. Из этого и нужно исходить. Если же мы в чем-то пока "не тянем", что ж, евреем может стать каждый. Надо постараться и исполнить Его волю, прямо выраженную в Библии - о необходимости народа учителей и священников, доносящих до остального человечества Его учение.

[Ансельм]

DanielAlievsky пишет:

Только вот опору для этих поисков в ваших словах я вижу не вполне. Вы как будто пытаетесь опереться на "здравый смысл" и разум независимо от Бога, а единственно возможный здесь вариант, насколько мне известно - положиться на Бога и Его Учение, и уже к этому добавить наш разум.

Понимаете, я верю в Бога, и при этом я пытаюсь понять свою веру. И вот, чтобы понять свою веру, надо начинать ход мысли не с веры, а с того, откуда она взялась. Какие под ней заложены естественные разумные основания. Это и есть предмет естественного богословия.

А если начинать понимание веры исходя из той же веры, которую собрались понимать, то это получится как белка в колесе, или как котята, которые обычно имеют обыкновение, самих себя за хвост ловить.
То есть, говоря богословским и философским языком, тогда получается проблема замкнутости «герменевтического круга», то есть понимания-то не прибавляется.

DanielAlievsky пишет:

Давайте я вас спрошу. В рамках вашего мировоззрения и системы верований, вы верите, что текст Пятикнижия исходит от Бога? (Это может упростить разговор - упрощение, которое не подошло бы для индийца, но, к счастью, годится для христианского вероисповедания.)

Да, я верю, что Пятикнижие (Тора) исходит от Бога. Только я думаю, что это нисколько не упростит наш разговор, поскольку я пытаюсь с Вами говорить о происхождении и общечеловеческих мотивах этой веры в человеке.

DanielAlievsky пишет:

Это просто спор о терминах. То, что я называю знанием (на 99% или на 80%), вы называете верой.

На мой взгляд, чтобы говорить о том, 99% или 0,0000 бесконечность00099%, для этого надо знать 100%, а иначе относительно чего процент определять?

В нашем разговоре прогресс появился, Вы уже не только о 99% говорите, а и о 80%, то есть маленько процент-то сбавили. Шучу.

DanielAlievsky пишет:

Я же слово "вера" использую более ограниченно - только для случаев, когда есть вторая личность, которой можно довериться в некоем вопросе. Я предпочитаю не использовать выражение "верить в" (в кого-то или во что-то) - я говорю "знать" или "считать правильным" (с той или иной степенью убежденности). Хотя готов употреблять выражение "верить (кому-то)", ибо глагол "знать" тут очень неточен и несет совершенно неуместный сексуальный оттенок.

Вы это уже поясняли, и я понял, что Вы предлагаете использовать слово «вера» только в отношении личности, хотя я не понимаю какая принципиальная разницу между доверием к личности и доверием к предмету.
На мой взгляд, и там, и тут приходится полагаться на то, что неизвестно. И личность может обмануть ожидания, и предмет может выдать такие свойства, которых от него не ожидают.

DanielAlievsky пишет:

А по-моему, это выходит за рамки и человеческой компетенции, и человеческих возможностей. Мы не создавали человека и не знаем, как человеку лучше думать. В суждениях о других людях нам подобает опираться исключительно на слово Божье, а не судить ближнего своего самостоятельно.

Конечно, мы не знаем, поэтому вынуждены предполагать тот или иной выбор. И, разумеется, исходя из данных человеку возможностей.

И речь не идет о том, чтобы судить человека, а о том, чтобы судить о взглядах человека, то есть о том, как относится к предлагаемому человеком образу мыслей, на предмет того, а не может ли быть для нас полезным его предложение.

И разве Вы не видите, что у Вас тут замкнутый круг получается?

С одной стороны Вы говорите, что мы «не знаем, как человеку лучше думать», а с другой стороны прямо говорите о том, как лучше думать - «нам подобает опираться исключительно на слово Божье, а не судить ближнего своего самостоятельно».

Подумайте, а о том, что надлежит опираться на Слово Божие, это разве не решение Вашего самостоятельного суждения?

Подумайте, ведь, если Вы этого решения не принимали для себя, то как же Вы можете ему следовать?

Например, если Вы не принимали решения напечатать на клавиатуре пост, то Вы разве печатаете?
А если принимали решение, то Вы уже самостоятельно судите.
.
DanielAlievsky пишет:

Я знаю (из опыта), что человек - весьма совершенное и сложное творение Господне, и что разные люди могут приходить к правильным выводам совершенно непостижимыми для меня (и друг для друга) путями. Если уж мое мировоззрение не совпадает с мировоззрением самых близких мне людей, которых я люблю и бесконечно уважаю, более того, у которых учусь (как ученик) и которых учу сам (как родитель) - как же я могу рассматривать вопрос, чье мировоззрение "правильнее"? И, тем более, как я, видя такое великолепное разнообразие творений Всевышнего, могу хотеть примитивизировать его и "причесать всех под одну гребенку", чтобы все думали одинаково?

Видите ли, если Вы, например, придете на базар, и попросите свешать Вам килограмм, а потом заявите, что у Вас свое личное представление о килограмме, что килограмм, по Вашему мнению, это намного больше, и не стоит все килограммы чесать под одну гребенку, то отгадайте, куда Вас продавцы пошлют?

Дело в том, что Вы, надеюсь, все-таки не Маугли, и не марсианин, то есть находитесь в общечеловеческом социуме, а принадлежность к социуму предполагает некоторую базовую общую гребенку, иначе бы просто люди совершенно не могли понимать друг друга.

Да, помимо базовой «общей гребенки» есть и индивидуальные особенности, только они могут быть поняты другими людьми исключительно через призму «общей гребенки».

Дело в том, что человеческое понимание так устроено, что требует принципа единства.

DanielAlievsky пишет:

Совсем другое дело - изучать разные мировоззрения самому, чтобы иметь больший опыт и большую гибкость мышления, применяя к разным ситуациям различные мировоззрения. Это, да, не вызывает возражений, более того, является исполнением заповеди учиться. Безусловно, владение такими школами мышления, как фрейдизм, экзистенционализм, дерево сфирот, уровни нефеш-руах-нешама, "естественный" материализм, логический формализм Рассела, апофатика Рамбама, учение каппадокийцев и бесчисленное множество других великих школ (попурри моих примеров призвано лишь иллюстрировать это невероятное многообразие) - обогащает человека.

На мой взгляд, тут весь вопрос в том, относительно чего изучать. Если изучать иные взгляды относительно своих взглядов, то это просто ловить самого себя за хвост. Это лишь иллюзия изучения. Поэтому таковое изучение требует поиска общего основания, через которое возможно понимание иного.

DanielAlievsky пишет:

Я бы сказал, что знание о Боге - наиболее трансцендентное знание из тех, которые у нас есть.

Не понимаю, как знание может быть трансцендентным (запредельным), на мой взгляд, знание может быть только имманентным (внутрипредельным).

Ведь, если знание это нечто запредельное для моих возможностей, то чего же я тогда знаю-то?
Ведь знание человека ограничено его возможностями, а трансцендентное - это же вне возможностей человека, за пределами возможностей человека.

Поэтому, на мой взгляд, трансцендентными могут быть только предположения, гипотезы, верования, а никак не знания.


DanielAlievsky пишет:

Обычно "здравым смыслом" называют знание на уровне данной человеческой цивилизации.

На мой взгляд, «здравый смысл» это здравое (то есть связное) определение значений того, что рассматривается. Например, требования логики это требования здравого смысла.

[DanielAlievsky]

Понимаете, я верю в Бога, и при этом я пытаюсь понять свою веру. И вот, чтобы понять свою веру, надо начинать ход мысли не с веры, а с того, откуда она взялась. Какие под ней заложены естественные разумные основания. Это и есть предмет естественного богословия.

А если начинать понимание веры исходя из той же веры, которую собрались понимать, то это получится как белка в колесе, или как котята, которые обычно имеют обыкновение, самих себя за хвост ловить.
То есть, говоря богословским и философским языком, тогда получается проблема замкнутости «герменевтического круга», то есть понимания-то не прибавляется.

Здесь хорошо видна разница между еврейским и христианским подходом - разница, причины которой давно меня интересуют. Еврейский подход, в идеальной ситуации (понятно, что бывают разные мнения), решает вопрос несравненно проще. Вера взялась оттого, что Бог пришел, "взял за руку" праотцев, затем Моисея с Аароном, затем весь еврейский народ, вывел его из Египта, явился лично (насколько это вообще мыслимо) на Синае и с тех пор ни много, ни мало - 40 лет всячески опекал евреев: кормил, поил, одевал, защищал и учил. Лично присутствуя в стане и перемещаясь вместе со станом - опять же настолько, насколько мыслимо говорить о Присутствии. Какие же еще нужны основания для веры? Вот он Бог, вот они - три миллиона свидетелей, которые не выжили бы и недели из 40 лет, если бы не постоянный контакт со Всевышним. Да и сейчас, собственно, хотя столь великих чудес нет, но контакт с Богом не прерывается - и всякий, желающий услышать Его, может с Ним поговорить. Нужно просто быть достаточно чистым сердцем (и об этом, кстати, сказано в Нагорной проповеди).

Зачем же вы, христиане, ищете какие-то еще основания? Разрабатываете хитроумные богословские доказательства бытия Божия? Может быть, играет какую-то роль, что это не ваш народ общался с Богом? Это важно? Вы не верите евреям, которые сохранили память об этом? Про контакт с Христом каждого христианина, по-моему, говорится достаточно часто - но если вы видите Его и слышите Его, то какие еще нужны основания? Если ребенок хочет понять, почему он верит в маму (хотя само выражение изначально абсурдно), ему не нужно искать разумных оснований - достаточно подойти к маме и обнять ее.

Я уже оговорился, что описанный "еврейский подход" является таковым лишь в идеале, на практике и евреи иногда ищут доказательства бытия Божия. Но мне интересно, почему такой подход не возобладал у вас.

Да, я верю, что Пятикнижие (Тора) исходит от Бога. Только я думаю, что это нисколько не упростит наш разговор, поскольку я пытаюсь с Вами говорить о происхождении и общечеловеческих мотивах этой веры в человеке.

Ну как же не упростит. Ведь если Пятикнижие истинно, то вот они, совершенно очевидные истоки веры - прямое общение Бога с тремя миллионами людей на протяжении четырех десятилетий. Зачем что-то еще?

На мой взгляд, чтобы говорить о том, 99% или 0,0000 бесконечность00099%, для этого надо знать 100%, а иначе относительно чего процент определять?

Относительно практики, конечно - вот, из ста случаев, когда я положился на свое знание, в одном случае произошел сбой и трамвай таки не пришел по расписанию. Случаев, когда бы я (или кто-то известный мне) полагался на знание о Боге и ошибся, лично я не знаю. Как, например, и случаев, чтобы я положился на знание о существовании собственной жены и ошибся. Это я и называю знанием.

В нашем разговоре прогресс появился, Вы уже не только о 99% говорите, а и о 80%, то есть маленько процент-то сбавили. Шучу.

Для меня "уверенность", "вера", "достоверность" и аналогичные выражения, касающиеся некоего факта - просто неформальные способы обозначить этот процент. Когда процент уверенности приближается к 100%, я говорю о знании и далее не морочу людям головы - вот, у меня есть жена, это факт без всяких процентов, и точка. Когда уверенность уровня 90%, приходится уже говорить о вере, а когда о 50% - о надежде.

В случае Бога все эти детали не имеют смысла, ибо у верующего человека уверенность в существовании Бога чрезвычайно близка к 100% (а если это не так, то какой же он верующий). И Библия, действительно, повелевает знать о Боге - это обязательное требование к верующему тех конфессий, которые признают Пятикнижие Святым Писанием. Поэтому традиционное выражение "вера в Бога" мне кажется чрезвычайно неточным и сбивающим с толку. Это ровно то же самое, что и "знание о Боге", так зачем же использовать два разных слова?

Вы это уже поясняли, и я понял, что Вы предлагаете использовать слово «вера» только в отношении личности, хотя я не понимаю какая принципиальная разницу между доверием к личности и доверием к предмету.
На мой взгляд, и там, и тут приходится полагаться на то, что неизвестно. И личность может обмануть ожидания, и предмет может выдать такие свойства, которых от него не ожидают.

Разница чисто лингвистическая, а не принципиальная. Когда я говорю, что верю жене, это ясно описывает мое отношение. Другими словами это можно выразить так: я знаю (на те самые 99.999...%), что она честный человек. Хотя прекрасно понимаю, что она может обмануть ожидания и я могу ошибиться - но не потому, что она нечестная, а потому, что она сама ошибется. А вот Путину, к примеру, я не верю - напротив, практически уверен, что он нередко врет (во всяком случае своим телезрителям).

В случае веры Богу ситуация еще проще. Это выражение описывает тот простой факт (знание), что Бог по отношению к нам честен, и в отличие от человека отсюда просто и безусловно следует, что Он никогда не обманывает ожиданий: Он скала, и на Него можно положиться всецело. Это просто часть знания о Боге, причем очень важная часть.

Конечно, мы не знаем, поэтому вынуждены предполагать тот или иной выбор. И, разумеется, исходя из данных человеку возможностей.

И речь не идет о том, чтобы судить человека, а о том, чтобы судить о взглядах человека, то есть о том, как относится к предлагаемому человеком образу мыслей, на предмет того, а не может ли быть для нас полезным его предложение.

Не нужно судить ни человека, ни его взгляды. Эти взгляды можно изучать. И это нередко очень полезно.

И разве Вы не видите, что у Вас тут замкнутый круг получается?

С одной стороны Вы говорите, что мы «не знаем, как человеку лучше думать», а с другой стороны прямо говорите о том, как лучше думать - «нам подобает опираться исключительно на слово Божье, а не судить ближнего своего самостоятельно».

Подумайте, а о том, что надлежит опираться на Слово Божие, это разве не решение Вашего самостоятельного суждения?

Мне кажется, вы излишне мудрствуете.

Слово Божье - надежный фундамент. Да, таково мое суждение. Слово Божье дает нам ответы на вопросы, как жить и действовать.

Один из таких ответов - ни о чем не судить. В том числе и прежде всего о том, правильное или не правильное мировоззрение у собеседника. Единственное исключение, когда судить все же допустимо, тоже оговорено в Библии - если ты судья и твоей обязанностью является вынести приговор преступнику или разрешить тяжбу, и в этом единственном случае тебе надлежит опираться все на те же заповеди Божьи.

Подумайте, ведь, если Вы этого решения не принимали для себя, то как же Вы можете ему следовать?

Например, если Вы не принимали решения напечатать на клавиатуре пост, то Вы разве печатаете?
А если принимали решение, то Вы уже самостоятельно судите.

Не надо играть со словом "судить", мы с вами все равно не знаем богатства оттенков того арамейского слова, которое использовал Иисус. Давайте понимать в простом смысле, доступном всякому ребенку без философского образования - смысле, который Иисус, по-видимому, и имел в виду в полном соответствии с Учением Торы. Воздерживайтесь от суждений о других, поглядите на себя.
.

Видите ли, если Вы, например, придете на базар, и попросите свешать Вам килограмм, а потом заявите, что у Вас свое личное представление о килограмме, что килограмм, по Вашему мнению, это намного больше, и не стоит все килограммы чесать под одну гребенку, то отгадайте, куда Вас продавцы пошлют?

Мне совершенно все равно, как продавец воспринимает килограмм с точки зрения своего мировоззрения. Вот, к примеру, многие придерживаются совершенно неверного представления о килограмме как о единице веса, а не массы.

Но существует заповедь - не обвешивать, точнее, пользоваться общепризнанными "верными весами, гирями и эфами". И если продавец, в силу своего мировоззрения, по злому умыслу или просто по глупости меня обвесит, то он нарушит заповедь Божию. Если же и продавец, и я следуем заповедям, то никаких проблем не возникнет - что бы мы при этом "про себя" ни думали, как бы ни обосновывали, даже если продавец выводит это из слов Будды, а я - из Корана.

Дело в том, что Вы, надеюсь, все-таки не Маугли, и не марсианин, то есть находитесь в общечеловеческом социуме, а принадлежность к социуму предполагает некоторую базовую общую гребенку, иначе бы просто люди совершенно не могли понимать друг друга.

Да, помимо базовой «общей гребенки» есть и индивидуальные особенности, только они могут быть поняты другими людьми исключительно через призму «общей гребенки».
Дело в том, что человеческое понимание так устроено, что требует принципа единства.

И эта гребенка называется "этические заповеди", уровни 2 и 5 в классификации Шести уровней. В еврейской терминологии это основная часть "заповедей Ноя". Но это никак не мировоззрение.

На мой взгляд, тут весь вопрос в том, относительно чего изучать. Если изучать иные взгляды относительно своих взглядов, то это просто ловить самого себя за хвост. Это лишь иллюзия изучения. Поэтому таковое изучение требует поиска общего основания, через которое возможно понимание иного.

И опять же вы мудрствуете. Если я говорю об изучении, я говорю об учебе в самом простом смысле слова. Как школьник в школе. Ребенок отнюдь не ищет никаких оснований, относительно которых он изучает арифметику - лишь в далеком будущем, если он пойдет учиться на математический факультет, он, может быть, узнает что-то об основаниях математики.

Не понимаю, как знание может быть трансцендентным (запредельным), на мой взгляд, знание может быть только имманентным (внутрипредельным).

Ведь, если знание это нечто запредельное для моих возможностей, то чего же я тогда знаю-то?
Ведь знание человека ограничено его возможностями, а трансцендентное - это же вне возможностей человека, за пределами возможностей человека.

Поэтому, на мой взгляд, трансцендентными могут быть только предположения, гипотезы, верования, а никак не знания.

У меня нет философского образования, и я мог неточно употребить термин. Я имел в виду попросту то знание, которое мы никак не можем получить сами, которое выходит за пределы нашего понимания - знание сверхъестественное. Знание о Боге, разумеется, именно таково. Как и многие другие знания, данные Богом нам в готовом виде, вроде пользы кашрута.

[Ансельм]

DanielAlievsky пишет:

Здесь хорошо видна разница между еврейским и христианским подходом - разница, причины которой давно меня интересуют. Еврейский подход, в идеальной ситуации (понятно, что бывают разные мнения), решает вопрос несравненно проще. Вера взялась оттого, что Бог пришел, "взял за руку" праотцев, затем Моисея с Аароном, затем весь еврейский народ, вывел его из Египта, явился лично (насколько это вообще мыслимо) на Синае и с тех пор ни много, ни мало - 40 лет всячески опекал евреев: кормил, поил, одевал, защищал и учил. Лично присутствуя в стане и перемещаясь вместе со станом - опять же настолько, насколько мыслимо говорить о Присутствии. Какие же еще нужны основания для веры? Вот он Бог, вот они - три миллиона свидетелей, которые не выжили бы и недели из 40 лет, если бы не постоянный контакт со Всевышним. Да и сейчас, собственно, хотя столь великих чудес нет, но контакт с Богом не прерывается - и всякий, желающий услышать Его, может с Ним поговорить. Нужно просто быть достаточно чистым сердцем (и об этом, кстати, сказано в Нагорной проповеди).

Зачем же вы, христиане, ищете какие-то еще основания? Разрабатываете хитроумные богословские доказательства бытия Божия? Может быть, играет какую-то роль, что это не ваш народ общался с Богом? Это важно? Вы не верите евреям, которые сохранили память об этом? Про контакт с Христом каждого христианина, по-моему, говорится достаточно часто - но если вы видите Его и слышите Его, то какие еще нужны основания? Если ребенок хочет понять, почему он верит в маму (хотя само выражение изначально абсурдно), ему не нужно искать разумных оснований - достаточно подойти к маме и обнять ее.

Я уже оговорился, что описанный "еврейский подход" является таковым лишь в идеале, на практике и евреи иногда ищут доказательства бытия Божия. Но мне интересно, почему такой подход не возобладал у вас.

Еще как возобладал, если говорить о распространенности этого подхода в христианских вероисповеданиях!

Видите ли, никакого особого еврейского подхода в том подходе, о котором Вы пишете, я не нахожу, потому что такого «еврейского подхода» полным полном и у христиан, и у мусульман и т.д.

И, на мой взгляд, такового подхода больше всего у мусульман, так что это уж скорее мусульманский подход.
И, чтобы не быть голословным, цитирую Коран:
«1 Клянусь звездою, когда она закатывается:
2 Соотечественник ваш не заблудился и с пути не сбился.
3 Он говорит не от своего произвола.
4 Он откровение, ему открываемое.
5 Его научил крепкий силою,
6 Обладатель разумения. Он явился ему,
7 Находясь на высоте небосклона;
8 Потом приблизился, и подошел:
9 Он был от него на расстоянии двух луков, или еще ближе.
10 Тогда открыл он рабу Его то, что открыл.
11 Сердце его не обманывалось тем, что он видел.
12 Так, уже ли будете оспаривать истину того, что он видел?»
(Коран (пер. Саблукова), сура 53, аят 1-12 )

В данном приведенном месте из Корана, Магомет обосновывает истинность Корана.
И особенно мне тут нравится то, что если Магомет все-таки ошибся, то, пожалуйста, все претензии к звезде, «когда она закатывается».

И в связи с таким еврейским (по Вашему мнению) и мусульманским подходами к обоснованию истинности, мне вспоминается один анекдот:
«Идет урок в восточной школе. Учитель рисует на доске треугольники и говорит ученику: «Докажи, что эти треугольники равны». В ответ ученик, ударяя себя в грудь, отвечает: «Мамой клянусь, что они равны!» »

А вот, например, Гете в «Фаусте» пишет о преобладающем в христианском богословии подходе, который Вы называете «еврейским подходом»:
«Студент:
Да, мне юристом не бывать.
Я отношусь к ним с нелюбовью.
Отдамся лучше богословью.
Мефистофель:
О нет, собьетесь со стези!
Наука эта лес дремучий.
Не видно ничего вблизи.
Исход единственный и лучший:
Профессору смотрите в рот
И повторяйте, что он врет.
Спасительная голословность
Избавит вас от всех невзгод,
Поможет обойти неровность
И в храм бесспорности введет.
Держитесь слов.
Студент:
Да, но словам
Ведь соответствуют понятья.
Мефистофель:
Зачем в них углубляться вам?
Совсем ненужное занятье.
Бессодержательную речь
Всегда легко в слова облечь.
Из голых слов, ярясь и споря,
Возводят здания теорий.
Словами вера лишь жива.
Как можно отрицать слова?»
(Гете «Фауст» (пер. Пастернака) )

DanielAlievsky пишет:

Ну как же не упростит. Ведь если Пятикнижие истинно, то вот они, совершенно очевидные истоки веры - прямое общение Бога с тремя миллионами людей на протяжении четырех десятилетий. Зачем что-то еще?

Если, по-Вашему мнению это "очевидно", то ответьте, пожалуйста, например, на такие "маленькие" вопросы:

С чего эти три миллиона людей взяли, что они именно с Богом общались, а не с какими-то другими силами, или с неизвестными природными явлениями (например, с какой-то неизвестной отражающей реакцией природы на сознание человека, как, например, в фильме «Сталкер» у Тарковского)?

Или, с чего Вы взяли, что это у них не массовые «глюки» были? Разве массовые «глюки» невозможны? Например, наелись там какой-нибудь травки или еще чего-нибудь, или от почвы какие-нибудь галлюциногенные испарения, или еще какие-нибудь галлюциногенные природные явления.

(Как, например, в индуизме, повествуется о некоем священном напитке «сома» (рецепт неизвестен, хотя некоторые исследователи предполагают, что его из каких-то грибов варили). И вот древние индусы, бывало, как хлебнут сомки-то, так сразу и прямого общения с богами хоть завались, аж три тома священной книги «Ригведа» накатали, да еще к ней кучу брахман, араньяк и упанишад.)

Наконец, с чего Вы взяли, что это просто не банальное перевирание истории?

Видите ли, из того, что я ВЕРЮ, что Пятикнижие истинно, вовсе не следует, что я ЗНАЮ, что Пятикнижие истинно.
Поэтому эта моя вера ничего в нашем разговоре не упростит.

(Если Вам не нравится слово "вера", то можно уптреблять слово "гипотеза" или "предположение", "гиптетическое знание" или "предполагаемое знание" - это все то же самое, что означает и понятие "вера".

То есть можно сказать, что я верю, что Пятикнижие истинно,
а можно сказать, что я предполагаю, что Пятикнижие истинно,
или что я исповедую предполагаемое знание о том, что Пятикнижее истинно,
можно также сказать, что я предпочитаю ориентироваться по предположению того, что Пятикнижие истинно.
Это все будет то же самое, что сказать, что я верю, что Пятикнижие истинно, просто другими словами.)

Шаббат шалом (субботы мирной) всем !

[DanielAlievsky]

Еще как возобладал, если говорить о распространенности этого подхода в христианских вероисповеданиях!

Видите ли, никакого особого еврейского подхода в том подходе, о котором Вы пишете, я не нахожу, потому что такого «еврейского подхода» полным полном и у христиан, и у мусульман и т.д.

Я бы сказал, что вы совершенно меня не поняли, но мне кажется, что вы все прекрасно поняли, но почему-то не хотите признавать возможность такого очевидного подхода, который я нарисовал. И уже в качестве следствия утверждаете о сходстве прямо противоположных подходов.

И, на мой взгляд, такового подхода больше всего у мусульман, так что это уж скорее мусульманский подход.
И, чтобы не быть голословным, цитирую Коран:
«1 Клянусь звездою, когда она закатывается:
2 Соотечественник ваш не заблудился и с пути не сбился.
3 Он говорит не от своего произвола.
4 Он откровение, ему открываемое.
5 Его научил крепкий силою,
6 Обладатель разумения. Он явился ему,
7 Находясь на высоте небосклона;
8 Потом приблизился, и подошел:
9 Он был от него на расстоянии двух луков, или еще ближе.
10 Тогда открыл он рабу Его то, что открыл.
11 Сердце его не обманывалось тем, что он видел.
12 Так, уже ли будете оспаривать истину того, что он видел?»
(Коран (пер. Саблукова), сура 53, аят 1-12 )
В данном приведенном месте из Корана, Магомет обосновывает истинность Корана.
И особенно мне тут нравится то, что если Магомет все-таки ошибся, то, пожалуйста, все претензии к звезде, «когда она закатывается». <img src="/images/smilies/smile.gif" alt="" title="Smilie" smilieid="1" class="inlineimg" border="0">

Есть разница между одним свидетелем и 3 миллионами? Эдак и про христианство можно сказать, что оно опирается на свидетельства нескольких апостолов - если бы слова Иисуса не были Торой, уже стопроцентно подтвержденной раньше множеством свидетелей на протяжении 13 веков.

Я отнюдь не собираюсь критиковать Коран и основания ислама, которого не знаю. Однако подход к вере, который вы только что нарисовали, годится для любого Васи Пупкина, который решит провозгласить себя пророком новой религии. Что заметно хуже, такие Васи Пупкины действительно находятся. Что еще хуже, существуют "силы иные" (языческие боги), которым иногда удается обмануть довольно значительную группу людей-адептов - я имел случай познакомиться с таковыми.

Однако на нашей планете со всеми ее метафизическими уровнями, насколько мне известно, попросту нет никого, помимо Бога, кто обладает истинным всемогуществом на уровне планеты и народов, как это описано в Библии. Это, кстати, простейший способ отличить Бога от не-Бога. Бог может не только осушить море, гораздо важнее, что Он постоянно руководит абсолютно всеми процессами, которые мы в силах пронаблюдать - по Его (но и только Его) воле может произойти так, что царь или президент какого-нибудь заокеанского народа сделает в точности то действие, которое необходимо здесь и сейчас, или в Исландии начнет извергаться вулкан как раз в тот момент, когда необходимо отменить некий рейс, чтобы такой-то встретился с таким-то, и так далее. И это происходит постоянно, каждый день. Могущество любого мага или духа имеет свои границы; даже Зевс не был всемогущ. Могущество же Всевышнего безгранично.

И это, собственно, отлично описано в Торе, которой вы верите. Более того, это постоянно иллюстрирует еврейская история, в том числе современная. Недавно услышанный пример: люди до сих пор рассказывают, как в 6-дневную войну благодаря Богу еврейским летчикам удалось вывести из строя все вражеские аэродромы за считанные часы, хотя это казалось невозможным. Бомбы ложились аккуратно в перекрестье посадочных полос, выводя тем самым сразу по две полосы.

А вот, например, Гете в «Фаусте» пишет о преобладающем в христианском богословии подходе, который Вы называете «еврейским подходом»:
«Студент:
Да, мне юристом не бывать.
Я отношусь к ним с нелюбовью.
Отдамся лучше богословью.
Мефистофель:
О нет, собьетесь со стези!
Наука эта лес дремучий.
Не видно ничего вблизи.
Исход единственный и лучший:
Профессору смотрите в рот
И повторяйте, что он врет.
Спасительная голословность
Избавит вас от всех невзгод,
Поможет обойти неровность
И в храм бесспорности введет.
Держитесь слов.
Студент:
Да, но словам
Ведь соответствуют понятья.
Мефистофель:
Зачем в них углубляться вам?
Совсем ненужное занятье.
Бессодержательную речь
Всегда легко в слова облечь.
Из голых слов, ярясь и споря,
Возводят здания теорий.
Словами вера лишь жива.
Как можно отрицать слова?»
(Гете «Фауст» (пер. Пастернака) )

Это как раз прекрасная иллюстрация противоположного подхода, очень распространенного в христианстве. Вера без доказательств, но на фоне этого - хитроумные логические доказательства.
Безусловно, для конкретного человека очень важно суметь просто поверить, не требуя доказательств - об этом говорил Бог в истории с Фомой. На индивидуальном уровне это у меня не вызывает вопросов. Но я не понимаю, почему на общественном уровне вы, христиане, когда вас спрашивают, какие основания у вашей веры, вы никогда не приводите действительно существующие доказательства - те же, что у евреев. Ведь они же никуда не делись.

Если, по-Вашему мнению это "очевидно", то ответьте, пожалуйста, например, на такие "маленькие" вопросы:

С чего эти три миллиона людей взяли, что они именно с Богом общались, а не с какими-то другими силами, или с неизвестными природными явлениями (например, с какой-то неизвестной отражающей реакцией природы на сознание человека, как, например, в фильме «Сталкер» у Тарковского)?

Или, с чего Вы взяли, что это у них не массовые «глюки» были? Разве массовые «глюки» невозможны? Например, наелись там какой-нибудь травки или еще чего-нибудь, или от почвы какие-нибудь галлюциногенные испарения, или еще какие-нибудь галлюциногенные природные явления.

(Как, например, в индуизме, повествуется о некоем священном напитке «сома» (рецепт неизвестен, хотя некоторые исследователи предполагают, что его из каких-то грибов варили). И вот древние индусы, бывало, как хлебнут сомки-то, так сразу и прямого общения с богами хоть завались, аж три тома священной книги «Ригведа» накатали, да еще к ней кучу брахман, араньяк и упанишад.)

Очень простые, детские какие-то вопросы.

Первое - из всемогущества. Бог раз за разом привел всевозможные доказательства того, что Ему подчиняется весь известный тем людям мир. Неживая природа, биосфера, люди. Доказательства абсолютно публичные, которые были в буквальном смысле слова очевидны каждому человеку на весьма обширной территории. Перечитайте историю 10 Казней и событий на пути евреев к Синаю.

Второе - глюки, конечно, вещь могучая, но у них есть общеизвестное слабое место: никаким супер-реалистическим галлюциногеном, создающим достовернейшую иллюзию роскошной трапезы, ты не сможешь заменить реальную еду. Три миллиона наших предков в буквальном смысле жили в пустыне 40 лет только благодаря непрекращающемуся вмешательству Бога. Понятно, что аналогичную помощь могла бы оказать и конечная сила, например, ангелы на летающей тарелке, регулярно сбрасывающие ман и организующие потайной водопровод в скалах, но... см. первый вопрос. Кстати, вполне вероятно, что этим действительно занимались ангелы - только наши фантазии насчет техники у цивилизации, насчитывающей миллионы лет, понятно, все равно смешны.

Наконец, с чего Вы взяли, что это просто не банальное перевирание истории?

А вот это уже совсем иной вопрос. Теоретически, да, иногда случается массовое перевирание истории - как в СССР. Поэтому я и спросил вас сразу - верите ли вы в Пятикнижие. Вы сказали, что да.

Понятно, что если человек, в отличие от вас, верит в ложность Библии, то нет способа доказать ему, что евреи никогда не устраивали всеобщего заговора с целью исказить предшествующую историю. Здесь возникает вопрос уже не веры ВО ЧТО-ТО, а веры КОМУ-ТО. Лично я, скорее всего, пристрастен, но я доверяю нашему народу - верю, что наши предки в массе своей были пусть и грешниками, но все же не более, чем наши бабушки и дедушки, что они так же, как и сейчас, почитали свою веру и что им бы не пришло в голову предпринять грандиозный мистификационный план по отношению к тому, что сейчас считается самым святым - Торе. Ведь надо понимать, что создание цельного непротиворечивого документа такой сложности - правильнее сказать, со строго дозированными и продуманными противоречиями - это колоссальный труд. Нужно было бы собрать сотни ученых евреев (мудрецов) и гарантировать на государственном уровне (а история евреев знает довольно мало эпох с сильной централизованной властью), что ни одна собака не проговорится насчет этой колоссальной мистификации. Сценарий, как это делается, мы наблюдали совсем недавно, при Сталине - но остается загадкой, для чего это вообще могло бы понадобиться тому же Соломону.

Второй аргумент основывается на изучении самой Торы на достаточно глубоком уровне - том, на котором атеисты, естественно, не изучают (равно как, увы, и большинство нееврейских конфессий). Чем больше изучаешь текст, тем больше видишь внутренних взаимосвязей и глубинных смыслов, вплоть до отдельных букв - и начинаешь понимать, что человеку такое создать просто не под силу. Даже сотне мудрецов, даже крупнейшим современным университетам, вооруженным компьютерами. Естественно, люди могли что-то исказить в этом тексте (и исказили: есть текстологически доказанные ошибки), могли что-то по мелочи добавить, но создать такой текст человечество не может. Как бы то ни было, но в основе своей текст Пятикнижия представляет собой артефакт, подаренный нам в готовом виде неким Разумом, неизмеримо превосходящим человеческий.

Третий аргумент, в силу своеобразного закона, установленного Творцом, также не подходит для атеистов - но годится для верующих любых конфессий. Бог жив. В отличие от людей, живущих недолго, Он может засвидетельствовать, что Пятикнижие правильно описывает историю. Впрочем, если человек находится в диалоге со Всевышним, который руководит его поступками и жизнью, то уже сам по себе этот диалог является основанием веры - в дополнение к тому, что говорит Библия. Причем на ваши первые вопросы (откуда известно, что Он Бог, и откуда известно, что это не глюки) ответы примерно те же самые - диалог длиной в жизнь включает все необходимые тому доказательства. От болезни глюком не вылечишься, а дух не сможет помогать тебе везде и во всем - он сможет, максимум, явить некие локальные чудеса.

Но надо заметить, что третий аргумент следует рассматривать как возможное дополнение к первым двум, а не как независимый источник веры. Многие великие мудрецы никогда не вступали в прямой диалог со Всевышним и не видели никаких чудес, но это не умаляло их веры, или знания о Боге.

Видите ли, из того, что я ВЕРЮ, что Пятикнижие истинно, вовсе не следует, что я ЗНАЮ, что Пятикнижие истинно.
Поэтому эта моя вера ничего в нашем разговоре не упростит.

Да, но вы так и не объяснили мне, в чем вы видите разницу между этими понятиями. Кроме заведомо бесполезного утверждения, что знание может быть только стопроцентным, следовательно, знания не существует вообще.
Для меня же это одно и то же. "Вера" - просто другой способ называть знание. В отношении Бога для меня эти термины идентичны, в бытовых же ситуациях слово "вера" используется, когда уверенность несколько ниже, а "знание" - когда выше (близка к 100%).

(Если Вам не нравится слово "вера", то можно уптреблять слово "гипотеза" или "предположение", "гиптетическое знание" или "предполагаемое знание" - это все то же самое, что означает и понятие "вера".

То есть можно сказать, что я верю, что Пятикнижие истинно,
а можно сказать, что я предполагаю, что Пятикнижие истинно,
или что я исповедую предполагаемое знание о том, что Пятикнижее истинно,
можно также сказать, что я предпочитаю ориентироваться по предположению того, что Пятикнижие истинно.
Это все будет то же самое, что сказать, что я верю, что Пятикнижие истинно, просто другими словами.)

Но это ничего не объясняет. Когда я говорю "предполагаю", я имею в виду невысокую степень уверенности. Скажем, я предполагаю, что сегодня ночью в Акко был дождь - слово "предполагаю" означает, что с высокой вероятностью, скажем, 20%, я могу и ошибиться. Про дождь в моем городе, Кармиэле, я скажу уже иначе - я практически уверен, что сегодня ночью был дождь, поскольку вот они - лужи и мокрый асфальт. А если бы я сам попал под этот дождь и в итоге промок, то я бы сказал - я знаю, что в Кармиэле был дождь.

Мои предположения потому и называются предположениями, что довольно часто не сбываются. Поэтому, даже если я не имею возможности прямо сейчас проверить свое предположение, я все же готовлюсь и к другому варианту: скажем, я рассчитываю на хорошую погоду завтра и договариваюсь о встрече с друзьями, чтобы погулять на природе, но оговариваю, что если вдруг пойдет дождь, то мы не пойдем. И уж конечно я не принимаю серьезных решений, касающихся жизни, здоровья, финансового благополучия и т.п., опираясь лишь на предположения.

Значат ли ваши слова о "предположительности" Пятикнижия, что вы одновременно изучаете веданту и какой-нибудь языческий культ, вроде неоязычников, на случай, если Пятикнижие окажется неверным? Значит ли это, что вы пока не решили, придерживаться морали Христа, морали маркиза де-Сада, морали фашиста или же наиболее древней и проверенной морали биологической группы, известной как "закон силы"?

[Алексей Ивин]

Этой заповеди почти ни кто не понимает. Попробуйте прочесть здесь.

Я считаю всё намного проще объясняется.Бог все заповеди и законы дал для человека,чтобы мы правильно себя вели в жизни,не творили зла и т.д.Себе же оставил одну заповедь,любить Творца-Создателя,Он этого достоин.Бог знал,что человек во плоти не может без ущерба для своего здоровья работать без отдыха-плоть немощна,поэтому и дал день отдыха не только для человека,но и скота на котором он трудится.Я думаю греха нет никакого когда ты будешь отдыхать,но все же лучше отдыхать и сходить в церковь воздать славу Богу лучше в определенный день недели.

[DanielAlievsky]

Я считаю всё намного проще объясняется.Бог все заповеди и законы дал для человека,чтобы мы правильно себя вели в жизни,не творили зла и т.д.Себе же оставил одну заповедь,любить Творца-Создателя,Он этого достоин.Бог знал,что человек во плоти не может без ущерба для своего здоровья работать без отдыха-плоть немощна,поэтому и дал день отдыха не только для человека,но и скота на котором он трудится.Я думаю греха нет никакого когда ты будешь отдыхать,но все же лучше отдыхать и сходить в церковь воздать славу Богу лучше в определенный день недели.

В принципе, здравая, умеренная позиция, и мне кажется, было бы неплохо, если бы большинство людей относились к этому с такой же умеренностью и без ненужного фанатизма.

Но, по-моему, все же нужно дополнить: Шабат не только и не столько отдых от трудов, сколько переключение с повседневных дел на святые дела. С млахот на аводу, на иврите. Это тоже труд, но другого типа. Человек, который весь Шабат валяется на диване и читает газету, не исполняет эту заповедь по-настоящему, напротив, нарушает. Впрочем, общеизвестно, что переключение деятельности - лучший способ отдыха.

Это порождает (у верующих евреев) очевидную проблему: человек, который по роду деятельности занимается святыми делами, например, рав общины (если он хороший и праведный рав), в итоге вообще не имеет никаких дней отдыха. Я хорошо это вижу на примере моего друга-раввина. Наоборот, праздничные дни - самые утомительные. А отдыхать приходится иногда в самый обычный рабочий день, вырвавшись, скажем, с семьей на море. Что неудобно и никак не подкрепляется государственными законами - жене, например, нужно на работу. Не знаю, как правильно разрешить эту проблему. Хотя было бы здорово, если бы в Израиле ввели выходной воскресенье

[Алексей Ивин]

Я живу в России,у нас свои законы,но я уверен,что Бог по настоящему относится к нам,как к ещё не разумным детям и желает нам только хорошее.А вот Священнослужители мне кажется переборщают.В Новом Завете Христом сказано:жить нужно весело и радостно и за всё благодарить Бога.Ветхий Завет-(Тора),написан кроме законов и заповедей в основном Притчами и их нельзя понимать буквально.Напр.Завоевание Евреями земли Обетованной и уничтожение Ханаанских племен,или пребывание 12 колен в Египте,вывод их Моисеем и хождение Евреев по пустыне 40лет,(обувь и одежда которых не износилась и т.д.)-это всё притчи,которые нужно понимать,а эти притчи понимают буквально.Вся тайна Писания зашифрована в пятикнижии Моисея,но "Ключ"писания есть только в Откровении Иоанна Богослова,Гл.4.Ветхий Завет-Тора,намного мудрей,чем её понимают и мне обидно,что Евреи,которым Бог дал проповедывать Слово Божие его не совсем правильно понимают.

[DanielAlievsky]

Я живу в России,у нас свои законы,но я уверен,что Бог по настоящему относится к нам,как к ещё не разумным детям и желает нам только хорошее.

100% согласен.

А вот Священнослужители мне кажется переборщают.

Да? Вы имеете в виду православных священников?

В Новом Завете Христом сказано:жить нужно весело и радостно и за всё благодарить Бога.

Абсолютно верно. В Торе сказано то же самое. Так и стараемся

Кстати, у нас есть специальный праздник, который специально подчеркивает исполнение заповеди радоваться. Это суккот (Левит 23:40). А у вас?

Ветхий Завет-(Тора),написан кроме законов и заповедей в основном Притчами и их нельзя понимать буквально.Напр.Завоевание Евреями земли Обетованной и уничтожение Ханаанских племен,или пребывание 12 колен в Египте,вывод их Моисеем и хождение Евреев по пустыне 40лет,(обувь и одежда которых не износилась и т.д.)-это всё притчи,которые нужно понимать,а эти притчи понимают буквально.

На самом деле не совсем так. В Торе есть много уровней понимания, и каждый несет свой, совершенно необходимый смысл. Притчи - это то, что у нас принято называть третьим уровнем, драш (толкование). Однако, как ни удивительно, Бог написал Тору так, что "не приврал" ни единого слова и на первом уровне понимания, пшат (буквальный смысл). Это довольно важный постулат веры. Может быть, в начальном периоде развития современной науки 100-200 лет назад казалось, что Тора описывает невозможные события, но сейчас это уже совсем так не кажется. К примеру, Первая глава, как выяснилось, - достаточно буквальный рассказ о Большом Взрыве и эволюции жизни от бактерий до динозавров: см. мою статью Об отсутствии противоречий между Библией и наукой: Бытие и книга Иисуса Навина Недавно, прочитав в оригинале рассказ о Потопе, я увидел, что это вполне может быть абсолютно буквальным рассказом о локальном, хотя и грандиозном, Потопе в Месопотамии, действительно открытом Вуллеем. Египетские казни, как выяснили современные ученые, соответствуют действительно случающимся в Египте бедствиям: чудесность их заключалась не в необычности, а в том, что они происходили в нужный момент по воле Божьей. Даже расступившееся Тростниковое море (именно Тростниковое - ниоткуда не следует, что это именно то, что сегодня именуется Красным морем) вполне может соответствовать внезапному обмелению одного из мелководных озер, существовавших на месте нынешнего Суэцкого канала и напоминавших современный залив Сиваш Азовского моря - сильный ветер, внезапно наведенный по воле Бога, действительно мог отогнать воду. И так далее. Возможно, когда-нибудь мы узнаем, чем же был ман небесный. Лично я, почитав Брегга, Андреева и проведя ряд голодовок, предполагаю, что это была... вода. Андреев в "3 китах здоровья" пишет об одной китайской, кажется, женщине, которая с детства вообще ничего не ела, только пила воду, и успешно учится в университете (сейчас уже, очевидно, окончила). Хотя могут быть и другие версии. Чем дальше мы знакомимся с человеческим телом, с восточными практиками и с современными научными открытиями, тем больше поражаемся, насколько же оно чудесно.

Вся тайна Писания зашифрована в пятикнижии Моисея,но "Ключ"писания есть только в Откровении Иоанна Богослова,Гл.4.Ветхий Завет-Тора,намного мудрей,чем её понимают и мне обидно,что Евреи,которым Бог дал проповедывать Слово Божие его не совсем правильно понимают.

Очевидно, вы не в курсе, что Апокалипсис - это каноническое каббалистическое сочинение. Иоанн был образованным евреем, по-видимому, неплохо владевшим каббалой. Ведь он писал свое Откровение в пожилом возрасте, а каббалу, действительно, рекомендуется изучать уже немолодым, когда разум опытен, глубок и не поддается юношеским искушениям и увлечениям - мне, 39-летнему, скажем, еще рано всерьез этим заниматься. Мой учитель (очень хорошо знающий Откровение) говорил мне, что это не единственное сочинение такого класса, это представитель целой группы - просто в отличие от других оно вошло в Новый Завет.

Таким образом, вы совершенно правы, ведь каббала - это 4-й, наивысший уровень понимания Торы, иначе именуемый "сод" ("тайна"). (Надеюсь, не надо вам объяснять, что нынешнее увлечение "каббалой" и модные "каббалисты"-эзотерики к настоящей каббале имеют довольно смутное отношение?) Действительно, это ключ к пониманию Торы. Неправы вы в том, что евреи не владеют этим уровнем.

[Olegator]

ШАЛОМ ВОЗЛЮБЛЕННЫЕ!
Странно, что верующие ищут повод отмазаться от Заповедей Божьих (от Закона), а не размышляют о том, как их соблюдать и так изощренно это делают, думаю, сам Мессия с апостолами удивился бы ) Хотя четко написано: Ин 14:21 Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня; а ктолюбитМеня, тот возлюблен будет Отцем Моим; и Я возлюблю его и явлюсь ему Сам.

- что сказать? - последнее время
Екк 12:13 Выслушаем сущность всего: бойся Бога и заповедиЕгособлюдай, потому что в этом все для человека;
Уж пусть хоть такой мотив будет движущей силой для соблюдения субботы и других заповедей.... КАЖДАЯ ЗАПОВЕДЬ - ЭТО НЕ БРЕМЯ, А БЛАГОСЛОВЕНИЕ.
Хочешь благословения - соблюдай заповеди. и это не только ВЗ. В НЗавете:
Еф 6:2 Почитай отца твоего и мать, это первая заповедь собетованием:

это первая и не единственная заповедь с обетованием... С субботой тоже связаны благословения и обетования, хотите их? ПРОЧИТАЙТЕ И СОБЛЮДАЙТЕ. Не хотите - тешьте себя красивой мыслью о том, что "во Христе" ни в чем не нуждаетесь.. а Закон положен для беззаконников...

[DanielAlievsky]

ШАЛОМ ВОЗЛЮБЛЕННЫЕ!
Странно, что верующие ищут повод отмазаться от Заповедей Божьих (от Закона), а не размышляют о том, как их соблюдать и так изощренно это делают, думаю, сам Мессия с апостолами удивился бы ) Хотя четко написано: Ин 14:21 Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня; а ктолюбитМеня, тот возлюблен будет Отцем Моим; и Я возлюблю его и явлюсь ему Сам.

- что сказать? - последнее время
Екк 12:13 Выслушаем сущность всего: бойся Бога и заповедиЕгособлюдай, потому что в этом все для человека;
Уж пусть хоть такой мотив будет движущей силой для соблюдения субботы и других заповедей.... КАЖДАЯ ЗАПОВЕДЬ - ЭТО НЕ БРЕМЯ, А БЛАГОСЛОВЕНИЕ.
Хочешь благословения - соблюдай заповеди. и это не только ВЗ. В НЗавете:
Еф 6:2 Почитай отца твоего и мать, это первая заповедь собетованием:

это первая и не единственная заповедь с обетованием... С субботой тоже связаны благословения и обетования, хотите их? ПРОЧИТАЙТЕ И СОБЛЮДАЙТЕ. Не хотите - тешьте себя красивой мыслью о том, что "во Христе" ни в чем не нуждаетесь.. а Закон положен для беззаконников...

По-моему, ответ на это противоречие очень прост - ситуацию надо рассматривать в динамике. В начальный момент, когда апостолы пошли в мир учить и крестить народы, мы имели языческий мир, поклоняющийся, как правило, кому попало. В конечный момент, согласно пророчествам, мы будем иметь мир, где все народы будут иметь Тору в сердце своем и придут в Иерусалим восславить Господа, как Его дети и партнеры. В этом мире, вероятно, уже не будет места различным религиям - люди будут говорить с Богом напрямую и учиться у Него. И у Него же будут узнавать, как лучше исполнять Его Учение - быть может, шпаргалка в виде списка заповедей уже не будет необходима.

А сегодня христианство - это путь из язычества к единству с Богом. Путь долгий и отнюдь пока не завершенный. Не требуют от ребенка, чтобы он сразу выполнял все правила и установления взрослой жизни, его постепенно учат этому - и главным в этом обучении является, конечно же, родительская любовь, а не списки правил.

Шабат Шалом всем присутствующим!