Христианство без каббалы

[Зоровавель]

Где Он отвечал примерами каббалы? вспомните как Христос изъяснял ученикам притчи.[/COLOR]

Изъяснение ученикам притчи - это и есть уроки каббалы. Научение тайному языку образов и символов.
Этим Он занимался только с учениками.

Мк 4 34 Без притчи же не говорил им, а ученикам наедине изъяснял все.

Павел, так же говорит:

1 Кор 2 6 Мудрость же мы проповедуем между совершенными, но мудрость не века сего и не властей века сего преходящих,
1 Кор 2 7 но проповедуем премудрость Божию, тайную, сокровенную, которую предназначил Бог прежде веков к славе нашей,

Вы понимаете о чем учил Павел совершенных?? Если все так просто, и кухарки с доярками могут легко понять Писания, то почему Господь не изъяснял тайный язык притчи народу?

[COLOR=#222222]От воды, значить по плоти, а от Духа, значит уверовав покаятся пред Богом, и следовать за Ним.

А от крови когда? Куда Вы дели кровь?

Деян 17 26 От одной крови Он произвел весь род человеческий для обитания по всему лицу земли, назначив предопределенные времена и пределы их обитанию,

1 Ин 5 6 Сей есть Иисус Христос, пришедший водою и кровию и Духом, не водою только, но водою и кровию, и Дух свидетельствует о Нем, потому что Дух есть истина.
1 Ин 5 7 Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино.
1 Ин 5 8 И три свидетельствуют на земле: дух, вода и кровь; и сии три об одном.

Так что двойка Вам, за Ваше толкование. Не сообразуется оно с остальным Писанием, а значит ложно.

[Topaz]

Вы не чего не можете видеть ибо просто цитируете СП со своим умозаключением. У вас нет ответов на вопросы и у вас нет Знаний (ключей) открывающих Царство Небесное.

Вот это и видно, что вы думаете, что есть какие-то "тайные","великие" знания, которые ОТКРЫВАЮТ.... А нет такого НИЧЕГО. Есть Господь и Он открывает, если проанализировать вашу писанину, то видно как вы себе же самому и противоречите. Вот вы говорите, что "знаний нет" у нас, но тут же пишите о "атеистах", которые ближе к Богу.

Многие из "атеистов" по "ближе" к Б-гу нежели и здесь присутствующих.

Так что по вашему определяет Близость? "Знание" или мудрость сердечная, которая выражается любовью, отношением к людям, отношению к себе? То вы пишите, что мы де глупы и не знаем, что пишем.... То, что всё идёт согласно планов Божьих.

И почему решили, что мы ничего НЕ МОЖЕМ видеть (понимать), так вот какое "умозаключение" даёт Господь о том и пишу. Не все горшки одинаковы, претензии по "неправильным" горшкам Горшечнику выдвигайте. Да и надмения, духовного чванства поменьше, а благожелательности побольше. Говорю как расшалившемуся ребёнку,извините но на более взрослое отношение вы не "тянете".
Кто любит Бога тому ДАЁТСЯ знание от Него...

"Не обратил ли Бог мудрость мира сего в безумие? Ибо
когда мир [своею] мудростью не познал Бога в премудрости Божией, то благоугодно было Богу юродством
проповеди спасти верующих" (1 Кор. 1, 19-21).

[Topaz]

Может поищем что же нас объединяет или послУЖИТ к объединению, а не разделяет?

[Олег МиО]

Вот это и видно, что вы думаете, что есть какие-то "тайные","великие" знания, которые ОТКРЫВАЮТ.... А нет такого НИЧЕГО. Есть Господь и Он открывает, если проанализировать вашу писанину, то видно как вы себе же самому и противоречите. Вот вы говорите, что "знаний нет", но тут же пишите о "атеистах", которые ближе к Богу.


Так что по вашему определяет Близость? "Знание" или мудрость сердечная, которая выражается любовью, отношением к людям, отношению к себе? То вы пишите, что мы де глупы и не знаем, что пишем.... То, что всё идёт согласно планов Божьих.

И почему решили, что мы ничего НЕ МОЖЕМ видеть (понимать), так вот какое "умозаключение" даёт Господь о том и пишу. Не все горшки одинаковы, претензии по "неправильным" горшкам Горшечнику выдвигайте. Да и надмения, духовного чванства поменьше, а благожелательности побольше. Говорю как расшалившемуся ребёнку,извините но на более взрослое отношение вы не "тянете".
Кто любит Бога тому ДАЁТСЯ знание от Него...

Вы меня с кем -то путаете , мне неинтересно вести с вами(людьми) спор, да и спорить не намерен или проглатывайте или удавитесь, это выбор сугубо каждого из вас.

[Зоровавель]

Да разве ж я против? Исследуйте. Только напрасно труды АРИ Вы относите к "исследованиям мудрецов". Зоhар написан на уровне нешама, а Эц Хаим - на уровне хая. Мудрость дается в нем в очень концентрированном виде. Но гораздо подробней, чем у евангелистов, Павла, Фомы или Филиппа. Но их-то исследовать Вы не боитесь!

Владимир, как я могу понять уровень Хайя, если нахожусь в уровне Нешама? Читать конечно нужно, но уровень восприятия останется в свете Нешамы.
Атеисты тоже читают Писания, но уровень плоти, он и есть уровень плоти.
Впрочем, возможно само чтение будет вытягивать душу выше Парса, не знаю..., но видимо так и происходит подъем...

И потом: Вы не хуже меня знаете, что главное не интеллектуальное понимание, а намерение.

Не об интеллектуальном понимании речь, а намерение может обмануть, ибо генератор намерений - сердце лукавое.
Вы же в курсе какими намерениями выстлана дорога в ад?

[Олег МиО]

Владимир, как я могу понять уровень Хайя, если нахожусь в уровне Нешама? Читать конечно нужно, но уровень восприятия останется в свете Нешамы.
Атеисты тоже читают Писания, но уровень плоти, он и есть уровень плоти.
Впрочем, возможно само чтение будет вытягивать душу выше Парса, не знаю..., но видимо так и происходит подъем...


Не об интеллектуальном понимании речь, а намерение может обмануть, ибо генератор намерений - сердце лукавое.
Вы же в курсе какими намерениями выстлана дорога в ад?

Человек в муж. теле, находится (имеет своё место) на всех уровнях, соответственно вы можете постигать все уровни без исключения, которые дуступны для постижения, так устроенно творение- человек по образу и подобию Творца и не иначе.
З.Ы
Мы на данный момент и являемся в "аду" (отправной точкой) или "вверх" или "вниз" - который чётко можно просмотреть из состояния "круговорот душ".
Так что "исправится" можно только находясь в полном состоянии "падения" - желаниями насытится , а это наш, нижний мир, то бишь так званый ад.
(воспринимайте наш мир и своё нынешнее состояние , как нахождение в "нижней точке" Бины, которое включает в себя весь "нижний" подъём от начала (Берешит)(сотворения) и до нынешнего момента, а подъём "выше" зависит только от вас).

[Topaz]

Вы меня с кем -то путаете , мне неинтересно вести с вами(людьми) спор, да и спорить не намерен или проглатывайте или удавитесь, это выбор сугубо каждого из вас.

"Гордость как ожерелье"...

[Олег МиО]

"Гордость как ожерелье"...

Глупость то же не плохо смотрится, пока блестит...

[Topaz]

Глупость то же не плохо смотрится, пока блестит...

Согласен. Вы "блещете" по-полной. Особенно непервый ваш намёк на то, что вы уже не человек.

[Topaz]

Вам бы тоже помолчать не мешало, вы даже не представляете, какой маразм вы несёте, да причем,на весь мир.

«Не обличай кощунника, чтобы он
не возненавидел тебя; обличай мудрого, и
онвозлюбит тебя»

[Зоровавель]

Каббалисты, что вам говорит эта фраза Павла, как она звучит в оригинале? Что подразумевает? Ещё раз приведу свой вопрос, который задал Заровавелю, но видимо он его не заметил.

"Ибо неверующий муж освящается женою верующею, и
жена неверующая освящается мужем
верующим. Иначе дети ваши были бы нечисты, а теперь святы. "


Подскажите какой заложен смысл. И не только о тех кто НЕ ВЕРИТ, но освящается. А ещё и о том, что не указан возраст "детей". Поясню к чему я... Вот есть бабушка верующая, у неё сын лет сорока, наркоман... Для неё он сын и она молится за него и любит, что выражается не в тро-ло-ло на форуме, а в её делах по отношению к нему. Так вот вопрос, этот стих ЕСТЬ-ЛИ успокоение для неё, что Бог не забудет её сына, когда она отойдёт к Господу? Или там говорится именно о детях(детском возрасте)?

Да, извините, Topaz, пропустил Ваш вопрос...
Здесь Павел открывает механизмы освящения, которые изложены в Торе. Освящается человек не через зевуг, т.е. духовное соитие, а просто через соприкосновение со святыней.

Лев 6 27 все, что прикоснется к мясу ее, освятится; и если кровью ее обрызгана будет одежда, то обрызганное омой на святом месте;

Мне понятны сомнения Ваши. Вы воспитаны в среде террористов (Страх = Террор) которые страхом спасают родственников своих..., и сами страхом спасаются.
И понимают Писания как невежественные священники во времена пророка Агея

Агг 2 11 так говорит Господь Саваоф: спроси священников о законе и скажи:
Агг 2 12 если бы кто нес освященное мясо в поле одежды своей и полою своею коснулся хлеба, или чего-либо вареного, или вина, или елея, или какой-нибудь пищи: сделается ли это священным? И отвечали священники и сказали: нет.


И вот вердикт Господа об этих людях:

Агг 2 14 Тогда отвечал Аггей и сказал: таков этот народ, таково это племя предо Мною, говорит Господь, и таковы все дела рук их! И что они приносят там, все нечисто.

Это то о чем говорил Павел : осквернены и ум и совесть...
Поэтому таким людям закрыт свет Милости Его. Они из шкуры вылазят, что бы показать всем свою веру, как заслугу перед Господом. Полагая что только такие достойны спасения...
Это как раз, христианство без каббалы.
А все гораздо проще... Господь милует не просто детей, не важно какого возраста, а милует тысячу родов любящих Его. Разве не читали Тору.
Разве не читали Евангелие:

Деян 16 31 Они же сказали: веруй в Господа Иисуса Христа, и спасешься ты и весь дом твой.

Но как говорит Исайя: "кто поверил слышанному от нас..."
О какой каббале может ити речь если эти люди не верят в свое спасение??
О какой каббале может ити речь если эти люди не верят буквальному обетованию?

[Topaz]

Спасибо. ...

[Владимир 3694]

Владимир, как я могу понять уровень Хайя, если нахожусь в уровне Нешама?

Олег МиО уже, практически ответил. Я бы только напомнил, что всё состоит из десяти сфирот. Мы говорим, к примеру, что Аба-вэ-Има - это хохма Ацилута, хотя после Первого сокращения получение света Хохма невозможно. То бишь, мы говорим лишь о частных сфирот Бины. В этом смыле даже в малхут-де-малхут есть кетер. Равно как и в нешама есть нешама, руах, нешама, хая, ехида - де нешама...

Впрочем, возможно само чтение будет вытягивать душу выше Парса, не знаю..., но видимо так и происходит подъем...

Так оно и есть. Но не просто чтение, а чтение с намерением притянуть свет, возвращающий к источнику.

генератор намерений - сердце лукавое.
Вы же в курсе какими намерениями выстлана дорога в ад?

В курсе. В данном случае под словом "намерение" я имел в виду понятие кавана лишма.

[VladK]

Зоровавель

Благодарю вас, что пытаетесь говорить на доступном и понятном для меня языке о каббале. Надеюсь, что и мое критическое отношение к каббале будет для вас более полезно, чем если бы я нахватавшись стереотипов каббалы, стал бы вам поддакивать. Это наверное, единственная польза от стереотипов - принять учение созданное другими, как свое, а не спорить по каждому термину учения. Я не могу назвать пока каббалу "моим учением" и хочу понять почему.

Другой вопрос, что плотской человек наслаждается злом, а духовный человек - добром.
Поэтому плотскому человеку, трудно делать добро, оно не наслаждает его.
Радость - это тоже наслаждение, один из его уровней:

Добро и зло - относительные понятия, относительные уровня достигнутого в познании того, что есть добро и зло. Но беда еще и в том, что человек далеко не всегда живет по своему пониманию добра и зла, или как говорят по своим принципам. Это и есть его свободный выбор, который отсутствует у животных. Выбор у животных определяется только целесообразностью, инстинктами и условными рефлексами.

Каббала Христоцентрична как и все Писания. И не проблема каббалы, если человек не видит в ней Христа. Проблема в человеке, рассматривающего Писание и каббалу плотью своею.
Поэтому увидеть Христа в Писании плотскому человеку сложно, если не сказать невозможно:

Ин 5 39 Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне.

Каббала не является СП, а учением - надстройкой над ним. Первые письменные свидетельства о каббале "Сефир Ецира" датируются, если не ошибаюсь 1- 3 в н.э., т.е. примерно в то же время, когда появляется Новый Завет, а написание такой важной книги, как "Зоар" и вовсе относят к 14 в н.э. Поэтому надо ставить, на мой взгляд, вопрос "существует ли каббала без христианства", чем "христианство без каббалы". Преимущество каббалы перед христианством вижу в том, что каббала развивалось как учение, а христианство до времен Реформации превратилось в религию с набором догм. И, думаю, не случайно, время написание "Зоар" почти совпало с временем Реформации, когда стали шататься церковные устои христианства с опорой на ветхозаветное устройство церкви и "коллективный разум".

Я не думаю, что примитивно, скажу больше, далеко не примитивно, ибо об этом же говорит и Христос:

Деян 20 35 Во всем показал я вам, что, так трудясь, надобно поддерживать слабых и памятовать слова Господа Иисуса, ибо Он Сам сказал: `блаженнее давать, нежели принимать'.

Скажу честно, сейчас пытался в пяти - шести предложениях изложить суть этого речения Господа и не смог. Все стер.
В принципе, изложить можно и кратко, но тем кому понятны термины каббалы.
Ну это как если написать слово и знак который оно обозначает: "Точка" = "."
Термины каббалы описывают целые процессы одним знаком.

Под "примитивностью каббалы я понимаю духовную примитивность средств формализации учения каббалы. Это безусловно не может сказаться на самом учении. Работая программистом я убедился в одной интересной закономерности: все что для нас является естественным и понятным для понимания (о чем принято говорить, как об "очевидном") наиболее трудно поддается формализации, и наоборот - все что для нас кажется сложным и запутанным из-за сложной логики и количественных характеристик - легко поддается формализации. К примеру игра "шахматы" кажется нам сложной, но поскольку она легко формализуется, то и очевидно, что компьютер всегда будет лучшим игроком, чем человек. Человек так устроен, что труднее всего ему осознать то, что очевидно, а если он даже это осознает, то формализовать это в учении еще труднее. Если каббала для выражения очевидного прибегает к таким грубым аналогиям, как "получение", "отдача" (0 и 1), то она рано, или поздно зайдет в тупик формализации тех духовных истин, которые так наглядно и просто показывал Христос. Здесь нужны другие средства и основы, которые дает христианство в Троице и непосредственно во Христе, как Богочеловеке.

К примеру, в каббале говорится о достижении уровня Творца, но в то же время и говорится, что человек - сосуд, сотворенный Творцом, который может только принимать, или не принимать, в то время как Творец (свет) всегда отдает. Как же тогда понимать "достижение уровня Творца" и в чем цель исправления? Только в осознании своей неспособности отдавать?

Есть как бы два пути, прежде выучить весь алфавит, а потом приступать к чтению.И другой более для меня приемлемый... Выучив одну букву я открываю текст и выискиваю среди множества незнакомых букв одну мне знакомую. И так далее. Потом я начинаю знакомить буквы друг с другом, и у меня получаются слова, позже из слов складываются предложения, из предложений целые процессы Промысла Вседержителя.

На мой взгляд, это следует относить все же к теории, тогда как к практике следует относить то, что принято называть "личные опыты" жизни с Богом.

Есть т.н. уровень интуиции.
У человека, который имеет большой духовный опыт в гилгуле, чувства навыком приучены к различению добра и зла, равно Истины и лжи. Он интуитивно чувствует где Истина где ложь. Но интуиция - это духовный опыт пройденного пути.
Человек который не дружит с этим уровнем, будет наступать на грабли вновь и вновь.

Да гилгуль многое объясняет. "Духовный опыт пройденного пути" в каббале называют "решимо", или я ошибаюсь? Интересно, объясняет ли каббала механизмы накопления этого "духовного опыта"?

Процессы Богопознания и самосовершенствования не отделимы друг от друга. Не может человек, познающий Творца, сам не изменяться в тот же образ..., разве только, если познания его ложны.

1 Ин 3 2 Возлюбленные! мы теперь дети Божии; но еще не открылось, что будем. Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть.

Рассмотрите, причинно следственную связь, внимательно.

В христианстве нет проблемы самосовершенствования, т.к. это попросту невозможно. Нельзя же самосовершенствованием называть посты и углубление в христианское учение. Грехом является только отвержение ведения, которое предлагает Бог, но это уже не знания, а ПОЗНАНИЕ. Поэтому и говорить, на мой взгляд надо о самопознании, а не самосовершенствовании. Да и каббала говорит что сосуд (душа) не предназначен для отдачи, а только для принятия.

Слияние или соитие в каббале обозначенно словом "Зевуг". Разумеется не плотское соитие а духовное...

1 Кор 6 17 А соединяющийся с Господом есть один дух с Господом.

Но каббала учит, что для этого необходимо принять свойства Создателя. Партнеры зевуга должны воспринять свойства друг друга.
.................................................. ...
...............................................
Ни один человек не сможет соединиться с Господом не восприняв теже качаства которые в Нем.
Об этом можно говорить много но не сейчас.

Спасибо. Интересно, буду думать...

Сосуд веры так и назван в каббале - кли каббала. Это уровень внешнего двора в образе Скинии.
Три сфирот З"А уровня Иесод. Все что находится под Парса (Диафрагма в теле, Парахет в Храме) До тьмы внешнй уровня Малхут.
Боюсь я ухожу в непонятную терминологию..., но иначе не получится кратко. У меня и так некоторые сообщения получаются до неприличия большими..., если честно, то я сам такие большие сообщения не читаю..., разве, что автор мне известен не как пустослов.

Ничего, я давно хотел углубить свои знания каббалы и потихоньку знакомлюсь с ее терминологией.
"Парса" - причина появления веры? Или все же "Парса" как-то зависит от свойств самих "кли" (сосудов, душ)?
Что такое "вера Божья"?

Само слово Закон говорит не о запрете как принято у нас понимать, а о непреложности причинно следственных связей. От того каким духом наполнен Закон зависит Следствие, т.е. то, что будет осуществляться по нашей вере

Если от нашей веры будет зависеть следствие, то тогда уже нельзя будет говорить о непреложности закона причинно-следственных связей.

Во-первых душа Нефеш не может умереть для Закона, без Духа Святого т.е. Холам. Нефеш умирает для Закона когда в ней гаснет Хирик. И становится живой для Бога когда в ней звучит Шурук т.е. Эмет (Истина)

Да, умереть "законом для закона" тоже не в нашей власти. Наше человеческое представление о справедливости основано на законе и без этого на земле бы воцарился хаос. Но до справедливости Бога необходимо подняться над законом, "исправиться" ( в терминах каббалы).

[VladK]

Владимир 3694

Интересно, однако: самосовершенствование у Вас ассоциируется с эгоцентризмом. А кого ж, кроме себя, мне совершенствовать-то? Других, что ли? Так это, как раз и будет эгоцентризм чистейшей воды - в лучшем случае. А в худшем - крестовые походы, инквизиция и прочие "славные" дела.

Надеюсь, Вы не сторонник такого "совершенствования" с целью спасения и познания Бога.

На мой взгляд, Ваше неприятие этого термина вызвано ассоциациями со всякими духовными (а чаще псвдодуховными) практиками. Ничего. Бывает. Христианские понятия "бесстрастие" или "прелесть" тоже отличаются от бытовых. Что же теперь? Новые термины выдумывать? И с "наслаждением" та же история.

Что же до христоцентричности - мой учитель говорит: "каббала без Йешуа - это комедия". Так что, судите сами, от чего я отталкиваюсь и куда иду.

Совершенствовать никого не надо, надо просто жить, а не учить и учиться жить. Ведь Жизнь Сама учит, но для этого надо именно жить, т.е. отличать иллюзию жизни от Реальности. Язык человеческий живой лишь настолько насколько он и непредсказуемый. А любой легко формализуемый язык - мертвый. Программы писать на нем хорошо, а вот для научения жизни он не годится.