Иуда-предатель?

[Владимир 3694]

Против кощунства

Как те, кто со спокойствием сытого удава констатируют "непреложный" факт, будто Иуда был "изменщиком коварным", так и те, что с превеликим наслаждением ему глаза бы выцарапали, не замечают вопиющего противоречия в своем суждении (осуждении). Не они ли, возможно даже, минуту назад, столь же флегматично (или с пеной у рта) внушали оппонентам, что Иисус за всю Свою земную жизнь не совершил ни единого греха? И в этом они, безусловно, правы.

Так отчего же, господа, вы забыли, что Мессия пришел не губить, а спасать? Почему - если верить "официальной" версии (которой, вообще-то, не существует: есть разные версии, и все они "наворачиваются" вокруг пооылки: "Иуда - ну, оч-чень нехороший человек", а посему мы их условно объединяем в одну) - не удерживает Иуду, а Сам толкает на грех???

Господа флегматики и холерики, а также сангвиники и меланхолики! Вам никогда не приходило в голову, что в своей категоричности вы делаете из Иисуса Христа дешевого провокатора? А я-таки вам скажу, что этого не может быть, потому что - в рамках Учения о Царстве Небесном - не может быть никогда.

Только как "увязать" сию аксиому с Его словами, адресованными Иуде: "что делаешь, делай скорее"?

Слыхали ль вы такой термин: теодицея? Богословы-профи пролили море чернил, чтобы доказать, что такие проявления Божьей воли, как войны, эпидемии, цунами и проч. отнюдь не противоречат аксиоме, гласящей, что Бог есть любовь. А в случае с Иудой - словно воды в рот набрали. Не хотят его оправдывать, хоть тресни! И тем самым обвиняют Христа в жутком преступлении!!!

Что ж, если профи недосуг, придется этим вопросом заняться дилетантам.

Я хочу снять с Иисуса обвинение в подстрекательстве к измене, которое выдвигают против Него многие поколения тех, что считают себя Его последователями.

Заявление - я отдаю себе отчет в том, что говорю - дерзкое. На любом другом христианском форуме меня за него сразу же забанили, а сообщение затерли, будто его и не было. Если и здесь это произойдет - не удивлюсь и не обижусь. Если нет, продолжу. Фактов у меня - увы! - не много, но соглашаться с теми, кто считает Спасителя душегубом, не могу.

[Клёст]

Дело в том, что на днях я, наконец-то, приступил к чтению новозаветных текстов в совершенно ином ракурсе.

Здесь мы с Вами диаметрально расходимся. Я отношусь к каббале как к "новому платью короля", заказанному примерно в те же годы, что и Септуагинта, только другой стороной.

нужно немало поработать, но я этим уже заниматься, скорее всего, не буду.

Жаль. Мне патологически, до зубовного скрежета жаль, что Вы не занимаетесь своим исследованием в полную силу, а теперь и вовсе намерены его свернуть. Не про Иуду конкретно, а вообще.
"Пошли мне, Господь, второго, чтоб было с кем пасоваться" А.Вознесенский

Хотите подарю еще какую-нибудь из своих узловых точек?

Еврей берёт еврея и передаёт его судье, а судья - священнику, а тот приговаривает его к побиванию камнями.
Ну и что, разве Моисей называет такого "предателя" негодяем?
Наоборот, такой предатель устранил зло из среды себя.
Потом, Иисус ведь - ягнёнок для жертвы на Пасху? Этого ягнёнка некто передаёт.

Погодите-ка. Ведь то, что Вы написали - взаимоисключающие объяснения. Если Иуда считал Иисуса вероотступником и предал (передал, сдал) Его на суд Синедриона - он никак не мог считать Его же агнцем без порока, отдаваемым священникам на заклание в кач-ве пасхальной жертвы.
Далее. Если Иуда действовал строго по Закону ("истреблял зло из среды"), то почему не обличил нарушителя, выступив свидетелем на суде? А возврат денег выглядит совсем удивительно не только в Вашей версии, но и во всех так или иначе рисующих мотив разочарования в Учителе:
стал учеником (верил) >> сдал Синедриону (разуверился, счел лжепророком) >> вернул деньги, заявив "предал я кровь невинную" (??? поверил заново? после того как суд признал Его виновным?) >> поверил (в то, что Христу надлежит пострадать, быть убиту и в третий день воскреснуть) ...и повесился.
С агнцем расклад не лучше. "Согрешил я, предав кровь невинную" никак сюда не вписывается. Согрешить, предав на заклание невинного агнца, невозможно, ибо агнец должен быть именно таким.

Что имеет в виду Иисус говоря, что лучше бы тому не родиться, кем предаётся сын человеческий?
Да то, что это последняя жертва, и потому тот, кто её приносит, расценивается как последний неверующий, потому что с этого момента жертвы упразднены.

И? "Лучше б ему (последнему) не родиться" - то есть, лучше бы число неверующих оставалось бесконечным, жертвы не упразднялись, а Новый Завет так и не был бы заключен?! Вдумайтесь. Фраза-то произносится не при Сотворении мира, а в тот момент, когда и жертвы вовсю приносятся и неверие уже имеет место быть.

Пободаемся с авторитетами?

А то!

Довод в пользу версии "недееспособного" Иуды.
РБО:
... носил общий кошель с деньгами и нередко запускал туда руку.
Лутковский:
... носил ящик для пожертвований и понемногу воровал из него.
Кассиан:
... имея денежный ящик, брал то, что туда опускали.
Клёст:
В первоисточнике нет определения "денежный".
Ящик-ларчик мог не иметь никакого отношения к апостольской казне и пожертвованиям, а быть этакой копилочкой, в которую Иудушка-дурачок складывал свои найденные и подаренные "сокровища" - монетки, пуговки, цветные стёклышки...

[Владимир 3694]

Здесь мы с Вами диаметрально расходимся. Я отношусь к каббале как к "новому платью короля"

Диаметрально ли? Вопрос, однако. Я-таки думаю, что с Вами у меня гораздо больше точек соприкосновения, нежели с каббалистами, не признающими Иисуса Спасителем. А таковых - увы! - 99,(9) %.

Мне патологически, до зубовного скрежета жаль, что Вы не занимаетесь своим исследованием в полную силу, а теперь и вовсе намерены его свернуть. Не про Иуду конкретно, а вообще.

Может, я к ним еще и вернусь - в другом аспекте.

"Пошли мне, Господь, второго, чтоб было с кем пасоваться" А.Вознесенский

Вы будете смеяться, но мне, судя по всему, послал. Буквально, месяц назад. Надолго ли - посмотрим.

[shlahani]

Погодите-ка. Ведь то, что Вы написали - взаимоисключающие объяснения. Если Иуда считал Иисуса вероотступником и предал (передал, сдал) Его на суд Синедриона - он никак не мог считать Его же агнцем без порока, отдаваемым священникам на заклание в кач-ве пасхальной жертвы.
Далее. Если Иуда действовал строго по Закону ("истреблял зло из среды&quot, то почему не обличил нарушителя, выступив свидетелем на суде? А возврат денег выглядит совсем удивительно не только в Вашей версии, но и во всех так или иначе рисующих мотив разочарования в Учителе:
стал учеником (верил) >> сдал Синедриону (разуверился, счел лжепророком) >> вернул деньги, заявив "предал я кровь невинную" (??? поверил заново? после того как суд признал Его виновным?) >> поверил (в то, что Христу надлежит пострадать, быть убиту и в третий день воскреснуть) ...и повесился.
С агнцем расклад не лучше. "Согрешил я, предав кровь невинную" никак сюда не вписывается. Согрешить, предав на заклание невинного агнца, невозможно, ибо агнец должен быть именно таким.
<font color="black"><font face="Verdana"> И? &quot;Лучше б ему (последнему) не родиться&quot; - то есть, лучше бы число неверующих оставалось бесконечным, жертвы не упразднялись, а Новый Завет так и не был бы заключен?! Вдумайтесь. Фраза-то произносится не при Сотворении мира, а в тот момент, когда и жертвы вовсю приносятся и неверие уже имеет место быть.

Клёст, если библию назвали полной противоречий и взаимоисключающих объяснений, то меня и подавно
Нет; Иуда, похоже, соблюдал закон Моисея буквально, передавая Иисуса на суд. Для него Пасха была Пасхой с ягнёнком, а не Иисусом-ягнёнком.
Про ягнёнка-Иисуса говорим мы, которым это открыто духом (вслед за Исайей).
Но ведь и в законе Моисея существуют два козла для жертвы: одного режут, другого отпускают. Но здесь, в Иуде, заключается жуткий парадокс.
Он выполняет закон - но закон может выполнить только Иисус. И в то же время он должен выполнить то, что собрался делать, что вложил ему сатана, потому что как иначе исполнятся писания о мессии?
Но интересно, что Иисус не называет себя прямо в этом деле, говоря о сыне человеческом.
Я заметил ещё одно место в евангелии, где сравниваются поступки Петра и Иуды.
Не хотите ли и вы отойти, спрашивает Иисус, когда отошли многие, услышав, что только небесный отец может призвать к Иисусу.
Пётр отвечает: "К кому нам идти? Ты имеешь глаголы вечной жизни."
И Иисус отвечает: "Не 12 ли вас я избрал? Но один из вас - дьявол", подразумевая Иуду.
Пётр отрёкся от Иисуса. А Иуда передал Иисуса на суд, засвидетельствовав своё неверие в Иисуса как сына Бога.

[Владимир 3694]

Ящик-ларчик

А знаете, уважаемый Клёст, Ваш "пятачок" оказался намного увесистей, чем мне показалось спервоначала. Ну, допустим, не воровал. Допустим, уносил. Вопросец, однако: куда уносил. А не сказано...

Стоп! Как это "не сказано"? Еще как сказано, прям тут же, в предыдущем стихе!

Иуда <...> сказал: "Для чего бы не продать это миро за триста динариев и не раздать нищим?"

Вот туда и уносил! Нищим! Как учили! Придурку и в голову не могло прийти, что эти желтые да белые кругляшки на что другое дельное годятся...

[Клёст]

Вы будете смеяться, но мне, судя по всему, послал.

Значит, я опоздал.
Давайте свой реферат, не томите. У меня-то "второго" нет, а тоже надо от чего-то отталкиваться.

А знаете, уважаемый Клёст, Ваш "пятачок" оказался намного увесистей, чем мне показалось спервоначала.

«Вы хочете песен? Их есть у меня»(с). Но сначала мне нужны Ваши выкладки. Не были бы нужны не просил.

Клёст, если библию назвали полной противоречий и взаимоисключающих объяснений, то меня и подавно

- ну, если так назвали, то Бог им судья. А вот если предприняли практические шаги, чтобы Вы с их названием смирились - таким энтузиастам надо противостать.

Иуда, похоже, соблюдал закон Моисея буквально, передавая Иисуса на суд.

Почему не выступил свидетелем? В чем раскаялся после суда и казни? Ведь он исполнял Закон, выдавая суду преступника (подозреваемого). Суд формально подтвердил его правоту признал Иисуса виновным. Т.е. перед законом Иуда чист. Я понимаю, что такие вопросы легко ставить, но Вы же думающий человек у Вас должно быть какое-то объяснение его действий.

Но ведь и в законе Моисея существуют два козла для жертвы: одного режут, другого отпускают.

Это совершенно другой обряд, к Песаху никакого отношения не имеет.

И Иисус отвечает: "Не 12 ли вас я избрал? Но один из вас - дьявол", подразумевая Иуду.

Иисус отвечает, ага. Но дальше следует ремарочка, дабы неискушенный читатель не заподразумевал вдруг кого-нибудь не того.
Я однажды уже задавал вопрос, после которого собеседник обвинил меня в пропаганде содомии и самоустранился от дальнейшего разговора:
«Как могут кого-либо в принципе ОДОЛЕТЬ ВРАТА???»

[Владимир 3694]

Давайте свой реферат

Был бы, давно бы дал. Неужто думаете, удержался бы? Но его еще писать надо. И надо ли?

В общем, так. Выясняя, Кто сказал, что Иуда предатель?, мы обнаружили, что, согласно Луке, Иуда предателем "сделался". Причем, глагол этот стоит в хитром медиальном залоге.

Вспомним аналогичный случай. А именно, знаменитый неудобовразумительный фрагмент из 13-й главы 1-го Послания к Коринфянам. Загогулина там не только в "тусклом стекле"/"зеркале"/"отражении в загадке", но и в словах "лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан".

Не будь Вы столь скептически настроены по отношению к каббале, слова "лицом к лицу", "паним-бэ-паним" уже многое прояснили бы, но...

Ладно. Ведь привлекать к своим рассуждалкам каббалу я и не собирался: тем более, что в голову мне она (рассуждалка) пришла еще в то "прекрасное" время, когда в каббале я был, как говорится, "ни уха, ни рыла". Так вот, во фразе "тогда познаю" глагол, как ни странно, стоит в том же загадочном медиальном залоге. Что сие означает? Да то, что, будь даже Павел сообразительней Гриши Перельмана и изучив все науки материального мира, аки все нобелевские лауреаты, вместе взятые, познать, что происходит в мирах духовных, он никак не смог бы. Поскольку для этого необходимо соработничество и ведущая роль Той Стороны.

В статейке, на которую я (в который раз) ссылаюсь, написано:

Вот и подумай, читатель, что может означать фраза «сделался предателем», коли глагол «сделался» стоит в медиальном залоге. А означает это нечто весьма странное: предателем Иуда стал

а) не по своей инициативе,
и одновременно
б) изъявив на то свою волю.

Но возможно и иное толкование: субъект действия, конечно, совершает всякие телодвижения, но результат достигается исключительно по воле Божьей. Более того, без оной, как ни старайся, ничего не выйдет.

(Продолжение следует)

[Владимир 3694]

Вы спросите: "А разве может в этом мире произойти хоть что-либо, вопреки Божьей воле?", и я соглашусь: не может. Но, поскольку аз есмь убежденный противник предопределенчества, то, как говорится, "возможны варианты" - поскольку каждый "имеет право на то, что слева, и то, что справа" (с).

Вспомним предсказание тройного отречения Петра. Петр рвет на груди тельняшку: "Да ни жизнь!" Смекалистый, однако! Соображает, что отречение равнозначно предательству в смысле измены! А что мы видим, когда на Последней вечере Иисус объявляет, что один из присутствующих предаст Его? Странное дело: никто тельняшек на груди не рвёт... Никто не негодует: "Кто угодно, но только не я!"... И самое интересное - никто не просит Учителя назвать имя "изменщика", чтобы тут же устроить ему "козью морду"! Напротив, интересуются: "Уж не я ли?".

Если взглянуть на эту сцену без "установок по умолчанию", создается впечатление, что в вопросе этом, который, как мы прекрасно помним, задавали все, слышится смесь ужаса предстоящего кошмара с гордостью за доверие, которое Иисус окажет одному - и только одному! - из них. Каждый ради Него готов пожертвовать своей репутацией и добрым именем ("горе тому человеку..."), но...

Но таких жертв Иисусу не надо. Ведь как ни крути, а передающий Его на смерть берет на себя тяжкий грех и подлежит суду - не "здесь", так "там".

Повторю: Иисус пришел спасать, а не губить. На на мой взгляд, Он не мог допустить, чтобы кто-либо из-за Него (и даже ради Него) согрешил. И посему для исполнения этой великой и позорной миссии Иисус выбирает того, кого - даже юридически! - невозможно привлечь к ответственности за злодеяние. А именно - человека, не отвечающего за свои поступки. Недееспособного. Слабоумного.

(Продолжение следует)

[Владимир 3694]

Я однажды уже задавал вопрос...
«Как могут кого-либо в принципе ОДОЛЕТЬ ВРАТА???»

Я прикидывал и так, и эдак. Года три тому подумалось: в принципе, могут. Ежели кто не может вырваться. Наружу.

Добавлено через 3 мин.:

Хотя, может, и наоборот: изо всех сил старается, но никак не может прорваться внутрь.

[Клёст]

Не будь Вы столь скептически настроены по отношению к каббале

Не совсем так. Я скептически настроен к каббале как методу постижения сути - Писания, мироздания, предназначения... ... (нужное подчеркнуть, недостающее вписать). Но как язык, которым можно передать понятия - почему нет?
В евангельские времена метод был уже вполне разработан, поэтому часть информации допустимо было изложить в каббалистических терминах/образах, адресуя этот материал той аудитории, которая владеет соответствующей базой. Но:
1. Эта информация не уникальна (те же самые аспекты, даже Павлом, продублированы на "общедоступном" языке)
2. Эта информация локальна (подходить с каббалистическими инструментами к исследованию любого новозаветного текста в целом - ошибочно)
Исключение может составить разве что Апокалипсис, да и то... И вообще, об эту книгу уже столько копий сломано, что не сезон нам сейчас в эту сторону углубляться.

предателем Иуда стал

а) не по своей инициативе,
и одновременно
б) изъявив на то свою волю.

То есть, внутренняя потенция реализована за счет внешнего стимула и нереализуема без такового. Так можно выразиться?
Если да, то возникает такой вопрос:
- Потенция персональна, а стимул всеобщий? >> только обладатель может ее реализовать
или
- потенция присуща каждому, а стимул персонален? >> только адресат может ее реализовать

[Владимир 3694]

Почему не выступил свидетелем?

Еще "пятачок". Потому что показания недееспособного ничтожны - в юридическом смысле.

В чем раскаялся после суда и казни?

Дык, старшие товарищи, небось, разобъяснили, что к чему. Они ж шибко смекалистые! А некоторые - как мы знаем из канонических текстов! - еще и тщеславны, завистливы, лживы...

На мой взгляд, однако, есть основания усомниться в том, что жизнь его оборвалась сразу после предательства.

[Владимир 3694]

1. Эта информация не уникальна (те же самые аспекты, даже Павлом, продублированы на "общедоступном" языке)

Согласен.

2. Эта информация локальна (подходить с каббалистическими инструментами к исследованию любого новозаветного текста в целом - ошибочно

Не согласен. К изучению каббалы меня подтолкнули - в первую очередь! - Послания Павла и Евангелие от Марка.

Исключение может составить разве что Апокалипсис, да и то... И вообще, об эту книгу уже столько копий сломано, что не сезон нам сейчас в эту сторону углубляться.

Я туда и не лезу. Слишком сложно.

То есть, внутренняя потенция реализована за счет внешнего стимула и нереализуема без такового. Так можно выразиться?
Если да, то возникает такой вопрос...

Сразу не скажу: уж очень мудрёно Вы завернули. Разбираться надо. Как-нибудь, потом отвечу. В первую очередь надо "должок" вернуть - про слабоумие Иуды. Пока я не выдохся. Ладно? Вот только часок передохну и продолжу. Может быть.

Добавлено:

Ай-яй-яй! Как я оплошал, однако! Исправляю упущенное. После "может быть" следует читать:

Если буду жив и будет на то воля Божья. Или, по ихнему, бэ-эзрат аШем.

[Владимир 3694]

те же самые аспекты, даже Павлом, продублированы на "общедоступном" языке

В том-то и беда, что в христианстве так и не была выработана единая терминология. В частности, потому и деноминаций столько образовалось. Всяк своим пониманием руководствуется, а говорит: Духом, мол, открылось...

[Владимир 3694]

Итак, ужин при свечах... Пасхальная агада прочитана... Ароматный шашлычок... И вдруг - как гром среди ясного неба: "Пора, братцы, Меня предавать. А кроме вас - некому. Помните? "Им ейн ани ли, ми ли?" (в свободном переводе - "Если не я, то кто же?"). Сердечки ёкают от ужаса и тщеславия. Затаив дыхание, ждут: кого Он назовет? Знают: напрашиваться, особливо, чтобы выгоду какую (типа вечной славы) поиметь, бесполезно - иные пытались, так получили нагоняй. А посему - чтобы случайно не забыл, заглядывая Ему в глаза: "Не я ли?" Дурачок, уписывая баранью ногу, смотрит: все спрашивают. "Дай", - думает, - "и я спрошу". И напросился...

И тут же забыл - память-то у них, слабоумных, никакая! Знай, макает - в Иисусову тарелку! Пришлось напомнить: дескать, "давай-давай, да поживей, а то опять забудешь! И - чтоб ворон по дороге не считать! Одна нога здесь, другая - там. Понял?"

Ну, мухой слетать, конечно, не получилось - времени изрядно ушло. Но главное - не забыл же! Выполнил ответственное поручение! И, весь из себя довольный - оправдал-таки доверие! - бежит вприпрыжку и орёт: "Радуйся, Учитель!" Дескать, задание выполнено! Не забыл я! Всё сделал так, как Ты повелел! И - целоваться...

Ну, не дурак? Он - что? Пока бежал, не видел по дороге крестов, на которых оккупанты вешают бунтовщиков?

Стоп. Всё, что написано выше - это, можно сказать, (по названию раннего рассказа АБС), "частные предположения". Иными словами, до сих пор мы оперировали только косвенными свидетельствами в пользу недееспособности Иуды. Но, как говорилось у тех же АБС в "Полдне...": "Это была преамбула. А сейчас будет амбула". Потому как сейчас я выкладываю свой единственный аргумент, который, на мой взгляд, не косвенно, а напрямую подтверждает слабоумие Иуды.

Видел он кресты. Но искренне верил, что ничего подобного Иисусу не грозит. Ап-сца-лют-на был уверен. Доказательство тому мы находим у самого (на мой взгляд) объективного - в отношении описания реальных событий - и, в то же время, самого загадочного евангелиста, Марка:

"... возьмите Его и ведите осторожно" (Мк 14:44)

Как и все мои оппоненты, я, наверное, сто раз читал эту фразу, пока вдруг меня не "стукнуло": "Ишь ты! "Осторожно", панимаиш... Ну, не дурак ли? Или... опять синодальные переводчики что-то напутали?" Нет, не напутали. Номер Стронга 806: непоколебимо, надежно, безопасно. В церковно-славянском переводе - "сохранно". Скорее, на сей раз напутал именно многоуважаемый еп. Кассиан: "под надежной стражей". Я, конечно, понимаю: насчет "стражи" ему логика (то бишь, "установка по умолчанию") подсказала. А признаться, что Марк чего-то непонятного написал, что-то мешает. Впрочем, известно, что... Но, во всяком случае, в греческом тексте ее нет.

А дальше снова - частные предположения. Кто-то мог подумать: "Эх, везёт же дуракам!" и - от обиды, что Иисус выбрал не его, пошел махать мечом: "Всем уши пообрубаю!" И не допендрил, что изувечил Малха, по-ихнему, "царя". Что тоже не случайно. Кстати, вопросец: почему не выпустил кишки предателю? (А мож, кто потом и выпустил? Странная какая-то версия в Деяниях описана. Причем, звучит она из уст Петра. "Но это - совсем другая история" (с) АБС) Да потому, что супротив воли Иисуса выступить - кишка тонка... (извините за игру слов)

Остальное, даст Бог, завтра.

[Клёст]

В том-то и беда, что в христианстве так и не была выработана единая терминология.

Здесь Вы опять правы. Это вторая сторона той же медали: "каббалические" фрагменты не следует пытаться читать на "общедоступном". Соответственно, представления о каббалистической символике надо иметь хотя бы для того, чтобы отфильтровывать один род текста от другого - типа как по-разному запакованные файлы вскрывать разными архиваторами. А поскольку инфа дублирована (см. выше), то нам нужна не сама каббала, а возможность её обнаружения. Но, блин, для обнаружения "каббалистического типа файлов" нам таки надо иметь четкое представление о каббале.
Бр-р-р... Змея, кусающая себя за хвост. Или, словами М.Твена (цит. по памяти):
"Какое счастье, что я не люблю цветную капусту!
Потому что если б я её любил, то я бы её ел, а ведь это редкостная гадость!"
А "от Марка" мне и безо всякой каббалы нравится. Даже с учетом того, что я не считаю Марка его автором.

На мой взгляд, однако, есть основания усомниться в том, что жизнь его оборвалась сразу после предательства.

"Сразу" (в данном случае) - понятие растяжимое. Как минимум - на следующий день (хотя следующий - Пасха, а тут деньги, земля, приобретенная неправедной мздой...- не шаббатное это дело). А как максимум? На мой взгляд, до Воскресения он не дожил. Или точнее так: умер, не узнав о Воскресении. Это еще плюс один-два дня.

Добавлено через 3 мин.:

В том, что Вы-то справитесь с ответом, я и не сомневался. Но вот видите: даже у Вас есть две версии, и Вы всего лишь склоняетесь ко второй...

И вдруг - как гром среди ясного неба: "Пора, братцы, Меня предавать. А кроме вас - некому.

То есть, в вашей интерпретации Иисус все-таки не предугадывает, а назначает Своего "предавателя"? (пусть даже зная, кому это на роду написано).
+20, коли так.