Иуда-предатель?

[Владимир 3694]

а кто сказал, что Иуда - казначей? Да, носил "денежный ящик", но с какими полномочиями? Недееспособный, но послушный и исполнительный - мог ведь просто носить в качестве носильщика

Вы правы. Это - первое, что приходит в голову, когда начинаешь "копать". В качестве косвенного подтверждения недееспособности Иуды подходит.

Первое, но не единственное и не главное. В канонических текстах есть и более веские аргументы. В свое время хотел написать об Иуде целый ряд "рассуждалок", но потом (как я намедни писал surgeon'у) изменились приоритеты. "Нарытое" лежит мертвым грузом. Чего сидеть, как собака на сене? Ответ: жаба. Дескать, "пусть, кому надо, сам ищет. А ну-к, придет время, и сам умную книжку напишу?"

Не-е... Видать, уже не напишу. Да и какая разница, кто первым сказал "э-э..."? Так что, на днях "подкину дровишек", если жив буду и будет на то воля Его.

[Владимир 3694]

Вопрос "ребром"

С какого бодуна я стал разрабатывать идею о недееспособности Иуды?

Ответ: во всех традиционных версиях Иисус, как ни крути, выступает в роли подстрекателя. А "этого не может быть, потому что не может быть никогда". Аргумент, канешна, дурацкий, но привожу я его лишь потому, что не хочется загромождать место цитатами из Писания. И я стал искать варианты, при которых с Него будет снято это позорное клеймо.

Впрочем, Ему это не нужно. Нам нужно. Но, видать, не всем.

[Владимир 3694]

Альтернатива

Возможен и другой вариант - с завязкой на другого Иуду. Того, который спас Иосифа от смерти, подкинув братцам идейку о продаже оного в Египет. За 20 сребреников. Но даже вкратце сформулировать его я пока не готов. Объем работы там колоссальный.

[Клёст]

объяснение: Иуда предал, потому что был вор", как говорят в определенных кругах, "не катит". Нужно еще что-то.

Строго говоря, такое объяснение никто и не выдвигает. Это скорее дополнительный штрих к портрету: и предатель, и вор, и вообще если уж сволочь - так значит сволочь во всём. Но его можно развернуть в юридическую формулировку "преступление с целью сокрытия другого преступления": проворовался >> всё тайное стало явным (это если читаем Ин.12:6 как "являлся вором на тот момент") >> желая избежать последствий разоблачения предал (за символическую сумму) и скрылся со всей имевшейся у него на руках казной.
Тогда становится объяснимой смехотворность тридцати сребренников по сравнению с возможностями, имевшимися у казнокрада. Да он бы на любую согласился, лишь бы скорее предать и избежать "ревизии".

И всё бы складно, но ведь Сын Человеческий приходил не губить души, а спасать. Почему же с Иудой при любой модификации стандартной трактовки, как её ни крути, получается вопиющее исключение?!

Короче: не знаю.

Жаль. Но насколько я понял из Ваших слов, прямого запрета на рассмотрение моей версии имеющаяся форма не содержит. Давайте оттолкнемся вот от чего: "сказал" и "был" из первого абзаца 6-го стиха стоят в одном времени или в разных?

[Клёст]

"Нарытое" лежит мертвым грузом. Чего сидеть, как собака на сене? Ответ: жаба. Дескать, "пусть, кому надо, сам ищет. А ну-к, придет время, и сам умную книжку напишу?"

А хотите паритетного обмена? Помнится, Вы мне так и не ответили, почему/зачем Пётр нырнул с баркаса. А там проходит одна из немногих прослеженных мною линий, которую я могу складно обосновать. Правда, она рушит очень многое из сложенной Вами мозаики о Петре...

[Владимир 3694]

Строго говоря, такое объяснение никто и не выдвигает.

Ну, не скажите. По-моему, даже в этой теме такие появлялись.

Давайте оттолкнемся вот от чего: "сказал" и "был" из первого абзаца 6-го стиха стоят в одном времени или в разных?

В разных. "Сказал" - в аористе 2, "был" - в имперфекте. Как и "носил". Из чего "логично" "следует", что мысль Ваша, будто Иуда "завязал", не проходит. Но!!! Глагол "носил" стоит в действительном залоге, а "был" - без залога. О хитростях медиального залога, неведомых нынешним лингвистам-профи, мы уже говорили. Кто знает? Может, эта форма, и впрямь, могла в те времена употребляться в качестве плюсквамперфекта? Тогда идея Ваша - просто супер! Вчера вечером до меня не дошло. Говорю ж: притомился...

P.S. Только насчет "блудницы", даже с прибавлением "якобы", не надо, ладно? Брехня это. Даже католики, и те официально признали. А вот про "семь бесов", что были в ней, да не стало - это увесистый "пятачок" в Вашу копилочку!

[Владимир 3694]

Помнится, Вы мне так и не ответили, почему/зачем Пётр нырнул с баркаса.

Вспоминаю. Действительно, не ответил. Наверное, не знал, что сказать. А потом забыл - Вы уж простите. Не напомните? С тех пор много воды утекло. Кое-что в моих воззрениях поменялось. Может, сейчас чего умного надумаю?

[Владимир 3694]

она рушит очень многое из сложенной Вами мозаики о Петре...

Помните, чем кончаются "Чемоданы"? "Расследование только начинается..." В его пользу чемоданов, может, и не шесть, но парочка наберется - как пить дать. В частности, про распятие Петра - потрясающей инфой так и зудит поделиться. Но всё руки не доходят...

[poiuipl]

............

[poiuipl]

Ышшо раз: Мы осуждаем других за то, что они делают то, чего и нам хочется.

Но это же чистой воды философия, причем меряете всех под один рост и красите одной краской, не верите что может быть что то другое не потому что этого нет а потому что это не соответствует Вашему мировозрению. Иуду же осудил не я а Иисус.

[/QUOTE]

[Владимир 3694]

Но это же чистой воды философия

Нет, не философия. Это - закон. Задача человека - не искать зло во внешнем мире, а найти его в себе и преодолеть с Божьей помощью

Иуду же осудил не я а Иисус.

"Горе тому человеку" - говорил, "лучше бы ему не родиться" - говорил. Но не осудил.* Не за тем пришел. Ведь само слово Мессия (Машиах) означает "тот, кто вытаскивает".

* О том, что "сын погибели" не Иуда, говорено не раз. Повторять считаю излишним.

[Клёст]

---------------------------------------------------------------------

[Клёст]

В разных.

Формально этого уже достаточно, чтоб не отправить мою версию в утиль. "Сказал" и "был" должны, по идее, употребляться в одном и том же времени, если Иуда был ( в смысле - "продолжал оставаться") вором в то время, когда сказал. В любом другом случае получается, что вором он был когда-нибудь не тогда. Это если грубо резюмировать, не вникая в нюансы языка и тонкости перевода.

"был" - в имперфекте. Как и "носил".

Тоже очень интересно. Зерно на мельницу моих раздумий о ремарочках. "Имел", осмелюсь предположить, стоит в нём же. Если "да", то подтвердится и употребление в нужном нам смысле порядка времен и подозрение о фразе в скобках как об одной из клаузул.

P.S. Только насчет "блудницы", даже с прибавлением "якобы", не надо, ладно? Брехня это.

Хорошо, больше не буду. "... Магдалина (якобы) была парикмахером-стилистом при Иродовом дворе, а потом оставила всё и последовала". Так лучше?

Вспоминаю. Действительно, не ответил. Наверное, не знал, что сказать. А потом забыл - Вы уж простите. Не напомните?

21-я глава, явление Христа в Галилее. Петр перепоясывается одеждой и бросается в воду, я спрашиваю : зачем/почему он так делает? "Локтей около двухсот" для потомственного рыбака не проблема, но проплывет ли он их быстрей лодки, да еще будучи опоясан одеждой, которая, сами понимаете, не гидрокостюм? Дальше разговор вильнул в каббалистическую сторону: с какой стороны сети, на какую пришлось нырять, по какому борту берег и относительно кого считать право/лево... и больше мы к нему не вернулись.

Ваша рабочая версия мне известна - хотел приплыть раньше прочих и поговорить с Ним с глазу на глаз (хотя прямых указаний на то, что это ему удалось, текст не содержит). Разговор с чередованием филио/агапао происходит позже, когда все уже обедают. Но это полбеды.
Где написано, что он вообще поплыл к берегу?
***

"Горе тому человеку" - говорил, "лучше бы ему не родиться" - говорил. Но не осудил.*

Еще раз Там можно много интонаций предложтить помимо проклятия. Констатация, сожаление, предостережение, угроза...
poiuipl, Вы не рассматривали вариант "..., чтобы укрепить моральный дух бойца перед смертельным заданием"?

[poiuipl]

"Горе тому человеку" - говорил, "лучше бы ему не родиться" - говорил. Но не осудил.* Не за тем пришел. Ведь само слово Мессия (Машиах) означает "тот, кто вытаскивает".

"Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него.
Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия.
Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы;
(Иоан.3:17-19)
Здесь говорится что христиане будут различать зло через его слово.
Слово Иисуса осудило Иуду и его неверие.Но это совсем не значит что надо набрать в рот воды и делать вид что все нормально и ничего особенного не произошло, тем более оправдывать Иуду. Он уже осужден, потому что не поверил Иисусу и точка.

[Клёст]

Он уже осужден, потому что не поверил Иисусу и точка.

Вами - осужден, никто не спорит. Но остальных [почему-то] интересует, осужден ли он Иисусом, и если да, то за что. Вами, без отказа от предыдущей, уже были высказаны две версии: "за то, что предал" и "за то, что не верил". Однако, рассмотрев этот вопрос в практическом ключе (а не в философском, где каждого неверующего можно назвать предателем веры), получим, что утрата веры - не причина предательства и даже не повод к нему.
Допустим, Иуда разуверился в Иисусе как в Мессии - он что, от этого прекратил и в Бога-Отца верить? Тору отверг? Другого в кач-ве Мессии ждать перестал?
Зачем ему было брать грех на душу и предавать , если достаточно просто уйти от учителя, которому больше не доверяешь? Напомню, многие так и делали - в Евангелиях об этом сказано. Т.е., неверие в крайнем случае - фон, среда, в которой открываются ворота греху, а непосредственные мотивы Иудиного предательства остаются невыясненными. Возвращаемся к корысти. 30 сребренников "не катят", а казнокрадство упирается в неразрешимую дилемму: если Он знал, то как мог потворствовать грехопадению? а если не знал, то как Он мог не знать??

К разговору об искушении и Израиле вернемся, если не возражаете, чуть погодя.